Mix Boga z Buddą

Roch pisze:Napisze tak: wczoraj rzuciła mnie dziewczyna, czyje ból i pustkę, ogarniało mnie od środka przeraźliwe zimno...aż boli.Zaczyna mnie otaczać nieprzenikniona ciemność. Życie z kimś przez ponad 2 lata powoduję to przed czym Budda przestrzegał: przywiązanie. Ja cierpię bo jestem głupcem.

nie jestes glupcem. jestes czlowiekiem, a zarowno milosc do drugiej osoby, przywiazanie do niej i cierpienie idace wraz z ewentualnym rozstaniem sa naturalne.
z jednej strony to tylko umysl i jego wizje, z drugiej strony to tez ty.

a co do kobiet... no coz... z jednej strony zawsze jak z kims jestes to sie wydaje ze to ta jedyna (i czasem tak jest) ale imho tak na prawde chodzi o to by ochraniac to co dobre i jednosnie nei byc poddanym zblakanych kompleksow.

... hehe ... a teraz cos z innej beczki :>... jak sie otrzasniesz z 'bolu i cierpienia' po stracie your women to zaprasza(my) na www.prawdziwyfacet.pl

chaon pisze:aby stwierdzić że chrześcijaństwo i buddyzm są nie do pogodzenia wystarczy zwykła logika.

Jedni twierdzą, że złączyć się nie da, drudzy twierdzą, że da się, a że nawet chodzi o to samo, o ten sam punkt.

Obie strony mają jednakowo mocne argumenty.

S.Sahn SSN pisze: The Christian point and Buddhism's point are the same point.

http://www.providencezen.org/newsletter ... 9-feb.html

Aczkolwiek najsmaczniejsze kąski w tym temacie do poczytania w Mowie "Prawdziwy Bóg, Prawdziwy Budda"

fragment pisze: (...)

Wszystkie religie są jak różne ścieżki na szczyt góry. Wierzchołek jest bardzo jasny; to pierwotny punkt. Ale jest wiele ścieżek prowadzących do tego punktu. Gdy ludzie rozpoczynają wspinaczkę, zawsze walczą: "Moja droga jest właściwa, twoja nie". Ale u podnóża góry nie widzą szczytu, tak więc są bardzo przywiązani do swojej drogi. Posiadanie jasnego kierunku i próbującego umysłu oznacza marsz do góry, krok za krokiem. Nie tracisz energii na zwalczanie innych ludzi, ich idei; po prostu praktykujesz. Wtedy możesz osiągnąć szczyt.

Te różne drogi na szczyt są stworzone przez nasz umysł.Co to jest umysł? Jeśli próbujesz zrozumieć to intelektualnie, nie odnajdziesz go. Nasz umysł jest wielki, ale także mały. Bardzo ostra igła nie może go dotknąć, bo jest mniejszy niż jej czubek. Ale jednocześnie większy niż cały wszechświat. Czasami nasz umysł jest bardzo jasny, czasami bardzo ciemny. Jeśli stwarzasz "moją ścieżkę", stwarzasz także "mój umysł". Jeśli pozwolisz odejść owemu "mojemu umysłowi" stajesz się Buddą. Wtedy każda ścieżka zaprowadzi cię na szczyt.

(...)

Pozdrawiam
/M

S.Sahn pisze: The Christian point and Buddhism's point are the same point.

http://www.providencezen.org/newsletter ... 9-feb.html

Przytoczę tu szerszy kontekst cytatu który wkleiłeś, bo od niego zależy znaczenie:
The Bible said, "I am the Way, the Truth, and the Life." The Christian point and Buddhism's point are the same point.
Mistrz Zen Seung Sahn zdanie to wypowiada w kontekście wypowiedzi o ukierunkowaniu świata i ludzkiej działalności, zwraca w ten sposób uwagę na to, że i w chrześcijaństwie, i w buddyzmie istnieje ukierunkowanie na konkretną wizję prawdy. Wizje prawdy w chrześcijaństwie i w buddyzmie są jednak bardzo różne - na tyle różne, że nie da się ich pogodzić.

booker pisze:Jedni twierdzą, że złączyć się nie da, drudzy twierdzą, że da się, a że nawet chodzi o to samo, o ten sam punkt.

Obie strony mają jednakowo mocne argumenty.

Zamiast pisać jakie Twoja strona ma super mocne argumenty, przytocz je - będziemy mogli podyskutować. Cztery lata spędziłem na katolickich forach dyskusyjnych, wałkując prawie wszystkie aspekty chrześcijańskiej doktryny - od A do Z. Jestem absolutnie przekonany o tym, że chrześcijańskiej i buddyjskiej doktryny nie da się połączyć i mogę to udowodnić. Bardzo chętnie odniosę się też do Twoich dowodów na to, że jest inaczej, tak więc zapraszam do dyskusji, Bookerze. Zacznę póki co od tego:

Aczkolwiek najsmaczniejsze kąski w tym temacie do poczytania w Mowie " Prawdziwy Bóg, Prawdziwy Buddha

Mistrz Seung Sahn pisze:Prawdziwy Bóg nie ma nazwy ani formy. Tam gdzie nie ma nazwy ani formy, nie ma przychodzenia ani odchodzenia - nie ma myślenia przeciwieństwami. To, co jest poza nazwą i formą jest zawsze jasne. To jest prawdziwy Bóg.

Jest to wizja Boga sprzeczna z chrześcijaństwem, w którym Bóg jest osobowy (konkretnie w trzech osobach) i który objawił się w osobie Jezusa Chrystusa. Powyższa wizja Boga jest nie do pogodzenia z doktryną chrześcijańską.

Mistrz Seung Sahn pisze:Celem buddyzmu jest odnalezienie pierwotnego punktu. Co jest pierwotnym punktem Wszechświata? Biblia mówi "Bóg stworzył wszystko..." Ale co było pierwotnym punktem Boga? Skąd on przyszedł?

Według chrześcijaństwa Bóg nie ma pierwotnego punktu, istniał od zawsze w niezmienionej postaci - jest to ewidentnie sprzeczne z buddyjską koncepcją pustki, w której nie ma nic stałego.
W tej wypowiedzi Mistrz Seung Sahn przedstawił wizję Boga, która jest do pogodzenia z buddyzmem, ale która nie jest chrześcijańską wizją Boga i która jest nie do pogodzenia z chrześcijaństwem.

Zgadzam się z Chaonem. Oczywiście można sobie zrobić buddyjsko-chrześcijański mix, ale wtedy nie będzie się ani buddystą, ani chrześcijaninem.

chaon pisze:Zamiast pisać jakie Twoja strona ma super mocne argumenty, przytocz je - będziemy mogli podyskutować.

Moja strona nie ma argumentów w tym "sporze", Chaon.

Po prostu zauważyłem wcześniej zaledwie dwa różne dostępne sposoby podejścia, oraz to, że oba prezentują równie mocne argumenty.

chaon pisze:Jestem absolutnie przekonany o tym, że chrześcijańskiej i buddyjskiej doktryny nie da się połączyć i mogę to udowodnić.

Wierze Ci i nie moją intencją jest, żebyś zmienił swoje zdanie.

O ile też dobrze pamiętam, Katolicyzm nie ma monopolu na wizje Chrześcijańskie, podobnież nie ma jednej szkoły czy tradycji buddyjskiej, która ma monopol na wizje buddyjskie.

Dodatkowoż, buddyjska doktryna ma pewien ciekawy charakter - mianowicie wyjaśnienia są tkzw. "tymczasowe". To znaczy, Dharma nie jest dogmatem. Traktowanie doktryny, która nie jest dogmatem jako dogmat, nie jest więc zbyt właściwe, nie sądzisz?

Po prostu, nie powinno się zapominać, że oprócz tego, jaką wizję prezentujecie razem z LordemD, inne wizje też są w buddyzmie obecne. Niekoniecznie też "połączenie", czy "wspólna podstawa", czy "wspólny punkt" oznaczać musi synkretyzm, czy łączenie doktryn na siłe. Może też oznaczać, że nauczyciel próbuje wskazać na coś, co jest głębiej, niż tylko sama sucha doktryna i słowa. Na coś, co jest znacznie bardziej otwarte, nieograniczone.

chaon pisze:ewidentnie sprzeczne z buddyjską koncepcją pustki, w której nie ma nic stałego.

Czy możesz przytoczyć cytat z nauk buddyjskich, mówiący "W Śunjacie nie ma nic stałego"?
Czy Śunjata jest stała?

I jeszcze jedno, Chaon - w Chrześcijaństwie wszystko pochodzi od Boga, a w buddyzmie, skąd wszystko pochodzi?

chaon pisze:Mistrz Zen Seung Sahn zdanie to wypowiada w kontekście wypowiedzi o ukierunkowaniu świata i ludzkiej działalności, zwraca w ten sposób uwagę na to, że i w chrześcijaństwie, i w buddyzmie istnieje ukierunkowanie na konkretną wizję prawdy. Wizje prawdy w chrześcijaństwie i w buddyzmie są jednak bardzo różne - na tyle różne, że nie da się ich pogodzić.

Akurat dla S.Sahna ta "buddyjska prawda" nie oznaczała tego, co (jak się wydaje) oznacza dla Ciebie.

Sama prawda to za mało - chodziło jeszcze o to, jaka jest właściwa funkcja prawdy.

Co do kierunku, nie chodziło o ukierunkowanie na konkretną wizję prawdy, tylko o kierunek w ogóle: "tylko pomagać wszystkim istotom". Ukierunkowanie na konkretną wizję prawdy oznacza: "Ja mam rację, bo doktryna którą wyznaję to prawda.Ty wyznajesz inną więc się mylisz, jesteś w błędzie i błądzisz."

Poza tym, co to za prawda, która uwarunkowana jest buddyzmem?
Funta kłaków nie warta...

Pozdrawiam
/M

LordD pisze:Np. Willis Jager, który ponoć jest mistrzem zen i jednocześnie głęboko wierzącym chrześcijaninem. Coś mi się to kupy nie trzyma!

Generalnie, ten temat jest dość ciekawy

Drzewo pisze: Pewnego razu ktoś mnie zapytał: "Soen Sa Nim, czy wierzysz w Boga?", odpowiedziałem "Oczywiście, że wierze w Boga!". Ta osoba była zszokowana: "Ale przecież jesteś mistrzem Zen! Jakże to możesz wierzyć w Boga?".

"-- Mogę uwierzyć w swoje ręce.Mogę uwierzyć swojemu nosowi. Mogę uwierzyć swoim oczom. Dlaczego nie wierzyć we wszystko? Wierze w to drzewo, w tego psa, w tego kota -- dlaczego nie wierzyć w Boga?"

http://www.kwanumzen.org/primarypoint/v ... dhism.html

Pozdrawiam
/M

booker pisze:Poza tym, co to za prawda, która uwarunkowana jest buddyzmem?
Funta kłaków nie warta...

Tja, a mimo to nie jestes ani chrzescijaninem, ani muzulmaninem czy zydem.
Malo tego - przeszedles nawet w ramach buddyzmu z jednej szkoly do drugiej

atomuse pisze:
booker pisze:Poza tym, co to za prawda, która uwarunkowana jest buddyzmem?
Funta kłaków nie warta...
Tja, a mimo to nie jestes ani chrzescijaninem, ani muzulmaninem czy zydem.

Po prostu styl chrześciański, muzułmański czy żydowski nie pasuje do moich predyspozycji mentalnych.

Podobnie jak do moich predyspozycji cielesnych, nie pasują buty z numerem 39. Mam stopy nr 42.

atomuse pisze: Malo tego - przeszedles nawet w ramach buddyzmu z jednej szkoly do drugiej

To nie oznacza, że mam obowiązek zachorować względem stylu nauczania tej szkoły, w której teraz praktykuje

Pozdrawiam
/M

chaon pisze:Jest to wizja Boga sprzeczna z chrześcijaństwem, w którym Bóg jest osobowy (konkretnie w trzech osobach) i który objawił się w osobie Jezusa Chrystusa. Powyższa wizja Boga jest nie do pogodzenia z doktryną chrześcijańską

Nie bóg jest trój osobowy. Są trzy osoby boskie, a to różnica. Ojciec i Syn i Duch Święty. Bóg ojciec, jako stwórca jest nieosobowy, nie znamy nawet jego imienia i nie modlimy się do niego. Modlimy się do świętych, Matki Boskiej, do Ducha Świętego etc.

Bóg stwórca nie ma ani firmy ani imienia. Nie dane jest nam się do niego bezpośrednio odnosić.

Pozdrawiam

Roch pisze:Nie bóg jest trój osobowy. Są trzy osoby boskie, a to różnica. Ojciec i Syn i Duch Święty. Bóg ojciec, jako stwórca jest nieosobowy, nie znamy nawet jego imienia i nie modlimy się do niego. Modlimy się do świętych, Matki Boskiej, do Ducha Świętego etc.

Bóg stwórca nie ma ani firmy ani imienia. Nie dane jest nam się do niego bezpośrednio odnosić.

No więc kolega Chrześcijanin mówi tutaj ciekawe rzeczy, tak naprawdę.

Mi dane jest tylko porównywać słowa. W tym samym kontekście, co do np. nauczania mistrza zen:

Seung Sahn SSN pisze: Prawdziwy Bóg nie posiada wewnętrznego i zewnętrznego, nazwy ani formy.

http://www.zen.pl/katowice/index.php?op ... &Itemid=39

Podobnie sprawa ma się z odnoszeniem do Absolutu - jeżeli chodzi o Zen, to samo otwarcie ust w tej kwestii już oznacza błąd.

Natomiast nie oznacza to z automatu, iż jest to ostatecznie niepoznawalne, lub nieosiągalne.

Pozdrawiam
/M

Dla chrześcijan Bóg to nie Absolut. Bóg jest osobą, jest oddzielny od swojego Stworzenia, ale ma nieograniczone możliwości; może postrzegać całe Stworzenie i ma pełną nad nim władzę. Bóg jest osobowym Duchem, stwórcą i władcą wszelkiego Bytu, ale nie jest tożsamy z stworzonym Bytem. - tak mniej więcej mi przedstawił to kumpel zielonoświątkowiec.

booker pisze:No więc kolega chrześcijanin mówi tutaj ciekawe rzeczy, tak naprawdę.

Owszem jest modlitwa np "Ojcze Nasz" ,a także ksiądz podczas Mszy Świętej mówi" Boże nasz Ojcze Wszechmogący, ześlij te dary..." Pozornie można by sądzić ze tutaj zawracamy jest do samego Boga Stwórcy. Jednakże po głębszej analizie Biblii dochodzimy do głębokiego przekonania że nie zwracamy sie nigdy bezpośrednio do Boga Ojca. Po prostu nie jesteśmy godni rozmawiać z nim (czy on jest jakąś istota? i tu napotykamy problem czym/kim jest Bóg? Gdzie on jest? Jak wygląda? Dlaczego nie znamy jego imienia?,wszakże Mojżesz zapytał Boga Ojca jakie jest jego imię: Bóg odpowiedział że Izrael. Zatem de facto nie udzielił odpowiedzi. Po co nas stworzył? Dlaczego i jak to możliwe ze nie ma początku ani końca?). Jest tak potężni, miłosierny, łaskawy, dobry, pełen miłości i współczucia. Jesteśmy zbyt splugawieni grzesznymi myślami i uczynkami aby odnosić się bezpośrednio do niego. My odnosimy się do "zjawiska obecności Bożej, do faktu jego istnienia". Nie można zwracać się do czegoś?/kogoś? kogo nie można pojąc!

booker pisze:Seung Sahn SSN napisał/a:
Prawdziwy Bóg nie posiada wewnętrznego i zewnętrznego, nazwy ani formy.

Taka jest wiara Chrześcijańska.

Roch pisze:Bóg ojciec, jako stwórca jest nieosobowy, nie znamy nawet jego imienia i nie modlimy się do niego.

W jakim Kościele takie poglądy usłyszałeś? Bo w żadnym znanymi mi Kościele chrześcijańskim takie poglądy nie funkcjonują. Stwórcą świata w chrześcijaństwie jest Bóg-Trójca, Bóg Ojciec jest znany z imienia Jahwe i ludzie zwracają się do niego choćby w modlitwie "Ojcze nasz" - zwracali się też do tego Boga żydzi w ST, zwracał się też Jezus. Sam zresztą przeczysz sobie pisząc, że są trzy osoby boskie - Ojciec, Syn i Duch Święty - a zaraz potem piszesz, że Ojciec jest bezosobowy. Jak może być bezosobowy skoro jest osobą boską?

Roch pisze:Bóg stwórca nie ma ani firmy ani imienia. Nie dane jest nam się do niego bezpośrednio odnosić.

To nie jest pogląd chrześcijański. W chrześcijaństwie Jezus Chrystus jest tym samym Bogiem, który stworzył świat - jest przez to znany z imienia i można się do niego bezpośrednio odnosić.
To co napisałeś to nie są chrześcijańskie poglądy, Rochu. Jeśli mi nie wierzysz, wejdź na http://forum.wiara.pl i przedstaw tam swoje poglądy. Tam są ludzie którzy studiują lub ukończyli teologię chrześcijańską, pojawiają się też od czasu księża - oni Ci dokładnie wskażą w jaki sposób Twoje poglądy są sprzeczne z Biblią oraz nauczaniem apostołów, nie mówiąc już o aktualnej nauce Kościołów chrześcijańskich.

@Booker
Tak jak pisałem, wizja Boga mistrza Seung Sahna nie jest chrześcijańską wizją Boga - jest z nią sprzeczna.

chaon pisze:Tak jak pisałem, wizja Boga mistrza Seung Sahna nie jest chrześcijańską wizją Boga - jest z nią sprzeczna.

Ty sądzisz, że jest sprzeczna. Ale gro katolickich księży, sióstr zakonnych czy mnichów chyba miało inne zdanie - w przeciwnym wypadku, nie chodzili by i powracali z zadowoleniem na zajęcia Zen prowadzone przez mistrza dla tych ludzi. Nie były to bynajmniej zajęcia mające na celu nawracanie tych ludzi na buddyzm.

Pozdrawiam
/M

temat ten za kilkanaście minut czasowo zamknę - będzie miało miejsce wydzielanie wątku

chaon pisze:Cztery lata spędziłem na katolickich forach dyskusyjnych,

Argument definitywny

Właściwie... może zostaniesz papieżem?

Pomyśl o tym - będziesz miał patent na nieomylność w tych sprawach

booker pisze:Ale gro katolickich księży, sióstr zakonnych czy mnichów chyba miało inne zdanie

To niech pójdą na wiara.pl i zapytają absolwentów teologii

Pzdr

Piotr

booker pisze:
chaon pisze:Tak jak pisałem, wizja Boga mistrza Seung Sahna nie jest chrześcijańską wizją Boga - jest z nią sprzeczna.
Ty sądzisz, że jest sprzeczna. Ale gro katolickich księży, sióstr zakonnych czy mnichów chyba miało inne zdanie - w przeciwnym wypadku, nie chodzili by i powracali z zadowoleniem na zajęcia Zen prowadzone przez mistrza dla tych ludzi.

Twoim zdaniem to że chodzili na te zajęcia świadczy o tym, że przyjęli wizję Boga jaką przedstawił Mistrze Seung Sahn?
Edit: Jeśli uważasz, że to co zacytowałeś to tylko taka sobie moja opinia, mogę Ci zacytować odpowiednie fragmenty Katechizmu Kościoła Katolickiego albo innych obowiązujących katolików dokumentów prezentujących wykładnię Kościoła. Jeśli poglądy jakichś katolików (nawet księży lub zakonników/zakonnic) są z tymi naukami sprzeczne, to znaczy że te osoby oddaliły się od doktryny własnej religii.

chaon pisze:
booker pisze:
chaon pisze:Tak jak pisałem, wizja Boga mistrza Seung Sahna nie jest chrześcijańską wizją Boga - jest z nią sprzeczna.
Ty sądzisz, że jest sprzeczna. Ale gro katolickich księży, sióstr zakonnych czy mnichów chyba miało inne zdanie - w przeciwnym wypadku, nie chodzili by i powracali z zadowoleniem na zajęcia Zen prowadzone przez mistrza dla tych ludzi.
Twoim zdaniem to że chodzili na te zajęcia świadczy o tym, że przyjęli wizję Boga jaką przedstawił Mistrze Seung Sahn?

Nie oceniam "wizji Boga mistrza Seung Sahna", jak to określasz.

Po prostu fakty powiedziały same za siebie. Ci ludzie chodzili na te zajęcia i jak się okazało czerpali rzeczy, które pogłębiały ich połączenie ze ścieżką.

Co ciekawe, nie było takiej akcji, że uważali, iż ktoś im wciska jakieś sprzeczne doktryny. Czyli zupełnie różna sytuacja od wizji, którą przedstawiasz.

Pozdrawiam
/M

Witam

iwanxxx pisze:Argument definitywny

Definitywny, to może nie, ale kolega mówi, iż przerabiał tą sprawę na forach chrześcijan, a to, niesie w sobie szansę, że jest otrzaskany w temacie.

iwanxxx pisze:Właściwie... może zostaniesz papieżem?

Buddysta papieżem... to mogłoby być ciekawe.

To co opisuje Roch, to nie jest chrześcijańskie rozumienie boga, tylko klasyka new age. Z przytoczonych tekstów Seung Sahna dla mnie jasnym jest, że nie o bogu chrześcijan On mówi, choć do chrześcijan mówi /jak zapewnia Booker/.
To co dla mnie jest tutaj przejrzyste to, to, że Seung Sahn wierzy w istnienia boga, tak jak i wierzy w istnienie psa.

Pozdrawiam
kunzang

booker pisze:Po prostu fakty powiedziały same za siebie.

Na razie fakty są takie:
1) Mistrz Seung Sahn ma wizję Boga sprzeczną z chrześcijańską wizją Boga
2) katolicy chodzili na zajęcia Zen prowadzone przez Mistrza Seung Sahna

Po pierwsze - z 2) nie wynika, że ci ludzie akceptowali wizję Boga mistrza Seung Sahna (ani, że w ogóle mistrz im swoje spojrzenie na Boga przedstawił).
Po drugie - jakie masz informacje o tym co się na tych warsztatach Zen działo? Masz informacje, że w ogóle była tam przekazywana jakaś doktryna, a że nie były to tylko ćwiczenia wyciszenia umysłu? Jeśli nie masz takiego potwierdzenia, to nie ma żadnej mocy Twoje stwierdzenie iż "Co ciekawe, nie było takiej akcji, że uważali, iż ktoś im wciska jakieś sprzeczne doktryny". Być może wcale im żadnej doktryny nie przekazywano.
Po trzecie - nawet jeśli jakaś grupa katolików zaakceptowałaby wizję Boga mistrza Seung Sahna, nie znaczy to że chrześcijaństwo jest z nią zbieżne. Chrześcijaństwo to doktryna obecna oficjalnym nauczaniu konkretnego Kościoła - jednostki mogą się od niej oddalić, ale ich zachowanie nie świadczy o "rozciągliwości" doktryny.

Chaon pisze:Po pierwsze - z 2) nie wynika, że ci ludzie akceptowali wizję Boga mistrza Seung Sahna (ani, że w ogóle mistrz im swoje spojrzenie na Boga przedstawił).
Po drugie - jakie masz informacje o tym co się na tych warsztatach Zen działo? Masz informacje, że w ogóle była tam przekazywana jakaś doktryna, a że nie były to tylko ćwiczenia wyciszenia umysłu? Jeśli nie masz takiego potwierdzenia, to nie ma żadnej mocy Twoje stwierdzenie iż "Co ciekawe, nie było takiej akcji, że uważali, iż ktoś im wciska jakieś sprzeczne doktryny". Być może wcale im żadnej doktryny nie przekazywano.

Nie jestem w stanie teraz odnaleźć dokładnego cytatu. DSSN wspominał iż na warsztatach dla Katolików, zamieniano słowa z buddyjskich tekstów, typu orygianly tekst mówił cośtam-cośtam-cośtam jest naturą buddy, zamieniono to na cośtam-cośtam-cośtam jest naturą Boga, i wszyscy byli zadowoleni.

Zasadniczo chyba wygląda na to, że te metody chrześcijańsko-zenkowe są przeznaczone dla ludzi, którym sama tylko wiara w Boga nie spełnia swojej funkcji, gdzie ludzie zaczynają zadawać pytania...

Seung Sahn SSN pisze: Religia w starym stylu była wiarą w Boga. Obecnie ludzie sprawdzają: jaki rodzaj religii może pomóc mnie lub społeczeństwu? Mnich czy nie mnich to nie ma znaczenia. Ludzie lubią nowe pomysły, religie w nowym stylu, może medytację. Przeżywamy czas wielkich zmian i religie potrzebują się do tego dostosować, zmiana stylu nauczania jest niezbędna. Prosta wiara w Boga wielu ludziom nie wystarcza. Chcą rozumieć: co to jest Bóg? Jaka jest moja prawdziwa natura?

(...)

Jeżeli mówisz tylko o wierze w Boga, powstaje wiele pytań: Gdzie jest Bóg? Wewnątrz ciała czy na zewnątrz? Ktoś mówi, że Bóg jest w niebie; statki kosmiczne penetrują przestrzeń, lecz nie znajdują Boga; wszystko jest tylko zakrzywioną przestrzenią. Tu jest Bóg? Może tam?

chaon pisze:Po trzecie - nawet jeśli jakaś grupa katolików zaakceptowałaby wizję Boga mistrza Seung Sahna, nie znaczy to że chrześcijaństwo jest z nią zbieżne. Chrześcijaństwo to doktryna obecna oficjalnym nauczaniu konkretnego Kościoła - jednostki mogą się od niej oddalić, ale ich zachowanie nie świadczy o "rozciągliwości" doktryny.

Chaon, Ty sądzisz, że to jest jakaś wizja Mistrza Seung Sahna, ale tak nie jest.

Na dzień dzisiejszy np. Jezuici (i nie tylko) poświęcają się poważnie praktyce Dharmy, otrzymują przekazy Inka ale dalej są wspierani przez swoje macierzyste Zakony Katolickie.
Czy w takim razie te zakony nie są Katolickie?

Przykładem takich ludzi są Patrick Hawk Roshi i Robert Kennedy Sensei (o ile mnie pamięć nie myli, mistrzowie w szkole przekazu Zen Soto). Czy w takim razie ci mistrzowie nie są buddystami?

Może, tak po prawdzie, to właśnie takich ludzi jak wspomniani Hawk i Kennedy, należało by zapytać o zdanie?

Pozdrawiam
/M

booker pisze:amieniano słowa z buddyjskich tekstów, typu orygianly tekst mówił cośtam-cośtam-cośtam jest naturą buddy, zamieniono to na cośtam-cośtam-cośtam jest naturą Boga, i wszyscy byli zadowoleni.

Pamiętam, gdzieś to było. Mówił, że na spotkaniu z jakimiś zakonnikami zamiast "pustka" mówił Bóg i wszyscy byli zadowoleni.

Pzdr
Piotr

Czyli np. rano robią praktykę buddyjską i być może ślubują podążać drogą buddy, a wieczorem modlą się do Jezusa i wierzą, że pójdą do nieba?

LordD pisze:Czyli np. rano robią praktykę buddyjską i być może ślubują podążać drogą buddy, a wieczorem modlą się do Jezusa i wierzą, że pójdą do nieba?

No własnie gips polega na tym, że nikt z nas nie ma narazie zielonego pojęcia co oni robią i w jakiej formie.

Potrafimy tylko sobie wywnioskować, że to kogiel mogiel, bania mała i rzeź niewiniątek

Pozdrawiam
/M

Mowa trapisty z YMJJ

"In the West, most Christians would not be comfortable with a term like Shunyata -- the void or infinite emptiness. But these words may be closer to God than many of the concepts and images we use!"

Chrześcijańska kontemplacja tego samego autora.

"Every exercise or practice that one does in prayer or meditation -- whether it be chanting, reciting oral prayers, or physical prostrations -- aims at creating interior quietness, an interior tranquility that puts us in the same state, the same condition that the Prophet Elias experienced. In the quietness we are able to come to see God face to face. This apathea is beyond thought, beyond concept, beyond imagination, beyond emotion... beyond description. We are simply in Its presence. That doesn't mean that we are unaware; most often, we know who and what we are, and who and what "God" is."

Pzdr
Piotr

booker pisze:Zasadniczo chyba wygląda na to, że te metody chrześcijańsko-zenkowe są przeznaczone dla ludzi, którym sama tylko wiara w Boga nie spełnia swojej funkcji

Czyli nie dla chrześcijan.

booker pisze:Na dzień dzisiejszy np. Jezuici (i nie tylko) poświęcają się poważnie praktyce Dharmy, otrzymują przekazy Inka ale dalej są wspierani przez swoje macierzyste Zakony Katolickie.
Czy w takim razie te zakony nie są Katolickie?

Użyłeś wielkich słów na opisanie sporadycznych przypadków. Twoje słowa brzmią tak, jakby praktyka Dharmy była jakąś znaczącą tendencją w zakonie Jezuitów, ale co masz na poparcie tego prócz przykładu dwóch ludzi których wymieniłeś?

booker pisze:Przykładem takich ludzi są Patrick Hawk Roshi i Robert Kennedy Sensei (o ile mnie pamięć nie myli, mistrzowie w szkole przekazu Zen Soto). Czy w takim razie ci mistrzowie nie są buddystami?

Nie wiem kim, są. Jeśli jednak katolik próbuje robić synkretyzm religijny to w końcu się doigra, tak jak się doigrał Anthony deMello.
Chrześcijaństwo to pójście za Chrystusem - uwierzenie, że to on jest jedynym Bogiem i zbawcą, że od Łaski Bożej zależy zbawienie człowieka, a człowiek bez Boga nie jest w stanie się zbawić. Jeśli komuś zawierzenie Chrystusowi nie wystarcza tylko chce czegoś ponad to, to nie jest chrześcijaninem.
Ty mi wciąż dajesz przykłady jednostek, a już Ci pisałem - ludzie mogą sobie robić synkretyzm religijny wybierając kawałki z tego i z tego, ale same doktryny chrześcijańska i buddyjska, są nie do pogodzenia.
Jak sobie wyobrażasz, że jeden człowiek będzie wierzył w to, że Jezus Chrystus jest jedynym Bogiem i tylko dzięki jego łasce można uzyskać zbawienie i wieczne szczęście w niebie, a jednocześnie będzie czynił pokłony przed Buddhą i uważał, że wszystkie zjawiska są cechą pustki, w tym Bóg? Taki człowiek musiałby mieć schizofrenię.

chaon pisze:Czyli nie dla chrześcijan.

Czy chrześcijanie nie chcą również poznać Boga?

Pzdr
Piotr

chaon pisze:Twoje słowa brzmią tak, jakby praktyka Dharmy była jakąś znaczącą tendencją w zakonie Jezuitów, ale co masz na poparcie tego prócz przykładu dwóch ludzi których wymieniłeś?

Dwóch wymieniłem, jest jeszcze trzeci Ociec Kewin Hunt (też z zakonu katolickiego) który też ma inka w japońskim zenie.

Może są inni, nie wiem. Przykład nie jest tak przygniatający, jak przygniatająca jest wizja, którą prezentujesz - to się zgadza.

Rzeczy jednak się zmieniają a na efekty tego, co wniosą Ci ludzie musimy jeszcze poczekać.

chaon pisze:Ty mi wciąż dajesz przykłady jednostek, a już Ci pisałem - ludzie mogą sobie robić synkretyzm religijny wybierając kawałki z tego i z tego, ale same doktryny chrześcijańska i buddyjska, są nie do pogodzenia.

Jeżeli nie było by innych faktów, wówczas można by powiedzieć, że to prawda.
Niestety, są.
To, że możemy nie być w stanie zrozumieć jak to się dzieje, jest już osobnym tematem.

chaon pisze:Jak sobie wyobrażasz, że jeden człowiek będzie wierzył w to, że Jezus Chrystus jest jedynym Bogiem i tylko dzięki jego łasce można uzyskać zbawienie i wieczne szczęście w niebie, a jednocześnie będzie czynił pokłony przed Buddhą i uważał, że wszystkie zjawiska są cechą pustki, w tym Bóg?

Pozwalam sobie nie stwarzać wizji na ten temat w oparciu o moje pojmowanie Buddyzmu i Chrześciaństwa, bom na zdrowiu słaby.

chaon pisze: Taki człowiek musiałby mieć schizofrenię.

Zatem, na listę buddystów-schizo możesz wciągnąć już aż trzech z żyjących mistrzów.

Pozdrawiam
/M

booker pisze: w buddyzmie, skąd wszystko pochodzi

Skąd - nie wiem, podobno powraca do Jednego. Ale dokąd powraca Jedno?
pozdrawiam
m.
PS.
no i proszę - wystarczy zjeść znak zapytania na końcu cytatu i jak ładnie zmienia się sens zdania.

booker pisze:Jeżeli nie było by innych faktów, wówczas można by powiedzieć, że to prawda.
Niestety, są.
To, że możemy nie być w stanie zrozumieć jak to się dzieje, jest już osobnym tematem.

Sorry Booker, ale jeśli ktoś tu czegoś nie może zrozumieć, to jesteś to Ty, nie mogąc od kilku postów zrozumieć, że doktryna chrześcijańska nie jest kształtowana przez pojedyncze przypadki jezuitów którym się zachciało zenu. Doktryna chrześcijańska jest kształtowana przez Biblię, Apostołów, Ojców Kościoła i Sobory. To nie jest żaden argument że mnich praktykuje Zen i nikt na to nie reaguje - mogę Ci dać przykłady księdza odprawiającego mszę w stroju klauna lub krzyża z klocków lego, na które też nikt nie zareagował. To że na coś nie zareagowano to nie dowód na to, że to jest zgodne z doktryną danego kościoła. Nie wiem czy będę miał na to czas przed czwartkiem, ale postaram Ci się przedstawić fragmenty nauk Kościoła Rzymskokatolickiego wykazujące dlaczego chrześcijańska doktryna jest nie do pogodzenia z buddyzmem.

chaon pisze:Nie wiem czy będę miał na to czas przed czwartkiem, ale postaram Ci się przedstawić fragmenty nauk Kościoła Rzymskokatolickiego wykazujące dlaczego chrześcijańska doktryna jest nie do pogodzenia z buddyzmem.

Chaon, nie musisz. Jak się mogę domyślić, doktryna nauk Kościoła Rzymskokatolickiego wykaże, że jest nie do pogodzenia z czymkolwiek innym niż ona sama. Za czasów Galileusza i Kopernika, była nie do pogodzenia z tym, że Słońce jest w centrum naszej galaktyki.

Może lepiej dowiedzieć się, o co chodzi z takim tematem "komórki ds. innych religii" w Watykanie, gdzie praktykują Zen. (podobno).

Pozdrawiam
/M

booker pisze:Może lepiej dowiedzieć się, o co chodzi z takim tematem "komórki ds. innych religii" w Watykanie, gdzie praktykują Zen. (podobno).

Może lepiej najpierw ktoś przedstawi potwierdzenie z jakiegoś wiarygodnego katolickiego źródła, że tak się dzieje?
Przydałoby się wreszcie żebyś Bookerze zaczął rozmawiać na temat doktryny, nie ludzi. Kwestią nad którą tutaj dyskutujemy jest "czy można połączyć chrześcijaństwo z buddyzmem?". Chrześcijaństwo to doktryna, buddyzm to doktryna. Odpowiedź na to kluczowe pytanie leży więc na płaszczyźnie dyskusji doktrynalnej.
Jeśli doktrynalnie zostanie wykazane, że chrześcijaństwo i buddyzm są nie do pogodzenia, to jedynym usprawiedliwieniem dla wszelkich chrześcijano-buddystów będzie albo niewiedza (nieznajomojść doktryny którejś z tych dwóch religii), albo wybieranie sobie z religii pewnych kawałków a odrzucanie innych - w takim przypadku mamy do czynienia z New Age'owską chimerą, o czym już pisałem.

Do tej pory pisałem głównie o przeszkodach od strony chrześcijańskiej, którą znam o wiele lepiej niż buddyjską. Wiem, że są tu ludzie z różnych szkół i przytaczanie tekstów nauczycieli z jednej szkoły nie będzie dla wszystkich wiążące, ale osobę taką jak Arya Nagardżuna powinni szanować wszyscy którzy idą ścieżką Mahajany. Oto co ten oświecony mistrz pisze w czternastym rozdziale "Daśabhumika-vibhasa" czyli Traktatu o Dziesięciu Stopniach:

Arya Nagarżuna pisze:Bodhisattwa powinien dobrze dostrzec, jak przyjąć schronienie w Buddzie, Dharmie i Sandze.
Nie zaniechać Umysłu Bodhi, nie stracić otrzymanych nauk.
Nie pozostawić Umysłu Wielkiego Współczucia, i nie przyjmować innych nauk [niż Mahajana] -
Praktykowanie tej drogi jest przyjęciem schronienia w Buddzie we właściwy sposób.

Czyżby jezuicki roshi lepiej znał doktrynę buddyjską od Arya Nagardżuny?
Czyżby zenistyczny jezuita lepiej znał doktrynę chrześcijańską od Urzędu Nauczycielskiego Kościoła?

Onsośnie tego arcyciekawego tematu - bycia buddystą i/lub chrześcijaninem wtrącę swoje grosze.
Tutaj link o postaci Willigisa Jaegera - benedyktyna oraz mistrza zen szkoły Sanbo - Kyodan (linia Yasutaniego)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Willigis_J%C3%A4ger

oraz ze strony Roshiego

www.willigis-jaeger.de/eng/zen.html

Ten człowiek ma swój wielki udział w moim rozstaniu z katolicyzmem. Jednak znam też takich ludzi, którzy praktykują zarówno zen jak i chodzą do kościoła.
Słyszę także, że z czasem u takich chrześcijan zmienia się zupełnie rozumienie chrześcijaństwa. Być może u szczytu góry drogi duchowe różnych religii spotykają się.
Cytat ze św. Jana od Krzyża, doktora Kościoła Katolickiego
z "Drogi na górę Karmel"
"Ścieżka Góry Karmel ducha doskonałego
nic, nic, nic, nic, nic
a także na górze nic"

Jakub

Jakub Safjański pisze:Tutaj link o postaci Willigisa Jaegera - benedyktyna oraz mistrza zen szkoły Sanbo - Kyodan (linia Yasutaniego)

Cytat ze strony wikipedycznej:
W 2001 Kongregacja Nauki Wiary zabroniła zakonnikowi wszelkiej działalności publicznej. Początkowo dostosował się on do wyroku, jednak po kilku miesiącach postanowił powrócić do nauczania dróg mistyki chrześcijańskiej. Został zatem w lipcu 2002 urlopowany na 3 lata przez swojego przełożonego, opata Fidelisa Rupperta i odsunięty od pełnienia posługi kapłańskiej.
Czyli doigrał się tak jak DeMello. To dobry przykład tego jak władze kościelne (a należy zwrócić uwagę na to, że Konkregacja Nauki Wiary to najbardziej wyspecjalizowana w doktrynie katolickiej grupa w KRK) zapatrują się na synkretyzm religijny.

chaon pisze:Przydałoby się wreszcie żebyś Bookerze zaczął rozmawiać na temat doktryny (...)

Na poziomie doktryny nigdy nic się nie zgadza.

Nawet w obrębie buddyzmu znajdziemy multum rzeczy, których możemy użyć, by udowodnić, że jedna buddyjska tradycja jest prawdziwa a druga, że w ogóle nie.
Na to pole takiego stylu booker nie wchodzi.

chaon pisze:nie ludzi.

Booker bardziej wchodzi w pole ludzi. Doktryny pochodzą od ludzi, ludzie używają doktryn. Doktryny są jak ubrania - noszą je, właśnie ludzie. Doktryny same się nie noszą.

chaon pisze: Chrześcijaństwo to doktryna, buddyzm to doktryna. Odpowiedź na to kluczowe pytanie leży więc na płaszczyźnie dyskusji doktrynalnej.

Wierze, że odpowiedź jest nie w doktrynie, a w ludziach.

Jeżeli dzieje się tak, że katoliccy kapłani otrzymują przekazy Zen i nie są z tego powodu wydalani z macierzystych Zakonów, to powody zdaje są dwa: albo nie ma problemu, albo - co bardziej odpowiada Twojej wizji - ludzie Ci, razem ze swoimi macierzystymi Zakonami, już dawno nie sa Katolikami.

chaon pisze:
booker pisze:Może lepiej dowiedzieć się, o co chodzi z takim tematem "komórki ds. innych religii" w Watykanie, gdzie praktykują Zen. (podobno).
Może lepiej najpierw ktoś przedstawi potwierdzenie z jakiegoś wiarygodnego katolickiego źródła, że tak się dzieje?

Zobaczę czy uda mi się coś wywiedzieć w tym temacie.

Pozdrawiam
/M

Na to pole takiego stylu booker nie wchodzi. Booker bardziej wchodzi w pole ludzi.
[...]
Wierze, że odpowiedź jest nie w doktrynie, a w ludziach.

No to sorry, ale ja w takim razie nie widzę sensu dyskusji z Tobą. To że zawsze człowiek jest w stanie połączyć dwie dowolne rzeczy jest dość oczywiste, bo ludzie mogą sobie brać kawałki z różnych rzeczy. Twoje przedstawienie sprawy do niczego nie prowadzi, bo idąc takim tokiem myślenia możnaby stwierdzić, że katolicyzm jest do pogodzenia z pedofilią, bo przecież są księża pedofile (sic!).
Myślę, że to by było na tyle w tej dyskusji z mojej strony bo moim głównym adwersarzem w niej był Booker z którym nie widzę sensu dalej dyskutować biorąc pod uwagę założenia z jakich wychodzi. Na koniec napiszę to, co napisałem jednemu z użytkowników na PW:
Ciągnięcie jednego i drugiego (chrześcijaństwa i buddyzmu) to jak umawianie się z dwoma dziewczynami na raz - i tak na stałe można się związać tylko z jedną, więc po co oszukiwać obie?
Wstaje gość w poniedziałek:
"Przepraszam Boże, wiem że mówiłeś w 10 przykazaniach żeby się nie kłaniać rzeźbom, bo jesteś Bogiem zazdrosnym, ale idę zrobić kilka pokłonów przed Buddhą".
Wstaje gość we wtorek:
"Przepraszam Buddho, wiem że przyjąłem w Tobie schronienie, ale idę do komunii tak na wszelki wypadek, żeby nie trafić do piekła".

PS: Ciągle zapominałem na to zwrócić uwagę, ale czy mógłby ktoś z uprawnieniami moderatorskimi zmienić tytuł tego tematu, aby zgodnie z należnym szacunkiem "Bóg" i "Buddha" było napisane z dużej litery?

Nie zapominajcie o autorze tego tematu, jego pytaniach i wątpliwościach. Być może patrząc z samego szczytu góry chrześcijaństwo z buddyzmem nie koliduje, ale patrząc z punktu zwykłego poszukującego swojej drogi człowieka to wszystko nie wydaje się być takie proste i oczywiste. To jest jeszcze poziom relatywny, gdzie jednak buddyzm z chrześcijaństwem nie da się połączyć w jedno, a już na pewno nie na samym starcie, bo to może być bardzo zagmatwany start i późniejsza droga też może być zagmatwana. Dlatego powróćmy może do osoby Rocha i dyskusji bardziej nastawionej na ten konkretny (przepraszam za słowo) przypadek.
P.S. Tematy zostały rozdzielone i już nie wiem który temat ma temu służyć.

Chaon,
Czy ty jesteś nauczycielem?
Czy masz jakieś głębokie doświadczenia skoro mówisz o "błędnych poglądach" na temat buddyzmu?

------
Czy więc bierzesz pod uwagę odpowiedzialność za swoje stanowcze słowa, jakie kierujesz do Rocha?

Chyba buddyzm jest zbyt bogaty, różnorodny aby dać się zamknąć w takich ograniczeniach, jakie proponujesz.

gassho
Jakub

Jakub Safjański pisze:Chaon,
Czy ty jesteś nauczycielem?
Czy masz jakieś głębokie doświadczenia skoro mówisz o "błędnych poglądach" na temat buddyzmu?

Jedyne co mówiłem w tym temacie na temat błędnych poglądów to to, że takowe istnieją i że można w nie popaść, jeśli się będzie praktykowało bez nauczyciela. Mówię to z własnego doświadczenia, bo i mi mój nauczyciel sprostował błędne poglądy które miałem na temat buddyzmu. Nie wiem więc o co Ci chodzi, ale:
- jeśli uważasz, że nie można mieć błędnych poglądów na temat buddyzmu i że kontakt z nauczycielem nie jest potrzebny to no comments.
- jeśli uważasz, że w tym temacie komuś wytknąłem, że ma błędne poglądy na temat buddyzmu, to zacytuj dokładnie moje słowa gdzie coś takiego mówię

Jakub Safjański pisze:Czy więc bierzesz pod uwagę odpowiedzialność za swoje stanowcze słowa, jakie kierujesz do Rocha?

Oczywiście.

chaon pisze:idąc takim tokiem myślenia możnaby stwierdzić, że katolicyzm jest do pogodzenia z pedofilią, bo przecież są księża pedofile (sic!).

Sam widzisz więc, tak już jest - są księża pedofile i to jest fakt: bywali księża buddyjscy pedofile, bywali księża buddyjscy uprawiający sex zarówno homo jak i hetreroseksualny, i jakoś prowadzili swoje posłannictwo, bezproblemowo łącząc jedno, z drugim.

Chaon, ja nie wiem i nie mam pojęcia w jaki sposób ludzie jednocześnie są kapłanami katolickimi i mistrzami zen. Nie wiem w jaki sposób inni zakonnicy chrześcijańscy łączą swoją praktykę kontemplacyjną z zenem.

Widocznie jest gdzieś punkt styczności, gdzie nie dochodzi jeszcze do totalnego miszmaszu a zakonnik nie musi zostać obłożony jakąś ekskomuniką oraz nie łamie wskazań Bodhisattvy (o ile je przyjął) o których wspominał mistrz Nagarjuna.

Nie twierdzę, że nie istnieją absolutnie żadne przesłanki, w których te dwie religie są daleko od siebie. Są, jasne, że są. Istnieją jednak przesłanki, które pokazują, że jest pewne połączenie, zarówno w przypadku tych praktykujących zen za zgodą swoich Zakonów katolików, jak i w przypadku nauczania akurat wspomnianiego mistrza zen Seung Sahna, który akurat był w stanie pokazać, że religia nie musi być czymś, co zaledwie jest w stanie dzielić ludzi.

Sytuacja nie jest więc taka czarno-biała, w której mamy jakieś dwie, absolutnie różne do siebie rzeczy.

chaon pisze:Myślę, że to by było na tyle w tej dyskusji z mojej strony bo moim głównym adwersarzem w niej był Booker z którym nie widzę sensu dalej dyskutować biorąc pod uwagę założenia z jakich wychodzi.

Pamiętajmy, proszę, ze nasze słowa tutaj są zaledwie naszymi opiniami, na temat tego co ktoś powiedział i tego co ktoś zrobił itd.

Chyba, że bierzesz na siebie brzemie nauczycielskie i Twoje słowa kierowane do innych ludzi na forach należy traktować jako wykładnię buddyjską tudzież apostolską.

Pozdrawiam
/M

Chaon,
Używasz często słów - radzę ci, zrób to, jeśli zrobisz to, to wyjdzie tamto. Sam siebie poczytaj. Jak dla mnie - nie ma w tym przestrzeni!!!!!Jak kiedyś pytałem mojego trenera karate (buddystę tybetańskiego) o jakąś radę od czego zacząć z buddyzmem, to powiedział mi tylko - sam poszukaj.
Skąd więc czerpiesz niezłomną pewność, co ktoś ma robić?? Jeżeli ze słów nauczyciela, to przecież jest tak, że inny nauczyciel powiedziałby co innego. Więcej, ten sam nauczyciel może powiedzieć dwóm osobom inne rzeczy, mając na względzie ich indywidualny rozwój, warunki.

Jak dla mnie, piszesz w sposób który odbieram jako apodyktyczny. I to tyle z mojej strony.

Ja uważam, że każdy sam musi znaleźć swoją ścieżkę, w zgodzie ze sobą. A jeżeli jest to mix, to ok. Nie byłbym przesadnie przywiązany do ortodoksji. Budda jak się zdaje, sam miał coś do powiedzenia na ten temat.
Ale to jest moje prywatne podejście. Ortodoksja też jest ok.

gassho
Jakub

De facto mino tegoż iż postanowiłem dać sobie okres na wewnętrzna kontemplacje i przemyślenia to ja już jestem pewnego rodzaju miksem- bo jak nazwiecie praktykującego katolika i człowieka który w swej drodze życiowej stosuje Buddyjskie mądrości?