BUDDYZM-rozwój duchowy czy slogan?

[perkoz0]

Witam wszystkich!
Ciekawi mnie co macie na myśli mówiąc o buddyźmie.
-buddyzm jako droga do miłości-oświecenia?(nieznanego?)?
-buddyzm jako filozofia?,a może mądrość?
Dlaczego buddyzm?
Czy w innych w innych "instytucjach szufladkowych" nie znajdujecie tego czego szukacie,a może buddyzm jako przystanek-etap do poznania siebie?.
Czy mówicie o sobie-JESTEM BUDDYSTĄ-co to dla Was oznacza?
Czy golicie głowy?-medytujecie?-jeździcie na odosobnienia?;)
Droga do poznania siebie wiedzie przez poznanie własnego ego-odkrycia w sobie boskiej istoty-nirwana-czy tak?
Czerpanie ze wskazówek do poznania siebie- Buddy,Krisznamurtiego,Osho i innych-czy to jest buddyzm?,a czerpanie z nauk Jezusa czy Mahometa już buddyzmem nie jest? i dlaczego?.Czy dlatego,że powstały wokół nich instytucje zwane-buddyzmem czy chrześcijaństwem?.

[jerez]

Witam wszystkich!
Ciekawi mnie co macie na myśli mówiąc o buddyźmie.
-buddyzm jako droga do miłości-oświecenia?(nieznanego?)?
-buddyzm jako filozofia?,a może mądrość?

Po pierwsze: buddyzm to system.
Po drugie: kaĹźdy system jest zlepkiem filozofii, religii, sztuki,nauki - zawsze unikalnych dla danego regionu.
Po trzecie: każdy system jest swego rodzajem stworzeniem, który poprzez energie wyznawców nabiera siły i udoskonala się albo nabiera siły i podupada.
Po czwarte: podejście do danego systemu zależy od rodzaju umysłowości człowieka:

1. umysłowość artystyczna [intuicja; odczucie]
2. umysłowość religijna [intuicja,logika]
3. umysłowość naukowa [ logika, obserwacja]
4 umysłowość magiczna [ obserwacja, odczucie]

podział zaczerpnięty z książki R.Dukes'a "Seksualne Tajemnice Czarnych Magów Obnażone " - Nie zrażać sie tytulem ;>


w tych punktach jest odpowiedz na twoje pytanie.
umysł człowieka jest tak na serio zlepkiem wszystkich 4 umysłowości.
zaleşnie od humoru traktuje buddyzm po prostu róşnie.
ale zawsze jest system oferujący świetne metody praktyki.

generalnie gdyby chrześcijaństwo bylo tak poukładane jak buddyzm, a nauczyciele faktycznie byli by wykwalifikowani to za pewne nigdy bym nie odszedl od tego nurtu.
na szczescie po drodze gdzies urosly mi rogi, kopyta i ogon - czyli smiech.
brak umiejetnosci smiania sie jest najwieksza wada systemow - tak powiedzial Crowley i akurat z tym twierdzeniem sie zgadzam.
Buddyzm potrafi sie z siebie smiac.
I własnie dlatego praktykuje w tradycji bon ;>

love&peace

[booker]

2. umys�owo�� religijna [intuicja,logika]

Nie obraź się jerez ale ciężko mi doszukac się logiki w mojej religijności. Tak jak za mało logiczne wydają się być myśli i emocje ciągle wirujące w niezgodzie ze mna samym (inaczej "nie podobaja mi się" to jak na mnie wpływają i jak na nie reaguje też mi się nie podoba - ale dlaczego one sa, gdzie są, poco są i dlaczego nie takie jak ja bym chcial ?

Ale chętnie wysłucham logicznego wyjaśnienia jak również bezpośredniego wskazania na moją naturę.

A odpowiadajac na pytanie perkoz0 : staram się jak najmniej myśleć (tworzyć nowych koncepcji, wole patrzeć na rozpadanie się tych, które już mam).

Więc jeżeli mówie o Buddyźmie mam na mysli ogół praktykujących, wszystkie szkoły, wszystkie nauki, wszystkich nauczycieli oraz szacunek dla wymienionych za nieustające w wysiłkach prowadzenie wszystkich istot do stanu pozbawionego cierpienia.

ps.bodajże nawet Siakjamuni nie nazywał swoich uczniów 'buddystami'.

Pozdrawiam

[jpack]

Czerpanie ze wskazówek do poznania siebie- Buddy,Krisznamurtiego,Osho i innych-czy to jest buddyzm?,a czerpanie z nauk Jezusa czy Mahometa już buddyzmem nie jest? i dlaczego?.Czy dlatego,że powstały wokół nich instytucje zwane-buddyzmem czy chrześcijaństwem?.

Dla mnie wszyscy ci mistycy których wyminiełeś (oprocz Mahometa - bo nic o nim nie wiem) śpiewają jedną piosenkę. Śpiewają o wyzwoleniu. Tyle że każdy śpiewa w swoim języku. Dlatego nie możesz nazwać języka Jezusa, językiem Buddy a języka Maharishiego - językiem Osho. Mimo że celem każdego z języków jest samopoznanie(oświecenie) nie potrzeba ich mieszać. Ale nie zaszkodzi widzeć w nich podobieństwa.

Pozdrówiam
Saymonnnnnnnn

[kunzang]

Witam

Ale nie zaszkodzi widzeć w nich podobieństwa.

Różnice, takoż...

Pozdrawiam
kunzang

[jpack]

jpack napisał/a:
Ale nie zaszkodzi widzeć w nich podobieństwa.



Różnice, takoż...

Racja...

[Lukas]

[quote="jpack"][quote="perkoz0"]Czerpanie ze wskazówek do poznania siebie- Buddy,Krisznamurtiego,Osho i innych-czy to jest buddyzm?,a czerpanie z nauk Jezusa czy Mahometa już buddyzmem nie jest? i dlaczego?.Czy dlatego,że powstały wokół nich instytucje zwane-buddyzmem czy chrześcijaństwem?.[/quote]


Dla mnie wszyscy ci mistycy których wyminiełeś (oprocz Mahometa - bo nic o nim nie wiem) śpiewają jedną piosenkę. Śpiewają o wyzwoleniu. Tyle że każdy śpiewa w swoim języku. Dlatego nie możesz nazwać języka Jezusa, językiem Buddy a języka Maharishiego - językiem Osho. Mimo że celem każdego z języków jest samopoznanie(oświecenie) nie potrzeba ich mieszać. Ale nie zaszkodzi widzeć w nich podobieństwa.

Pozdrówiam
Saymonnnnnnnn[/quote]


Kiedys Jezus może i śpiewał kiedys podobnie niz budda. Nieważne. To co jest teraz i to co oferuje kościół nie prowadzi do tego samego. Kompletnie inne założenie widzenia świata. Chrześcjaństwo to system dualistyczny co z natury nie pozwala poznać natury rzeczy. Katolicycm rozrózna wszystko jako oddzielne od siebie. A tak naprawde wszystko jest od siebie nieoddzielne. Moim zdaniem tylko to co oferuje buddyzm (i systemy pochodne) pozwala na pełne zrealizowanie naszego potencjału i poznać w pełni jakimi rzeczy są. Niestety to jest prawda i jesli ktos chce ztym polemizować na starcie jest skazany na porażke. Ofszem, dla bardzo wielu ludzi katolicyzm bedzie najlepszym system i w tym powinni zostac - poniewaz to daje im szczęście. Ale niestety nie są wstanie zrealizować w pełni potęcjału umysłu gdyż w jest to poprostu niemozliwe.

[iwanxxx]

Chrześcjaństwo to system dualistyczny

Czy dychotomia: system dualistyczny system niedualistyczny nie jest dualistyczna i nie pozwala poznac prawdy?
Chrześcijaństwo ma ten sam potenchał.

Pzdr
Piotr

[Lukas]

[quote="iwanxxx"][quote="Gość"]Chrześcjaństwo to system dualistyczny[/quote]

Czy dychotomia: system dualistyczny system niedualistyczny nie jest dualistyczna i nie pozwala poznac prawdy?
Chrześcijaństwo ma ten sam potenchał.

Pzdr
Piotr[/quote]

Okej , "system dualistyczny system niedualistyczny" to rozpatrywanie w sposob dualistyczny ale, ja nie mówie o zjawisku postrzegania dwoch systemów (buddyzm i chrześcjaństwo) tylko o tym jak one nauczają postrzegać rzeczywistośc. W buddyźmie nie ma rozgraniczenia pomiedzy rzeczy, nie ma takiej opcji że coś jest absolutnie oddzielne od reszty i osobno egzystuje razem w jednej przestrezni.
W katolicyźmie jest pojecie Boga ktory jest gdzieś indziej prawada? Gdzie on jest? Jeśli jest gdzies a nie ma go tu, to gdzie jest? Albo co było, jak nie było ziemi? Dlaczego sworzył świat? Brakowało mu czegoś? Jeśli mu czegoś brakowało to znaczy że nie jest absolutny i wszechmogący. Jeśli był jeden wielki wybuch to co było przed? To bez sensu.
Jesli twierdzisz że można osiągnąć osiągnąć to samo za pomocą buddyjskiej praktyki i katolickeij praktyki (nie bardzo wiem jakiej) to , przepraszam ,ale jestes w błędzie. Nie zrozum mnie źle, nie twierdze że buddyzm jest najlepszy i jedyny. Ale jako jedyny podaje prawdziwe nauki u naturze umysłu. I jako jedny system jest absolutnie logiczny. Największą nielogicznościa w kosciele jest właśniue pojęcie Boga jako stwórcy wszechmogącego. Kompletnie nielogiczna teoria.
Możesz mi odpwiedzieć na pytanie jaka według ciebie prawda o rzeczywistości? Tak na poziomie intelektulanym.

[iwanxxx]

Jesli twierdzisz że można osiągnąć osiągnąć to samo za pomocą buddyjskiej praktyki i katolickeij praktyki (nie bardzo wiem jakiej) to , przepraszam ,ale jestes w błędzie

Ciekawe co to jest to coś co można osiągnąć To ja jednak wybieram pozostanie w błędzie. Dla mnie istotne jest to, że chrześcijaństwo i buddyzm dają moźliwość rozwinięcia potencjału dobra i współczucia w człowieku. Dalsze analizy doktryn są według mnie bezcelowe a wypowiedzi, ze jedno lepsze a drugie gorsze szkodliwe i bez sensu.

Możesz mi odpwiedzieć na pytanie jaka według ciebie prawda o rzeczywistości? Tak na poziomie intelektulanym.

Jest niedziela, 7 maja 2006.

Pzdr
Piotr

[Ballis]

Dalsze analizy doktryn są według mnie bezcelowe a wypowiedzi, ze jedno lepsze a drugie gorsze szkodliwe i bez sensu.

A właśnie: czy ktoś, kto nie medytuje nad pustką i nie oddaje się praktykom medytacyjnym (np. katolik) może osiągnąć oświecenie? Oczywiście, chodzi mi o "to" życie, którym żyje jako katolik. I, również: oczywiście, pytam o "oficjalne" stanowisko buddyzmu.

Pozdrawiam,

B.

[booker]

A właśnie: czy ktoś, kto nie medytuje nad pustką i nie oddaje się praktykom medytacyjnym (np. katolik) może osiągnąć oświecenie? Oczywiście, chodzi mi o "to" życie, którym żyje jako katolik. I, również: oczywiście, pytam o "oficjalne" stanowisko buddyzmu.

To zależy wyłącznie od Ciebie...

[iwanxxx]

Już było o tym w tym wątku:
http://forum.medytacja.net/phpBB2/viewtopic.php?t=3724

[Ballis]

Już było o tym w tym wątku:
http://forum.medytacja.net/phpBB2/viewtopic.php?t=3724

Dzięki wielkie, przeoczyłem.

B.

[Lukas]

Jesli twierdzisz że można osiągnąć osiągnąć to samo za pomocą buddyjskiej praktyki i katolickeij praktyki (nie bardzo wiem jakiej) to , przepraszam ,ale jestes w błędzie

Ciekawe co to jest to coś co można osiągnąć To ja jednak wybieram pozostanie w błędzie. Dla mnie istotne jest to, że chrześcijaństwo i buddyzm dają moźliwość rozwinięcia potencjału dobra i współczucia w człowieku. Dalsze analizy doktryn są według mnie bezcelowe a wypowiedzi, ze jedno lepsze a drugie gorsze szkodliwe i bez sensu.

Możesz mi odpwiedzieć na pytanie jaka według ciebie prawda o rzeczywistości? Tak na poziomie intelektulanym.

Jest niedziela, 7 maja 2006.

Pzdr
Piotr

Absolutnie nie oceniam buddyzm jako lepszego od chrześcjaństwa. Prawda jest tym co możemy w danym momencie zrozumieć i wykorzystać. Dla katlików bedzie to współczucie i tak dalej. I dzieki panu Bogu ( ) za to że takie własnie jest chrzescjańtwo. I nikt nie powiedział przecież ze katolicyzm jest szkodliwy, bez przesady. Ale powiedz mi czy jestem wstanie osiągnąć oświecenie (umowmy sie że oświecenie to pewien kokretny stan umysłu) korzystając z nauk i praktykując tylko to co oferuje kościół?

"Jest niedziela 7 maja 2006" - przepraszam ale to tylko jedno z nieskończonych przejawów nieograniczonego potęcjału przestrzeni ktore jest zresztą pewną koncepcją wymyśloną przez ludzi. Fakt , to zjawisko jest wpełni doskonałe w sowjej esencji tylko dlatego że może sie wydarzać, ale niestety jest tylko czymś przemijającym i co ma początek i koniec. Czyli tak naprawde nie istnieje.

[booker]

Ale powiedz mi czy jestem wstanie osiągnąć oświecenie (umowmy sie oświecenie pewien kokretny stan umysłu) (...)

Ciągle mam niejasne wrażenie, że coś co nie istnieje zawsze się minie z oświeceniem...(ale to tylko głupca gadanie )

[iwanxxx]

"Jest niedziela 7 maja 2006" - przepraszam ale to tylko jedno z nieskończonych przejawów nieograniczonego potęcjału przestrzeni ktore jest zresztą pewną koncepcją wymyśloną przez ludzi. Fakt , to zjawisko jest wpełni doskonałe w sowjej esencji tylko dlatego że może sie wydarzać, ale niestety jest tylko czymś przemijającym i co ma początek i koniec. Czyli tak naprawde nie istnieje.

Jak chcesz

Ale wiem, że poglą, że to, że zjawiska nie istnieją to jedna z czterech skrajności odrzuconych przez Buddę i jednym z demonicznych poglądów odrzuconych przez Surangamę.

Ale powiedz mi czy jestem wstanie osiągnąć oświecenie (umowmy sie że oświecenie to pewien kokretny stan umysłu) korzystając z nauk i praktykując tylko to co oferuje kościół?

Nie mam pojęcia jak to sprawdzić. Ty masz?

Pzdr
Piotr

[lepsze]

podoba mi się

[Lukas]

"Jest niedziela 7 maja 2006" - przepraszam ale to tylko jedno z nieskończonych przejawów nieograniczonego potęcjału przestrzeni ktore jest zresztą pewną koncepcją wymyśloną przez ludzi. Fakt , to zjawisko jest wpełni doskonałe w sowjej esencji tylko dlatego że może sie wydarzać, ale niestety jest tylko czymś przemijającym i co ma początek i koniec. Czyli tak naprawde nie istnieje.

Jak chcesz

Ale wiem, że poglą, że to, że zjawiska nie istnieją to jedna z czterech skrajności odrzuconych przez Buddę i jednym z demonicznych poglądów odrzuconych przez Surangamę.

"Nie istnieje" to metafora ktora powstaje w odniesieniu do naszej ludzkiej egzystencji, z naszego uwarunkowania. W swej naturze nic nie jest puste gdyz przestrzeń to niekonczacy sie ruch niskonczenczonej ilosci cząsteczek i elementów. Myslałem że nie musze tego tutaj tłumaczyc. Przepraszam.
Jesli cos faktycznie mogłoby nie istniec idea Pana Boga nabrałaby oczywiście sensu.

[kunzang]

Witam

(...) Fakt , to zjawisko jest wpełni doskonałe w sowjej esencji tylko dlatego że może sie wydarzać, ale niestety jest tylko czymś przemijającym i co ma początek i koniec. Czyli tak naprawde nie istnieje.

"Nie istnieje" to metafora ktora powstaje w odniesieniu do naszej ludzkiej egzystencji, z naszego uwarunkowania. W swej naturze nic nie jest puste gdyz przestrzeń to niekonczacy sie ruch niskonczenczonej ilosci cząsteczek i elementów. Myslałem że nie musze tego tutaj tłumaczyc. Przepraszam.

Nie przyszło mi do głowy /w kontekście tego co napisałeś/, iż to stwierdzenie: ''Czyli tak naprawdę nie istnieje.'', jest oczywistą przenośnią
Zgodnie z Twym wyjaśnieniem, wychodzi mi coś takiego:
''Czyli tak naprawdę /w przenośni/ nie istnieje.''
Czy tak?

Pozdrawiam
kunzang

[iwanxxx]

Zgodnie z Twym wyjaśnieniem, wychodzi mi coś takiego:
''Czyli tak naprawdę /w przenośni/ nie istnieje.''
Czy tak?

Hehe kunzang, ty fanatyku intelektualisto co nie pracuje z umysłem

W swej naturze nic nie jest puste

A mi taka Sutra Serca mówi: wszystkie dharmy są puste

Pzdr
Piotr

[Har-Dao]

Jesli cos faktycznie mogłoby nie istniec idea Pana Boga nabrałaby oczywiście sensu.

Łał,

mnie to stwierdzenie powaliło na kolana. Wyrwane z kontekstu wszystkich myśli uzytkownika piszącego te słowa -to dopiero jest odkrycie, faktycznie.

Czy gdybym udowodnił nie istnienie mojego szóstego palca u lewej stopy, czy idea jednorozca nabrałaby sensu?!

jeszcze raz - łał.

pzdrwk
p.

[booker]

W połowie pusta i do połowy pełna

[Lukas]

łał. Jeszcze raz - łał!

[booker]

W swej naturze nic nie jest puste gdyz przestrzeń to niekonczacy sie ruch niskonczenczonej ilosci cząsteczek i elementów.

...czy to czasami nie jest tak, że przestrzeń jest pomiędzy cząsteczkami i elementami (między myślami, za i przed myślami/emocjami również) ?

[kunzang]

Witam

Hehe kunzang, ty fanatyku intelektualisto co nie pracuje z umysłem

Kocham metafory - serio Żywię nadzieję, że z wzajemnością
W kontekście tego co zostało napisane przez Lukasa, nie odbieram tego stwierdzenia jako metafory. Ale, skoro pada twierdzenie, że tak jest /oraz: ''(...) Myślałem że nie musze tego tutaj tłumaczyć. Przepraszam.''/, to chcę się upewnić, czy obecnie właściwie Go rozumiem :roll:

Pozdrawiam
kunzang

[Lukas]

W swej naturze nic nie jest puste gdyz przestrzeń to niekonczacy sie ruch niskonczenczonej ilosci cząsteczek i elementów.

...czy to czasami nie jest tak, że przestrzeń jest pomiędzy cząsteczkami i elementami (między myślami, za i przed myślami/emocjami również) ?

A czasami to - Dokładnie tak jest. Nie ma końca podzielmości cząsteczek.

[Lukas]

Witam

Hehe kunzang, ty fanatyku intelektualisto co nie pracuje z umysłem

Kocham metafory - serio Żywię nadzieję, że z wzajemnością
W kontekście tego co zostało napisane przez Lukasa, nie odbieram tego stwierdzenia jako metafory. Ale, skoro pada twierdzenie, że tak jest /oraz: ''(...) Myślałem że nie musze tego tutaj tłumaczyć. Przepraszam.''/, to chcę się upewnić, czy obecnie właściwie Go rozumiem :roll:

Pozdrawiam
kunzang

A mnie sie wydaje że poprostu sie nie rozumiemy, a pewnie chodzi nam o to samo.
Słowo "metafora" brzmi iście wieśniacko, ale cóż (przepraszam jesli kogos uraziłem :roll: ).

[booker]

booker napisał/a:
Lukas napisał/a:
W swej naturze nic nie jest puste gdyz przestrzeń to niekonczacy sie ruch niskonczenczonej ilosci cząsteczek i elementów.

...czy to czasami nie jest tak, że przestrzeń jest pomiędzy cząsteczkami i elementami (między myślami, za i przed myślami/emocjami również) ? Wink


A czasami to - Dokładnie tak jest. Nie ma końca podzielmości cząsteczek.

A więc czy napewno dokładnie tak jest...wcześnej wspomniałeś iż uważasz, że przestrzeń to niekończący sie ruch (nieszkończonej ilości cząsteczek i elementów).

.oO0( proponuje nowy wątek, moja dyskusja i Lukasa zjeżdza z tematu )

[Lukas]

booker napisał/a:

A więc czy napewno dokładnie tak jest...wcześnej wspomniałeś iż uważasz, że przestrzeń to niekończący sie ruch (nieszkończonej ilości cząsteczek i elementów).

.oO0( proponuje nowy wątek, moja dyskusja i Lukasa zjeżdza z tematu )

No wiec, nie o to mi chodziło dosłownie, może nie jasno sie wyraziłem. Ale wiadomo o co chodzi - o cząsteczki na wszystkich poziomach (jesli tak można to nazwać, bo jest ich nieskonczenie wiele)

[lepsze]

podoba mi się

wracam do korzeni :mrgreen:

[vajrasattva]

A właśnie: czy ktoś, kto nie medytuje nad pustką i nie oddaje się praktykom medytacyjnym (np. katolik) może osiągnąć oświecenie? Oczywiście, chodzi mi o "to" życie, którym żyje jako katolik. I, również: oczywiście, pytam o "oficjalne" stanowisko buddyzmu.

Pozdrawiam,

Absolutnie nie oceniam buddyzm jako lepszego od chrześcjaństwa. Prawda jest tym co możemy w danym momencie zrozumieć i wykorzystać. Dla katlików bedzie to współczucie i tak dalej. I dzieki panu Bogu ( Very Happy ) za to że takie własnie jest chrzescjańtwo. I nikt nie powiedział przecież ze katolicyzm jest szkodliwy, bez przesady. Ale powiedz mi czy jestem wstanie osiągnąć oświecenie (umowmy sie że oświecenie to pewien kokretny stan umysłu) korzystając z nauk i praktykując tylko to co oferuje kościół?

Wyzwolenie nie osiagasz poprzez swoja etykietke 'Buddysta', ale poprzez praktyke
8 aspektowej sciezki.

Nie wiem co w zwiazku z praktyka oferuje Tobie twoj kosciol, natomiast w tym roku
na koledzie, kiedy chcialem dluzej porozmawiac z ksiedzem, temu bardziej zalezalo
na nastepnemu lokatorowi, wiec czasem wypada w tej kwestii zle od swoich przedstawicieli.
Ale swoja droga, nie znam nauk katolickich prawde, mowiac i nie mam pojecia czy maja one na celu
wyzwoleniu - nad tym tez wedlug mnie trzeba sie zastanowic.

"Nie istnieje" to metafora ktora powstaje w odniesieniu do naszej ludzkiej egzystencji, z naszego uwarunkowania. W swej naturze nic nie jest puste gdyz przestrzeń to niekonczacy sie ruch niskonczenczonej ilosci cząsteczek i elementów. Myslałem że nie musze tego tutaj tłumaczyc. Przepraszam.

Swoja droga, Nieskonczonosc to tez abstrakcja moim zdaniem.

Ale nie wiem jak rozumujesz slowo pustke, nie tlumacz to jako nihilizm, nicosc.
Przeczytaj np Sutte o Pustce aby zrozumiec znaczenie tego terminu w filozofii
buddyzmu.

To o czym mowisz, ze wszystko jest zjawiskiem, to ja rozumiem jako anicca - czyli niestalosc.

[booker]

To o czym mowisz, ze wszystko jest zjawiskiem, to ja rozumiem jako anicca - czyli niestalosc.

..tylko w kwesti weryfikacji moich wiadomości - czy anicca jest postrzegana jako "nierealność" zn. iluzorycznośc zjawiski/fenomenów poprzez ich niestałość ?

[vajrasattva]

Nie jestem w stanie odpowieodzi ci w tym sformuowaniu, poniewaz nie rozumiem do konca
co moze sie kryc pod slowem "nie realnosc" i nie chcem potem sie bic z sugestia tego slowa.

Dlatego zaczne od drugiej strony, co obecnie zrozumialem pod tym pojeciem,
Wiec na stan dzisiejszy Anicca rozumiem jako niestalosc wszystkich zjawisk wokol nas.
Oraz to ze sa poza kontrola, poprostu 'ida' dalej -- nie mamy na to wplywu.

Bardzo dobry opis:

Istnieje wiele sposobów w jakich anicca może zostać zobrazowana. Symbolicznie opisuje się ją jako pędzące koło rydwanu, które styka się z ziemia tylko w jednym punkcie przez cały czas; lub jako tryskające górskie źródełko, bańka, odbijana piłka, dźwięk dzwonu

To z rydwanem uderza do mnie najlepiej,

[3czwarte]

TnM: poza kontrolą -- to już anatta

[vajrasattva]

Ale to chyba wzgledem tylko khandh
??

[Har-Dao]

Czołem

Dziwi mnie, że tłumaczycie jakoby anatta znaczyło "poza kontrolą". Nie możemy zostać przy nie-istotności ?- czyli jakiś warunek nie tworzy istoty tej rzeczy - np. zieleń nie jest istotą trawy, ani kształt tej trawy nie jest jej istotą, jej określeniem nie jest takze to jak rośnie etc. Nieistotność ma tę dobrą ceche jako słowo, że sugeruje także coś błahego, nieistotnego. Wiec nieistotność (nie-to, nie-tamto, nie-ja) i nieistotność (błahość).

Zgodziłbym się że anicca jest bliżej "poza kontrolą" bo wszystko sie zmienia, zresztą anicca, anatta i dukha są powiązane ze soba mocno, trudno je dzielić. Natomiast nie zgadzam się na tłumaczenie anicca jako poza kontrolą. Oczywiście czekam na argumentację "za" i jestem otwarty na logiczne wyjaśnienia. Pamiętajcie jednak jak słowo w pali powstało, skad jego pochodzenie (od przeciwieństwa atmana), ale także sens.

Możnaby wydzielić ten wątek, na d-f, dla porządku.

pzdrwk
p.

[3czwarte]

Czołem Har-Dao,
masz oczywiście rację, że anicca, dukkha i anatta są ze sobą mocno powiązane. Podam przykład, który to ilustruje: mój ojciec bardzo chciałby znów mieć ciało dwudziestolatka. Jego ciało zmieniło się przez ostatnie 30 lat (anicca) i dokładnie dlatego, że jego ciało to nie "on" (anatta) nie ma nad nim kontroli, co prowadzi prosto do cierpienia (dukkha), jako że jego pragnienie jest inne. Widać wyraźnie, że te trzy cechy są ściśle powiązane.
Dlaczego "poza kontrolą"? Zerknijmy do Anatta-lakkhana Sutty:
Formy materialne mnisi, są pozbawione duszy. Gdyby formy materialne posiadały własną duszę, nie rozpadałyby się. Było by wówczas możliwym nakazanie formom materialnym "niech ta forma będzie taka", albo "niech ta forma nie będzie taka". Ale precyzyjnie dlatego, że formy materialne nie posiadają duszy, podlegają one rozpadowi. Nie jest również możliwym nakazanie formom materialnym "niech ta forma będzie taka", albo "niech ta forma nie będzie taka" i tak po kolei z uczuciami, percepcjami, inicjacjami, świadomościami.
Jasno widzimy, że to właśnie precyzyjnie z powodu anatta (tu przetłumaczonej jako "nie-dusza"/"brak duszy") nie mamy kontroli nad formami, uczuciami, etc. Nie możemy im nakazać, żeby były, lub nie były takie, jak sobie życzymy. To poza naszą kontrolą.

Żeby nie było tylko mojej interpretacji, dołożę to, co o Anatta-lakkhana Sutcie napisała Bhikkhuni Kusuma:
“Naca labbati rupe, ewam merupam ahosi”, because of this non self
(anatta), I have no control over this body, of this eye, ear, nose or tongue
or touch. I have no control over sights, sounds, smells, tastes, touch and
memory. It is arising the way it wants. I cannot control it, so it is not me
or mine.

(z powodu bezjaźniowości [anatta] nie mam kontroli nad tym ciałem, and tym okiem, uchem, nosem, językiem, czy dotykiem. Nie mam kontroli nad tym co widzę, nad dźwiękami, zapachami, smakami, uczuciem dotyku, czy pamięcią. To powstaje w sposób, w jaki samo chce. Nie mogę tego kontrolować, więc to nie jest moje, nie jest "mną".)

Podobnie na stronie dhammadana możemy znaleźć takie fragmenty:
Here is the specific point that Buddha, in his demonstration about anatta, focused on. That is the idea of total absence of control. That is not only the idea that there is neither a "owner", nor an "entity". That is also the idea of absence of control as anatta suggests the total absence of control or mastery.
For example, we would like to put an end to the ageing process. We would like to keep a young, dynamic, flexible and, in every possible way, beautiful and attractive body. However, there is an uncontrollable and natural ageing process taking place. There is no means at all to control that, not only because there is no one, no individual, no ego, but also because it's impossible to control that. It is explained by the simple fact that in this material body, there is no inner regent that controls its material constitution. Neither is there any "self control", nor is found a "self controlling" agent. Matter cannot control itself. The same process is applicable to mental phenomena, as these latter cannot control matter and matter cannot control these former either.

(To jest coś, na czym Budda skupił się kiedy nauczał o anatta. To jest idea totalnego braku kontroli. Nie tylko koncepcja, gdzie nie ma "właściciela", czy "istoty", ale również idea zupełnego braku kontroli.
Na przykład, chcielibyśmy zakończyć/porzucić proces starzenia. Chielibyśmy zachować młode, giętkie i, w każdy możliwy sposób, piękne i atrakcyjne ciało. Jakkolwiek, występuje proces starzenia, nad którym nie mamy kontroli, nie tylko z powodu braku jaźni, czy ego, ale dlatego, że to po prostu niemożliwe. W ciele nie ma żadnej istoty kontrolującej jego stan fizyczny. Materia nie może się kontrolować. Tak samo zjawiska mentalne nie mogą kontrolować materii, ani materia nie może kontrolować zjawisk mentalnych.)

Jak widać, to nie tylko mój pogląd. Nawet użyty przykład jest bardzo podobny. Widocznie dobrze ilustruje ten brak kontroli.

Tu nawet nie tyle chodzi o bezpośrednie tłumaczenie anatta jako: "poza kontrolą", ale o to, że ta koncepcja bardzo ściśle ów brak kontroli implikuje. Nie wiem czy Cię to przekonuje, ale tyle mam do powiedzenia ;-)

Mettaya,
Radek ¾

Ps. Te tłumaczenia z angielskiego (w nawiasach) są bardzo luźne, ale oddają sens przytoczonych cytatów. Jak ktoś zna angielski -- polecam jednak oryginalne fragmenty :-) i cały artykuł na dhammadana (ten, do którego prowadzi linka) omawiający teoretyczny i praktyczny aspekt doktryny o anatta.

[Har-Dao]

CZółko

Ja nie mówię, że nie - racja - czuję sie przekonany - mi tylko chodzi że to anatta powoduje że.. czyli brak istoty powoduje że nie mam kontroli, bo właśnie jest brak istoty, któraby kontrolowała. To jest wynik logiczny, nie tożsamość, czyli brak kontroli nie jest sensu stricto - anatta. To tak jak pratitia - samutpada (sorki, wolę sanskryt tutaj :)) jedno wynika z innego, choć faktycznie to cały ciag jest ze sobą ściśle powiazany i faktycznie powinniśmy widzieć jakies jedno cuś, jakieś koło, a najlepiej pustkę :)))

Zresztą sam przetłumaczyłeś:

z powodu bezjaźniowości [anatta] nie mam kontroli nad tym ciałem, and tym okiem...

To powinno wszystko tłumaczyć, coś wynika z czegoś, wiedza jest z ksiażki a ksiażka z wiedzy, ale nazwiesz ksiażkę wiedzą lub odwrotnie? Tylko o to mi biega, zatem dla mnie anatta to anatta i nie będę jej tłumaczył jako brak kontroli - natomiast z anatty faktycznie wynika brak kontroli, zreszta z anicca też :)))

pzdrwk
p.

[3czwarte]

Elo,

no -- napisałem:
"Tu nawet nie tyle chodzi o bezpośrednie tłumaczenie anatta jako: "poza kontrolą", ale o to, że ta koncepcja bardzo ściśle ów brak kontroli implikuje."
Związek jest ścisły, jak cukier - słodkie, albo i jeszcze bliższy :mrgreen: To taki skrót myślowy, że brak kontroli występuje precyzyjnie z powodu anatta. Czy z powodu anicca... samą zmienność możnaby teoretycznie kontrolować, ale właśnie precyzynie z powodu anatta nie można . Jak w Anatta-lakkhana Sutcie.

Metta
R.

[Har-Dao]

Hmmmm

Usiądź kiedyś nad rzeką i powiedz czy zmienność można kontrolować.... Albo usiądź do medytacji i wejdź w strumień myśli i powiedz czy tę zmienność można kontrolować. Jak mówiłem te trzy są tak samo ściśle powiązane, bo tej zmienności rzeki "ja" nie mogę kontrolować (i się wkurzam, albo boję albo cokolwiek - dukha) i tak samo, widząc rózne przepływajace (zmiennie dziwne) myśli to "ja-pan tego zamku" nie mogę kontrolować i się wkurzam, boję, whatever. Ja to bym nawet powiedział, że dukha prowadzi do braku kontroli, bo cierpię, że niewiem co i to prowadzi do tego, że się nie kontroluję - cierpienie może prowadzić do niekontrolowanych czynów/myśli, zmiennych i bezosobowych - np cierpienia młodego wertera :))

Zatem po prawdzie nic nie jest pod kontrolą, nawet (ja kładę akcent - przede wszystkim!) przez anicca, czy anatta czy dukkha. Po wtóre - lepiej wypraktykować "dlaczego" niz trzymać się tekstów, zatem moje zrozumienie na dziś to akcent na anicca, także też wolałbym żebyś mnie przekonywał swoimi słowami i swoim zrozumieniem... :)))

pzdrwk
p.

[3czwarte]

Hehe,
ja w ogóle nie mam zamiaru Cię przekonywać. Bo wyjdzie dyskusja:
- "Z powodu anicca"
- "A nie, bo anatta"
- "Anicca!"
- "Anatta!!!"
- "@#$%&!!!"
- etc...

A moje doświadczenie/rozumienie... zmienności rzeki nie można kontrolować precyzyjnie dlatego, że nie jestem tą rzeką To moje rozumienie, doświadczenie mówi podobnie.
Niemniej, nie wiem dlaczego moje słowa miałyby być bardziej przekonujące od słów Tathagaty... Jak wiemy -- on odkrył tę zasadę. Słucham więc "biegłego w przemierzaniu Drogi" i jak czegoś sam nie doświadczam, to wierzę mu na słowo. Zaufanie
Nawet jeśli anatta jestem w stanie zrozumieć intelektualnie (mniej więcej) i na chwilę zaobserwować, to i tak co i rusz, milion razy na minutę, wpadam w koleiny myślenia i poczucia odrębności...

[booker]

Tak samo zjawiska mentalne nie mogą kontrolować materii, ani materia nie może kontrolować zjawisk mentalnych

Dlaczego więc przykładowo bionergoterapeuta czy reikista wpływa na zmiany materialnego ciała pacjenta, lub moze zmienić skład chemiczny np. wody (nie mówie tu o zmianie wody w wino, które to zmiany można zaobserwować za pomoca przyżądów pomiarowych)....jeżeli nawet istotną role ma tutaj wiara pacjenta w wyleczenie - ten akt sie dokonuje. Zapewne nie możemy (narazie ) powstrzymać ciała przed całkowitym rozpadem, jednak stwierdzanie iz kompletnie nie mamy wpływu mentalnie na materie nieco przeczy temu co się wydarza. Inny przykład jogini potrafiący przez długi czas utrzymywać bardzo wysoką temperaturę ciała (popisy robią siedzac nago z topniejącym w około nich śniegiem)...