dostosowanie

Witam!

Może moja wątpliwość wyda się Wam naiwna, ale zastanawiam się, czy ktoś kiedyś podjął się połączenia buddyzmu (nie w jego wydaniu zen) z chrześcijaństwem - no może oprócz lamy Yeshe i jego guru jogi na osobę Jezusa. Pytam dlatego, że pomimo fascynacji buddyzmem i faktem, że dostrzegam w nim wiele znakomitych spraw, mam pewne opory. Tyle się mówi o dostosowywaniu się buddyzmu...

Po pierwsze kwestie kulturowe. Trudno jest mi zrozumieć te wszystkie grzecznościowe skróty i zwroty, szaty, dzwonki. Podobnie fakt, że buddowie i dakinie mają radosne, szerokie twarze tybetańskich wieśniaków ;P jakby byli Tybetańczykami

I po drugie - sprawy mentalności... Nie wiem jak u Was, ale ja zostałem wychowany w świecie chrześcijańskim i mam jakąś wewnętrzną blokadę przed posągami, obrazami, kłanianiem się posągom, wizualizowaniem bóstw...

Kiedyś czytałem na jakieś stronie rozważania autora, czy nie warto zamienić buddyjskich bóstw medytacyjnych na nasze swojskie słowiańskie - pogańskie. Dla mnie to jeszcze większe pomieszanie. Może katolikom byłoby łatwiej skorzystać z dobrodziejstw medytacji wizualizując postacie świętych czy aniołów? sam nie wiem... Szkoda chyba trzymać takie dobre sprawy jak wspaniałe medytacje w schowku o nazwie kultura tybetańska?

Przepraszam z góry za jakieś nieścisłości, jeżeli je popełniłem i dziękuję

opory przed wizualizacją ? poczytaj podręcznik Layoli.

potraktuj to luźniej może ... korona ci z głowy nie spadnie kiedy dasz wyraz swojego szacunku dla istot, zwłaszcza tych urzeczywistnionych

sosnowiczanin pisze: potraktuj to luźniej może ... korona ci z głowy nie spadnie kiedy dasz wyraz swojego szacunku dla istot, zwłaszcza tych urzeczywistnionych

Wiesz, u mnie to problem nie korony na głowie, tylko kultury i mentalności w jakiej zostałem wychowany. Trudno mi zaakceptować tybetańskość form, które się wizualizuje jak również fakt, że są to bóstwa z innej tradycji religijnej - takiej, w której kłanianie się posągom jest ok. Może to po prostu nie moja bajka, choć dostrzegam w tym wiele dobrego. Nie zamierzam się za to obrazić na buddyzm

, ale szukam odpowiedzi na pytanie.

Dawniej, kiedy chciano zbudować stodołę, puszczano krowę i gdzie się położyła, tam stodołę stawiano - zwierzęta są czulsze na żyły wodne i zdarzało się, że środek stodoły był przez nie nieużywany. Ostatnio, jak gdzieś budowano osiedle, to porobili główne chodniki tylko. Ludzie w dość szybkim czasie wydeptali ścieżki. W tych miejscach zrobiono uzupełniające chodniki. Pewnie dalej depczą w miejscach, gdzie jest trawa, ale na pewno mniej.
Nic na siłę. Buddyzm i chrześcijaństwo przebywając obok siebie w tym samym ośrodku przez dłuższy czas wpłyną na siebie tak czy siak. Wystarczy usiąść i poczekać. Będzie to najbardziej naturalne "połączenie".

Mam podobnie jak O.T. tzn. mocno zniechęca mnie mnogość różnych "boskich" form w buddyzmie tybetańskim i sporo praktyk z tym związanych. Dla mnie to są takie iluzoryczne fajerwerki, nic pożytecznego. Zdecydowanie wolę usiąść twardo na tyłku w zazen i pozbywać się własnych iluzji zamiast jeszcze dokładać do tego nowe i kolorowe złudzenia.
Nie chce oczywiście wkręcać tu nikomu, że takie praktyki są iluzoryczne, niekorzystne itd. Po prostu prawdopodobnie nie przyniosłyby mi korzyści, a już na pewno miałbym trudności z ich zaakceptowaniem.

LordD pisze:Mam podobnie jak O.T. tzn. mocno zniechęca mnie mnogość różnych "boskich" form w buddyzmie tybetańskim i sporo praktyk z tym związanych. Dla mnie to są takie iluzoryczne fajerwerki, nic pożytecznego.

Ale mi nie do końca o to chodziło. Dla człowieka wychowanego w wierze chrześcijańskiej bardzo trudno jest medytować na bóstwa (w ogóle idea jakichkolwiek bóstw jest dla mnie trudna), kłaniać się posągom itp...
Katolik może np. skorzystać z zamiany form buddyjskich na swoje, nie wiem, czy to jest rozsądne i czy w ogóle ma sens. Lama Yeshe dał niby temu przykład, prezentując guru jogę na osobę Jezusa - wtedy chrześcijanin może skorzystać z dobrodziejstw buddyjskiej medytacji i nie drażnią go ani obce bóstwa ani naleciałości kulturowe (azjatyckie rysy bóstw)... O to mi chodziło.

A w sprawie dostosowania, to w ogóle nie rozumiem idei kopiowania szat na nasz zachodni grunt oraz dziwnie brzmiących tytułów w obcych językach. Może są ludzie, którzy od razu bez przeszkód wpajają sobie azjatyckie zwyczaje, ale ja do nich nie należę i choć widzę dobroć medytacji, to brakuje mi więcej takich postaw jak lamy Yeshe.

damn,,,, nie osiagnąłem takiej biegłości w wizualizacji żeby moje bóstwa
miały azjatyckie rysy twarzy ... najwazniejsze to odczucie obecności bytu....

to_tylko_sztuka
wizualizujac jezusa masz cos takiego :

http://www.dartmouth.edu/~matc/math5.ge ... /0998.jpeg

??

sosnowiczanin pisze:damn,,,, nie osiagnąłem takiej biegłości w wizualizacji żeby moje bóstwa
miały azjatyckie rysy twarzy ... najwazniejsze to odczucie obecności bytu....

Te azjatyckie rysy to nie jest największy problem, choć postacie bóstw medytacyjnych są bardzo szczegółowe, z tego co czytałem. Z prawej znajduje się to, z lewej tamto. O wiele trudniej od rysów jest zaakceptować sama ideę bóstw dla kogoś, kto jest wychowany w społeczności chrześcijańskiej. Buddyzm ma wiele do zaoferowania i szkoda byłoby to zmarnować tylko z uwagi na mentalność czy wychowanie.

to_tylko_sztuka
wizualizujac jezusa masz cos takiego :

??

No i co? Po prostu komuś wychowanemu w kulturze chrześcijańskiej łatwiej sobie wyobrażać Jezusa, świętych czy aniołów niż buddów, dakinie albo jeszcze gniewne formy... [/quote]

O.T. pisze:Te azjatyckie rysy to nie jest największy problem, choć postacie bóstw medytacyjnych są bardzo szczegółowe, z tego co czytałem. Z prawej znajduje się to, z lewej tamto. O wiele trudniej od rysów jest zaakceptować sama ideę bóstw dla kogoś, kto jest wychowany w społeczności chrześcijańskiej. Buddyzm ma wiele do zaoferowania i szkoda byłoby to zmarnować tylko z uwagi na mentalność czy wychowanie.

Ale czemu Ty przyjmujesz, że bóstwa w buddyzmie tybetańskim to jakieś kulturowe naleciałości?? Przecież to tam jest bardzo istotna praktyka, a nie jakieś ozdóbki. Jeśli Ci się nie podoba, to problem nie jest z buddyzmem tybetańskim, a z Tobą - może to po prostu nie dla Ciebie? Buddyzm nie jest ofertą, ma sens jeśli się mu poddasz, a nie zastanawiasz się, co Ci pasuje, a co nie, będąc na początku ścieżki.

O.T. pisze:No i co? Po prostu komuś wychowanemu w kulturze chrześcijańskiej łatwiej sobie wyobrażać Jezusa, świętych czy aniołów niż buddów, dakinie albo jeszcze gniewne formy...

Ale czy ktoś Ci każe praktykować tę wadźrajanę? Możesz sobie Jezusa wyobrażać jako chrześcijanin. To nie jest powód, żeby zmieniać sens praktyk tantrycznych.

Pzdr
Piotr

A dlaczego buddowie maja mieć rysy azjatyckie, przecież Sakjamuni był hindusem o jasnej skórze.

O.T. pisze:Dla człowieka wychowanego w wierze chrześcijańskiej bardzo trudno jest medytować na bóstwa (w ogóle idea jakichkolwiek bóstw jest dla mnie trudna), kłaniać się posągom itp...

Mylisz się i to bardzo

, mieszkam w Częstochowie , wiesz Jasna Góra, tam przed Czarną Madonną /obraz/ ludzie kłaniają się, modlą i krzyżem leżą..........
A te buddyjskie formy medytacyjne to nie są jakieś zewnętrzne bóstwa, ale oświecone aspekty Twojej natury. To tak jak byś przeglądał się w lustrze ale nie widział siebie takim jakim jesteś/ze wszystkimi swoimi wadami/, tylko swoją doskonałą postać /oświeconą /.
To tak w dużym uproszczeniu.
Pozdrawiam.

Ale czemu Ty przyjmujesz, że bóstwa w buddyzmie tybetańskim to jakieś kulturowe naleciałości??

Nie bóstwa (czy jak je tam zwał) a ich wygląd.

Przecież to tam jest bardzo istotna praktyka, a nie jakieś ozdóbki. Jeśli Ci się nie podoba, to problem nie jest z buddyzmem tybetańskim, a z Tobą - może to po prostu nie dla Ciebie?

Nie o to chodzi, czy mi sie podoba, czy nie. Staram się uzyskać informację, czy jakąkolwiek zasadność mają praktyki w stylu medytacji podanej przez lamę Yeshe. Ów gość rozumiał, że ludzie z kręgu kultury chrześcijańskiej mogą czuć sie nieswojo medytując na wizerunki bóstw znane w Tybecie, więc dał im medytację na Jezusa, wiedząc, że łatwiej im przyjdzie skorzystać ze skarbca medytacji buddyjskich w ten sposób, niż w żaden, nie twierdząc, że ci ludzie mają ze sobą jakieś problemy. Pytam się zatem o jakieś kontynuacje tej myśli, czy to tylko tak jednorazowo i potem nikt już sobie głowy nie zawracał.

Buddyzm nie jest ofertą, ma sens jeśli się mu poddasz, a nie zastanawiasz się, co Ci pasuje, a co nie, będąc na początku ścieżki.

Ale czy nie sam Budda zachęcał do badania najpierw, a nie do takiego hurraoptymistycznego lepu? Mam nadzieję, że jeszcze pytania zadawać wolno.

Ale czy ktoś Ci każe praktykować tę wadźrajanę? Możesz sobie Jezusa wyobrażać jako chrześcijanin. To nie jest powód, żeby zmieniać sens praktyk tantrycznych.

Całe szczęście nikt nie każe. Zetknąłem się z tekstem medytacji na Jezusa i mnie to zaciekawiło, czy ktoś zastanowił sie nad trudnością dla kogoś z kręgu wiary chrześcijańskiej, jaką jest pomimo fascynacji buddyzmem akceptacja bóstw i całej tej dodatkowej otoczki kulturowej.

A dlaczego buddowie maja mieć rysy azjatyckie, przecież Sakjamuni był hindusem o jasnej skórze.

Tego to nie wiem, patrze na ikonografię: koreański Budda wygląda jak Koreańczyk, japoński jak Japończyk, tybetański ma szeroką buzię, a europejski wygląda jak Azjata

Mylisz się i to bardzo , mieszkam w Częstochowie , wiesz Jasna Góra, tam przed Czarną Madonną /obraz/ ludzie kłaniają się, modlą i krzyżem leżą..........

No, są na świecie jeszcze np. protestanci. Ci na Jasnej Górze bywają sporadycznie

A te buddyjskie formy medytacyjne to nie są jakieś zewnętrzne bóstwa, ale oświecone aspekty Twojej natury.

To brzmi bardziej interesująco. A jak wytłumaczyć np. fakt, że budda Amitaba mieszka w swojej krainie. Kto tam zatem mieszka? Moja oświecona natura? Amitaba jako ktoś oddzielny? Trudno mi to jakoś połapać, uwierz

Amitabha znaczy w sanskrycie Budda Nieograniczonego Światła (tyb. Opame, jap. Amida). Jest on jednym z pięciu tzw. dhyani buddów reprezentujących pięć pierwotnych właściwości oświeconego umysłu. Budda Nieograniczonego Światła związany jest z rodziną Lotosu i pożądaniem, jako przeszkadzającym uczuciem, które może zostać przekształcone w mądrość rozróżniającą, poprzez którą w pełni postrzega się zróżnicowanie zjawiskowej rzeczywistości, doświadcza się jej nieograniczonego bogactwa.
Ważne jest, żeby zrozumieć, iż Czysta Kraina nie jest jakimś miejscem, do którego można udać się dopiero po śmierci. Słowa te odnoszą się do takiego stanu umysłu, kiedy zjawiskowy świat postrzegany jest jako wyraz pierwotnej doskonałości i czystości oświecenia i dlatego Czystą Krainę można urzeczywistnić już za życia.

Od momentu, w którym po raz pierwszy w medytacji poczuliśmy, że staliśmy się jednym z Buddą, pozostajemy w nieograniczonej przejrzystej przestrzeni. Od tej chwili znajdujemy się w czystej krainie. Każda myśl jest mądrością, a każde doświadczenie mocną grą naszego umysłu. Każdy atom we wszechświecie wibruje radością i jest związany w całośc przez miłość. Na tyle głęboko, na ile jesteśmy w stanie, musimy zrozumieć , że Samsara jest Nirwaną. Jeśli odsuniemy zasłony niewiedzy, pomieszania i wszystkich innych przeszkadzających uczuć zobaczymy, że wcale nie musimy czekać do chwili śmierci, by trafić do czystej krainy. Nie musimy się donikąd udawać, by spotkać Buddę. W rzeczywistości jest On pozaczasową naturą naszego własnego umysłu. Ta doskonałość była zawsze naszą najgłębszą istotą. Powinnośmy pozostać w tym stanie bez jakichkolwiek wątpliwości, a nieustraszoność, radość i aktywne współczucie widzieć jako coś nam najbliższego. Nie powinniśmy opuszczać tych uczuć. Musimy zrozumieć, że nie ma żadnego pośredniego poziomu. W rzeczywistości wszystko zbiega się w jednym punkcie - najwyższa prawda, mądrość, radość, nieustraszoność, moc i wgląd. Ten punkt jest najwyższym poziomem funkcjonowania i o to tylko tutaj chodzi. Na owej pewności, że najwyższa radość jest jednocześnie najwyższą prawdą, opiera się cała Wadżrajana.

O.T. pisze:Nie bóstwa (czy jak je tam zwał) a ich wygląd.

Tak swoją drogą, te wizerunki na pewno kiedyś się przekształcą. Ale będę musiały zachować swoją symbolikę i to nie stanie się ad hoc. Ale to się już powolutku dzieje - i nie ma co popędzać

O.T. pisze:Nie o to chodzi, czy mi sie podoba, czy nie. Staram się uzyskać informację, czy jakąkolwiek zasadność mają praktyki w stylu medytacji podanej przez lamę Yeshe. Ów gość rozumiał, że ludzie z kręgu kultury chrześcijańskiej mogą czuć sie nieswojo medytując na wizerunki bóstw znane w Tybecie, więc dał im medytację na Jezusa, wiedząc, że łatwiej im przyjdzie skorzystać ze skarbca medytacji buddyjskich w ten sposób, niż w żaden, nie twierdząc, że ci ludzie mają ze sobą jakieś problemy. Pytam się zatem o jakieś kontynuacje tej myśli, czy to tylko tak jednorazowo i potem nikt już sobie głowy nie zawracał.

Byłem raz w ośrodku założonym przez Lame Yeshę na naukach. Muszę powiedzieć, że Jezusa nie widziałem. Ale czy "lepiej w ten sposób niż żaden" to na pewno jest cel praktyki?

O.T. pisze:Ale czy nie sam Budda zachęcał do badania najpierw, a nie do takiego hurraoptymistycznego lepu? Mam nadzieję, że jeszcze pytania zadawać wolno.

Pewnie, że wolno, ale sądząc po Twoim następnym poście, nawet nie liznąłeś nauk, a już chcesz ulepszać. Dlatego tak ostro napisałem, przepraszam. Wiesz, to kłanianie się wizerunkom to bardzo ładne lustro. Budda to Twoja prawdziwa natura. Jeśli nie potrafisz się jej pokłonić, nie potrafisz pokłonić się samemu sobie.

O.T. pisze: Całe szczęście nikt nie każe. Zetknąłem się z tekstem medytacji na Jezusa i mnie to zaciekawiło, czy ktoś zastanowił sie nad trudnością dla kogoś z kręgu wiary chrześcijańskiej, jaką jest pomimo fascynacji buddyzmem akceptacja bóstw i całej tej dodatkowej otoczki kulturowej.

Mnie np to też nie przekonuje, dlatego praktykuję zen

A odnosząc się do jednego z Twoich powyższych postów, szaty muszą być ze względów praktycznych. Te, które mamy w Kwan Um wywodzą sie z długiej tradycji - są ładne. Praktykowałem w bardziej "zachodniej" sandze, gdzie wymyślono szaty od nowa. Wyglądały jak wory i były brzydkie. Podejrzewam, ze podobny efekt by był z wymyśłlnymi na nowo śpiewami, czy czymkolwiek. Tradycji nie da się wyrzucić do kosza ot tak i zastąpić jej nowymi pomysłami. Jak dla mnie nie ma też żadnego problemu w mieszaniu się kultur...

Pzdr
Piotr

był nawet temat o Polonizacji/slawizacji Buddyzmu, najpierw Polscy Buddysci muszą skupić się na pracy u podstaw - wychowaniu nauczycieli, budowie ośrodków. a przede wszystkim na swojej praktyce. Przeczytaj elementarz Zen Dogena, on kształcił się w Chinach i rozwinął Zen w Japonii, jest tam sporo odwołań do Chin i ich kultury, z czasem zen się zjaponizował (a może to zen zzenił japonię?) ale to wymaga lat pracy co najmniej 2-3 pokoleń lokalnych buddystów.

Byłem raz w ośrodku założonym przez Lame Yeshę na naukach. Muszę powiedzieć, że Jezusa nie widziałem. Ale czy "lepiej w ten sposób niż żaden" to na pewno jest cel praktyki?

nie wiem, ja się tylko pytam.

Pewnie, że wolno, ale sądząc po Twoim następnym poście, nawet nie liznąłeś nauk, a już chcesz ulepszać.

Nie chcę ulepszać

Korzystam z zaproszenia Buddy i zadaję buddystom pytania

Jakbym chciał ulepszać, to bym założył swoją własną szkołę, jak wielu samozwańczych "oświeconych"

Mnie np to też nie przekonuje, dlatego praktykuję zen

A ja sam nie wiem, co z tego będzie. Fascynuje mnie to co pisze Surya Das. Szczęka opadła po "Być tu i teraz" Jamesa Low. Ole Nydahl jakoś do mnie średnio trafia, nie ten styl. Mistrz Kaisen trochę rozczarował, czytałem go jak kodeks cywilny... Z jednej strony jestem praktykującym chrześcijaninem, z drugiej czuję jakąś bliskość do buddyzmu. Dlatego szukam i pytam.

Tradycji nie da się wyrzucić do kosza ot tak i zastąpić jej nowymi pomysłami. Jak dla mnie nie ma też żadnego problemu w mieszaniu się kultur...

Domyślam się, że nikt na złość nie każe śpiewać w obcych językach, siedzieć w szatach i akceptować dalekowschodnie zwyczaje z długimi tytułami, pokłonami i przyjmować słodki smak uderzenia kyosaku

)

Dzięki za odpowiedź i proszę o wyrozumiałość dla człowieka, który stoi dopiero u bram tego ogromnego, buddyjskiego skarbca i przeczytał ledwie kilkanaście książek, acz z pasją

O.T. pisze:Mistrz Kaisen trochę rozczarował, czytałem go jak kodeks cywilny...

Akurat chyba w tym przypadku bardziej skorzystasz na KC

O.T. pisze:Z jednej strony jestem praktykującym chrześcijaninem

To zmienia postać rzeczy... To w takim razie jak najbadziej sensowne jest dla Ciebie interesowanie się takimi medytacjami jak ta od Lamy Yeshe na początek.

Pzdr
Piotr

Witaj O.T.

a nie pomyślałeś, że może Ciebie po prostu fascynuje życie kontemplacyjne? Może bliska byłaby Ci duchowość benedyktyńska, albo jakaś inna forma duchowości? Kościół Katolicki jest bogaty w osoby, które poświęciły się takiemu życiu (żeby nie szukać daleko w pamięci — Thomas Merton) i myślę, że jako chrześcijanin (katolik?) mógłbyś znaleźć coś sobie bliskiego, co nie wymagałoby od Ciebie duchowej ekwilibrystyki.

Pozdrawiam,
Piotr

a nie pomyślałeś, że może Ciebie po prostu fascynuje życie kontemplacyjne? Może bliska byłaby Ci duchowość benedyktyńska, albo jakaś inna forma duchowości? Kościół Katolicki jest bogaty w osoby, które poświęciły się takiemu życiu (żeby nie szukać daleko w pamięci — Thomas Merton) i myślę, że jako chrześcijanin (katolik?) mógłbyś znaleźć coś sobie bliskiego, co nie wymagałoby od Ciebie duchowej ekwilibrystyki.

To swoją drogą, Mertona znam, jak też całą otoczkę chrześcijańskiej medytacji. Ale nic nie poradzę na to, że czytając o buddyzmie czuję, że czytam o czymś nieprzeciętnym. Widzę w buddyzmie ogromne bogactwo, którego szkoda zmarnować, tym bardziej zainteresowało mnie to, co lama Yeshe zrobił: połączył bez jakiegoś new ageowskiego paplania jedno z drugim dając piękną buddyjska medytację, którą mogą zaakceptować chrześcijanie i praktykować. Nie wiem, czemu chrześcijanie nie mogliby praktykować np. tonglen. Może mniej byliby zestresowani sobą?

Stąd moje pytanie, czy nie dałoby radę więcej?

Jak też pytania o inkulturację: wszak jesteśmy Europejczykami, stąd ja i od szaty wolę luźny dres, od wschodniej ikonografii wolę zachodnią, tak samo z językiem, kulturą w relacjach międzyludzkich, jedzeniem itp. To nie tak, że się wpycham do szacownych szkół i czynię zarzuty, tylko powodowany ciekawością wolę zapytać się o zasadność takiego a nie innego postępowania i jego sensowność samych zainteresowanych, gdy czegoś tam nie rozumiem.

Pozdrówka!

Podpisuję się pod tym, co powiedział iwanxxx - nie da się odpowiednika wielowiekowej tradycji skonstruować w kilkadziesiąt lat. Zresztą nawet w krajach buddyjskich istnieje mnóstwo obcych elementów - np. wiele tekstów koreańskiego czy japońskiego buddyzmu to właściwie język klasycznochiński przemieszany z sanskrytem. Więc pewna nutka obcości pozostała pomimo tych wszystkich dostosowań kulturowych.

O.T. pisze:
A dlaczego buddowie maja mieć rysy azjatyckie, przecież Sakjamuni był hindusem o jasnej skórze.
Tego to nie wiem, patrze na ikonografię: koreański Budda wygląda jak Koreańczyk, japoński jak Japończyk, tybetański ma szeroką buzię, a europejski wygląda jak Azjata

A Keanu Reeves?

O.T. pisze:Dzięki za odpowiedź i proszę o wyrozumiałość dla człowieka, który stoi dopiero u bram tego ogromnego, buddyjskiego skarbca i przeczytał ledwie kilkanaście książek, acz z pasją

Tą ilością bijesz niektórych na głowę, wierz mi

był papież Polak, czas na polskiego Buddę.

wtedy będzie miał rysy twarzy górala z Tater.
albo

bedzie piękną miss Dharmy ^_^

eh, rozmarzylem się ....

był papież Polak, czas na polskiego Buddę.

Lepiej nie, bo wyjdzie zaraz z tego jakaś afera gospodarcza

No i tak się zastanawiam: skoro Willigis Jaeger i o. Enomiya Lasalle mogli połączyć fakt bycia katolikami i jednocześnie mistrzami zen, to czemu nie zrobić tego z buddyzmem tybetańskim? Może to naiwne z mojej strony i głupie, ale nie rozumiem czemu ten piękny i pozytywny potencjał buddyzmu tybetańskiego powinien się rozbić o mur konfesyjności? Czemu katolicy i inni chrześcijanie (ale z tego co widzę, to do buddyzmu bardziej chyba katolików ciągnie) nie mogą z niego skorzystać? Lama Yeshe zrobił niezła robotę. Czytałem też (chyba w "Przebudzić budde w sobie", ale głowy nie dam), że jakiś tulku odrodził sie w USA jako kobieta - katoliczka... ciekawy pomysł na wyjście z ciasnoty wyznania

Strasznie dużo jest uprzedzeń, przynajmniej ja to tak odbieram: jakiś ksiądz wymądrza się, że buddyzm polega na tym, żeby stać się nieczułym. Kontrowersyjne

Tu znów lama Ole mówi, że jak kogoś ciągnie bardziej do cierpienia, to pasi mu chrześcijaństwo. Ole chyba w życiu nie tknął chrześcijańskich mistyków

nie lepiej się polubić?

masz na mysli tych chrześcijańskich mistyków, stygmatyków którzy brali ból na siebie ?

sosnowiczanin pisze:masz na mysli tych chrześcijańskich mistyków, stygmatyków którzy brali ból na siebie ?

Myślisz, że praktykowali tonglen?

Chrześcijaństwa z buddyzmem nie da się w żaden sensowny sposób połączyć, ale można być bardzo dobrym chrześcijaninem, albo bardzo dobrym buddystą. Oczywiście chrześcijanin może przejąć medytację buddyjską, ale wtedy chyba nie zostanie długo dobrym chrześcijaninem, bo wiele iluzji zacznie się rozpadać.

LordD pisze:Chrześcijaństwa z buddyzmem nie da się w żaden sensowny sposób połączyć, ale można być bardzo dobrym chrześcijaninem, albo bardzo dobrym buddystą. Oczywiście chrześcijanin może przejąć medytację buddyjską, ale wtedy chyba nie zostanie długo dobrym chrześcijaninem, bo wiele iluzji zacznie się rozpadać.

No, tak mówi Ole, tak coś kiedyś sugerował jeden z karmapów

Więc mam tu problem: czy zen to nie buddyzm, bo jak widać można tam wyjść poza ciasnotę swoich obaw, konfesji i uprzedzeń i być dobrym katolikiem i jednocześnie mistrzem zen. No chyba, że w Sanbo Kyodan są sami oszuści

A tak przy okazji, co to jest iluzja? Czy nie wlicza sie w nią ekskluzywizm konfesyjny?

Celowo nie palę się aby doprecyzować, co to jest iluzja. No ale np. dając mocno uproszczony i trochę kanciasty przykład; może się rozpaść iluzja, że gdzieś tam poza tym światem jest jakaś osobowa siła niezbędna nam do zbawienia. ;p A więc nie można być dobrym chrześcijaninem czy katolikiem i jednocześnie mistrzem zen. Choć z drugiej strony:

Ktoś mnie kiedyś zapytał: "Soen Sa Nim, czy wierzysz w Boga?"

Powiedziałem: "Oczywiście!"

Osoba ta była w szoku. "Jesteś przecież mistrzem zen. Jak możesz wierzysz w Boga?!"
"Wierze moim oczom, uszom, nosowi, językowi, ciału i umysłowi - dlaczego miałbym nie wierzyć we wszystko inne? Wierze temu zielonemu drzewu, niebieskiemu niebu, szczekającemu psu, zapachowi kadzidła - dlaczego miałbym nie wierzyć w Buddę albo Boga?"

Ale nie pytaj mnie o co tu chodzi, bo ja nie wiem.

O.T. pisze:No i tak się zastanawiam: skoro Willigis Jaeger i o. Enomiya Lasalle mogli połączyć fakt bycia katolikami i jednocześnie mistrzami zen

To tylko pozory. Teologia Willisa Jaegera odbiega od teologii katolickiej, a skutek jego "połączenia" jest taki, że (cytując za wikipedią) "W 2001 Kongregacja Nauki Wiary zabroniła zakonnikowi wszelkiej działalności publicznej. Początkowo dostosował się on do wyroku, jednak po kilku miesiącach postanowił powrócić do nauczania dróg mistyki chrześcijańskiej. Został zatem w lipcu 2002 urlopowany na 3 lata przez swojego przełożonego, opata Fidelisa Rupperta i odsunięty od pełnienia posługi kapłańskiej". Podobnie potępione przez Kongregację zostały poglądy Anthony'ego de Mello. Zgadzam się więc z LordemD - idąc w stronę buddyzmu oddalasz się od katolicyzmu i możesz najwyżej wytworzyć złudne przekonanie, że połączyłeś te dwie rzeczy, jednak zawsze spotkasz się z krytyką "zwierzchnictwa" którejś ze stron (zazwyczaj katolickiej). Z buddyzmu można zaczerpnąć pewne metody wyciszania umysłu i opanowania swoich negatywnych tendencji, jednak nie da się pogodzić buddyjskiego światopoglądu z ontologią chrześcijańską.

O.T. pisze:Strasznie dużo jest uprzedzeń, przynajmniej ja to tak odbieram: jakiś ksiądz wymądrza się, że buddyzm polega na tym, żeby stać się nieczułym.

Taki pogląd jest nawet uzasadniony. Nie wiem jak jest w innych tradycjach, ale w zen chodzi przecież o to, aby wszystkie zdarzenia przestały wywierać na człowieku wrażenie w postaci myśli, odczuć i ocen. Przynajmniej ja rozumiem to tak, że Zen prowadzi do spokoju, a nie do szczęścia lub innej entuzjastycznej postawy.

Chaon pisze:Taki pogląd jest nawet uzasadniony. Nie wiem jak jest w innych tradycjach, ale w zen chodzi przecież o to, aby wszystkie zdarzenia przestały wywierać na człowieku wrażenie w postaci myśli, odczuć i ocen. Przynajmniej ja rozumiem to tak, że Zen prowadzi do spokoju, a nie do szczęścia lub innej entuzjastycznej postawy.

Taki pogląd nie jest uzasadniony. To do czego prowadzi zen to jest że tak powiem niewysłowione, a szczęście i spokój (które wcale nie polegają na zobojętnieniu) to są jakby pozytywne efekty uboczne.

O.T. pisze:No chyba, że w Sanbo Kyodan są sami oszuści n

Sambo-Kyodan jest przez wielu japońskich hierarchów buddyzmu uważane za sektę. Nas to oczywiście nie wiąże i ja np bardzo cenię nauki mistrzów tej linii. Jeśli chodzi o przekaz udzielony Willigisowi Jaegerowi, to zdaje się, że to już się nie powtórzy, bo o ile wiem wycofali się z takich akcji. Pamiętaj, że sytuacja wygląda tak, że to buddysta zen udzielił przekazu katolikowi. WYdaje mi się, że ze strony zen nie ma problemu, żeby praktykować i być chrześcijaninem. W szkole, w której ja praktykuję nie ma z tym absolutnie żadnego problemu. Powstaje jednak pytanie: czy taka osoba pozostaje w zgodzie z chrześcijaństwem? Mi się wydaję, że trochę ciężko z tym, bo pamiętam jeszcze o co chodzi w chrześcijaństwie. Jeśli praktykujesz zen nie ma miejsca na kontakt z osobowym Bogiem czy Jezusem. Jak Cię przeciągną przez kongany i będziesz posłusznie odpowiadał, że Bóg to czysty umysł, jedno jasne postrzeżenie, to możesz zacząć mieć problem ze swoim chrześcijaństwem. Poza tym w katolicyzmie nie jest "wolnoć Tomku w swoim domku", prawda? Wiąże Cię, to co mówią wyższe instancje. I nieomylny w sprawach wiary papież, który mówi, że buddyzm to duchowa masturbacja. No i jeszcze spowiednik, którego na pewno wypadałoby spytać o zdanie.

Na marginesie, Willigis Jaeger oddziela te dwie sfery, wiesz? U niego nie ma "chrześcijańskiego zen" - jednym sugeruje praktykę buddyzmu zen, innym chrześcijaństwa.

Chaon pisze:Nie wiem jak jest w innych tradycjach, ale w zen chodzi przecież o to, aby wszystkie zdarzenia przestały wywierać na człowieku wrażenie w postaci myśli, odczuć i ocen.

Seung Sahn DSSN pisze:What is Path? The path does not change color. It does not waver. It has no hindrance at all. This is the true path. You cut off all desires and leave behind the Small I. You attain emptiness and become the Nothing I. And when you leave even emptiness behind and find the Big I, you will attain the true path. We hope to save all people. So when all people are happy, we are happy; when all people are sad, we are sad. The same action, the same mind - this is the great Bodhisattva path.

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:I nieomylny w sprawach wiary papież, który mówi, że buddyzm to duchowa masturbacja.

Nie przesadzaj, w czasach gdy się tak wyraził, nie był papieżem - nie jest to więc opinia K. Kat.

(Rozumiem, że odniosłeś się do nieeleganckiej wypowiedzi kard. Ratzingera sprzed lat, w której nazwał buddyzm 'autoerotyzmem'.)

abgal pisze:Nie przesadzaj, w czasach gdy się tak wyraził, nie był papieżem - nie jest to więc opinia K. Kat.

Wiem, że nie był wtedy papieżem. Ale nie przesadzaj z oddzielaniem tego co mówi, choćby siedząc na kiblu

, szef Kongregacji ds. Nauki Wiary od oficjalnych poglądów Kościoła, które potem formułuje.

Pzdr
Piotr

Moim skromnym zdaniem katolicyzm ma niewiele wspólnego z chrześcijaństwem, jakby spojrzeć na zgodność katolickich dogmatów z Biblią, to katolicyzm jawiłby się raczej jako wypaczenie chrześcijaństwa, a po lekturze Apokalipsy św. Jana jak Bestia i Antychryst. Ale to tylko taka luźna uwaga, nie wnikajcie za bardzo.

iwanxxx pisze:Ale nie przesadzaj z oddzielaniem tego co mówi, choćby siedząc na kiblu, szef Kongregacji ds. Nauki Wiary od oficjalnych poglądów Kościoła, które potem formułuje.

Szczerze powiedziawszy, osobiście oddzielam to co mówię na kiblu od tego co mówię np. na forum. Staram się.

Myślę, że kard. Ratzinger podobnie. Nie musisz się zgadzać z tą opinią.

P.S.: Po poście LordaD powyżej widzę, że 'znowu się zaczyna...' :roll:, bo jak wiadomo, największą bolączką polskiego buddysty jest wierność katolików naukom Jezusa z Nazaretu. W związku z tym natychmiast się zamykam. :558:

abgal pisze:osobiście oddzielam to co mówię na kiblu od tego co mówię np. na forum.

Ja też, ja też

Ale jeśli podsłuchamy Cię na kiblu, to dowiemy się czegoś o Twoich poglądach, które oficjalnie formułujesz delikatniej. Tamta wypowiedź to właśnie dla mnie taka sytuacja prosto z kibla.

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:
abgal pisze:osobiście oddzielam to co mówię na kiblu od tego co mówię np. na forum.
Ja też, ja też
Ale jeśli podsłuchamy Cię na kiblu, to dowiemy się czegoś o Twoich poglądach, które oficjalnie formułujesz delikatniej. Tamta wypowiedź to właśnie dla mnie taka sytuacja prosto z kibla.

Pzdr
Piotr

Nie wiem jak wy ale ja tam na kiblu nic nie formułuję. Streszczam się i robie swoje. Choć znam osoby co czytają książki, albo układają pasjansa. A może by zrobić z tego nowy wątek pt. "Co robicie na kiblu", albo "Wasze przygody w toalecie".

iwanxxx pisze:Tamta wypowiedź to właśnie dla mnie taka sytuacja prosto z kibla.

Miałem się przymknąć, ale jeszcze coś nadam:
W sumie zgoda, że 'prosto z kibla' - ja tak w 'kwestii formalnej' się odezwałem, bo przytoczyłeś to określenie w kontekście nieomylności papieża. Było ono jednak wypowiedziane zanim kard. Ratzinger stał się papieżem a więc w czasie, gdy, w/g doktryny katolickiej, nie był nieomylny (zdaje się, że katolicy powiedzieliby, że nie przemawiał przez niego Duch św.)
Ja mam do tego stosunek obojętny - wypowiedziałem się w kwestii formalnej - tzn., że nie można tego określenia łączyć z dogmatem o nieomylności papieża.

iwanxxx pisze:Ale jeśli podsłuchamy Cię na kiblu, to dowiemy się czegoś o Twoich poglądach, które oficjalnie formułujesz delikatniej.

No to idę szukać podsłuchu 'pod kiblem'

abgal pisze:(zdaje się, że katolicy powiedzieliby, że nie przemawiał przez niego Duch św.)

Zgoda, ale mnie to nie wiąże. Dla mnie ten sam człowiek gada na kiblu, a potem słowom tego samego człowieka nadano "klauzulę" nieomylności. I przytoczyłem to jako pewną podpowiedź dla katolika, na temat tego, co prawdopodobnie myśli jego papież na temat praktyki zen.

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:Dla mnie ten sam człowiek gada na kiblu, a potem słowom tego samego człowieka nadano "klauzulę" nieomylności.

Dlaczego uważasz, że to ten sam człowiek? Podpisałbyś się pod wszystkim co powiedziałeś np. dwa lata temu albo 10 lat temu?

Podzielam w tej kwestii zdanie Abgala i choć nie wydaje mi się, aby j.ś. Benedykt XVI zmienił zdanie w kwesti buddyzmu (a przynajmniej nie mam podstaw by przypuszczać, że tak się stało), to jeszcze jako kardynał Ratzinger pokazał iż jest w stanie zmienić zdanie na dany temat, np. niegdyś był on jednym z największych zwolenników wprowadzania nowych rzeczy do kościoła i liturgii, a później stał się bardzo konserwatywny i tradycjny. Zresztą nie każda wypowiedź papieża jest nieomylna, tylko te formułowane ex cathedra (Jan Paweł II wypowiedział się w ten sposób bodajże 2 razy w ciągu swojego pontyfikatu).

Władze kościelne jeśli mówią coś miłego o buddyzmie czy w ogóle o dialogu międzyreligijnym to robią to na czysto dyplomatycznym gruncie, a na temat buddyzmu i tak mają swoje widzimisie.

Dlaczego uważasz, że to ten sam człowiek?

Nie uważam - podejrzewam.

abgal pisze:Podpisałbyś się pod wszystkim co powiedziałeś np. dwa lata temu albo 10 lat temu?

Nie. Ale tu zaczynamy analizować nowy aspekt sprawy. Na razie mówiliśmy o aspekcie formalnym (nieomylny w sprawach wiary papież vs. kardynał), prawda? Niestety nie wiem, czy upływ czasu miał wpływ na poglądy Papy. Jako papież najprawdopodobniej musi bardziej tonować wypowiedzi i nie spełnia już funkcji strażnika doktryny, więc możemy się tego nigdy nie dowiedzieć.

Pzdr
Piotr

To tylko pozory. Teologia Willisa Jaegera odbiega od teologii katolickiej, a skutek jego "połączenia" jest taki, że (cytując za wikipedią) "W 2001 Kongregacja Nauki Wiary zabroniła zakonnikowi wszelkiej działalności publicznej.

Willigis jest jednym z wielu. Są jeszcze inni, jak np. Jeroen Witkam, który jak mi wiadomo jest opatem trapistów i czuje się dobrze. Jef Boeckmans, też trapista i z tego co wiem bez kłopotów. Nie piszę tego po to, żeby coś zmieniać, tylko jako wyraz, że można się nie bać o własną ortodoksję i dzielić się tym, co się posiada z innymi. Uważam, że buddyzm ma wiele do zaoferowania chrześcijanom (czy odwrotnie to nie wiem, trzeba się buddystów zapytać) i trochę nieswojo czuję się, czy jakiś domorosły teolog wymądrza się na temat buddyzmu i gada rzeczy głupie, co jest oczywiste nawet dla takiego laika jak ja. Tak samo mam alergię na wszelką wyniosłość i ekskluzywizm konfesyjny.