Stworzenie swiata itp.

[fenikt]

Witam,

mam pytanie wynikajace z braku czasu na studiowanie oryginalnych tekstow, a wydaje mi sie ze malo kto o tym mowi

Wiem, ze jest kilka sutr mowiacych o kosmologii, czy ktos moglby je to jakos zrecznie strescic?

Jak wyjasnione jest (wg. Buddy) powstanie swiata (swiatow), kosmosu, czlowieka i co takiego sie stalo, ze zostalismy wrzuceni w kolo samsary? :> Mialem wiecej pytan ale umknely mi w czasie pisania, wiec na razie moze to styknie ;D

Pozdrawiam

[fenikt]

Hmm -.- Widze zero odzewu wiec moze zle sformulowalem pytanie. Chodzilo mi mniej wiecej o to: juz dobrze wiemy, ze tkimy w samsarze, wiemy tez mniej wiecej jak sie z niej wydostac, ale jak to sie stalo, ze sie w niej znalezlismy, jak zostalismy wrzuceni w krag samsary? Skad ona sama sie wziela, podobnie jak skad wziela sie karma? Czy Budda udzielal odpowiedzi na takie pytania?

[Moktak]

Sutta o zranieniu poglądami

Tu jest opisana podobna sytuacja.
Kojarzę taką suttę o powstawaniu świata, coś o tym, że życie powstało w wodzie, ale nie znam adresu.

[pawel]

Hmm -.- Widze zero odzewu wiec moze zle sformulowalem pytanie. Chodzilo mi mniej wiecej o to: juz dobrze wiemy, ze tkimy w samsarze, wiemy tez mniej wiecej jak sie z niej wydostac, ale jak to sie stalo, ze sie w niej znalezlismy, jak zostalismy wrzuceni w krag samsary? Skad ona sama sie wziela, podobnie jak skad wziela sie karma? Czy Budda udzielal odpowiedzi na takie pytania?

samsara nie ma początku

[kunzang]

samsara nie ma początku

To zależy. Jeżeli spojrzymy na nią od strony kosmogonii, to go ma.

[fenikt]

samsara nie ma początku

To zależy. Jeżeli spojrzymy na nią od strony kosmogonii, to go ma.

Totez mialem na mysli. Z filozoficznego punktu widzenia sytuacja w ktorej wszystko zaczeloby sie w mniej wiecej podobnej jak teraz sytuacji ontologicznej, czyli z bytu absolutnego mamy niejako "wyodrebnione" jednostki, bez zadnej konkretnej przyczyny, nie ma sensu. Musi istniec przyczyna, dla ktorej w bycie absolutnym, mowiac po buddyjsku, w umysle, powstaly rzeczy, ktore znamy. Owszem to iluzja, ale nie ma iluzji bez przyczyny. Ciezko mi sie polapac w tym wszystkim od strony filozofii, ale jestem pewien ze istnieje jakies dobre wytlumaczenie ;D

[kunzang]

(...) Owszem to iluzja, ale nie ma iluzji bez przyczyny. Ciezko mi sie polapac w tym wszystkim od strony filozofii, ale jestem pewien ze istnieje jakies dobre wytlumaczenie ;D

Chodzi Tobie o to, jak powstał wszechświat wraz ze wszystkimi istotami, co było pierwotnym punktem dla zamanifestowania się tej wizji? Czy oto, co było pierwotnym punktem uwikłania się w wizję owego wszechświata, uwikłania w sansarę?

ps
Może warto /przy okazji/ zastanowić się i nad tym, że jest coś, co nie jest uwikłane w sansarę, wynikałoby z tego, że nie wszyscy są uwikłani w sansarę - ciekawe dlaczego...

[fenikt]

Chodzi mi zarowno o to, jak i o to

Hmm no wydaje mi sie ze Buddowie nie sa uwiklani w samsare, czy nie?

Powiedzcie mi przy okazji, czy moje rozumowanie z punktu widzenia filozofii buddyjskiej jest poprawne. Czy to ze podmiot, przedmiot i samo zjawisko jest jednym, oznacza generalnie, ze caly wszechswiat w swej ostatecznej esencji jest jednym niepodzielnym bytem? Co oznacza w praktyce, ze ja to zarowno ja, jak i Ty Ty i Ty i tamten i to? Jedyne co nie pozwala nam tego odczuc, zrozumiec, to sansara i zaslony umyslu? Nie wiem, tak to sobie jakos wykombinowalem i wszedzie mi pasuje

[kunzang]

Chodzi mi zarowno o to, jak i o to

To może poniższe artykuły Ciebie zainteresują.
Wyobrażenia pierwotnego doświadczenia
Kosmologia buddyjska wobec współczesności
Zarys filozofii buddyjskiej

(...) Czy to ze podmiot, przedmiot i samo zjawisko jest jednym, oznacza generalnie, ze caly wszechswiat w swej ostatecznej esencji jest jednym niepodzielnym bytem? Co oznacza w praktyce, ze ja to zarowno ja, jak i Ty Ty i Ty i tamten i to? (...)

Sansara, to światła, dźwięki, i promienie i są one wspólne w tym sensie jesteśmy jednym, jednak jeżeli odnosisz się do wspólnego jako do bytu /jaźni/, którego jesteśmy częścią składową i w tym sensie jesteśmy jednym i powracamy do tego /odkrywamy to/, to nie, bo choć podstawa wszelkich zjawisk jest wspólna /ta sama/, to kim innym są ci, którzy to odkrywają.
Podstawa wszystkich zjawisk to pustka /kunszi/i jest ona wspólna, jednak immanentnie z nią związana uważność /rigpa/ jest dla każdego z nas różna - jest wspólna kunszi, nie ma wspólnej rigpy. Obydwie, kunszi i rigpa są nierozdzielne w tym sensie, że nigdy rozdzielone nie były - stanowią one dwa aspekty tego samego i są podstawę dla zamanifestowanie się świateł, dźwięków i promieni - energii, której manifestacją jest ten wszechświat.
Jednym z doświadczeń medytacyjnych jest doświadczenie jedności z całym wszechświatem z wszystkimi istotami, nie znaczy to jednak z automatu, iż jesteśmy jednym bytem.

[fenikt]

Artykuly z checia przeczytam, dziekuje

Hmm nie do konca chyba udalo mi sie to zrozumiec Czyli mozna powiedziec, ze nasza swiadomosc (nie w sansarycznym sensie) jest samodzielnym bytem, czy jednak, tylko aspektem bytu absolutnego? Nie wiem, kurcze nie potrafie sobie tego do konca wyobrazic Mozesz sprobowac jasniej to napisac, albo ew. posluzyc sie jakas analogia? Nie jestem przyzwyczajony do myslenia filozoficznego w takich kategoriach i nie potrafie sobie tego jakos ulozyc

[amogh]

http://www.bpf.org/tsangha/watts2-1.html

Może to nie kosmogonia o jaką mogło Ci chodzić ale rzecz też jest o powstawaniu

Pozdrawiam

[kunzang]

EDIT

(...) Czyli mozna powiedziec, ze nasza swiadomosc (nie w sansarycznym sensie) jest samodzielnym bytem, czy jednak, tylko aspektem bytu absolutnego?

Ani jedno, ani drugie.

Nie wiem, kurcze nie potrafie sobie tego do konca wyobrazic

To trudno sobie wyobrazić ponieważ wykracza to poza umysł. To o czym wcześnie napisałem, jest przedstawiane np tak:

Więc jeśli tyle już doświadczyłeś, tą przestrzeń samą w sobie,
jeśli niczego nie dotykasz, ta przestrzeń to nie jest normalna przestrzeń.
Ona ma specjalne właściwości.

Co rozumiesz przez specjalne właściwości?

Powiem ci teraz. To nie jest normalna przestrzeń. Normalna przestrzeń
jest tylko przestrzenią. To jest przestrzeń ponieważ materialne rzeczy nie
są obecne w tej przestrzeni. Nic tam nie ma. Ta druga przestrzeń jest
specjalna ponieważ ona wyzwala myśli. Ona wyzwala świadomość. Ona wygląda jak
przestrzeń. Musisz używać słów aby ją opisać. Ale to nie jest
prawdziwa przestrzeń. Ten stan ma tą specjalną moc. Wszystko: nirvana, samsara,
szczęście, smutek mogą spontanicznie się przejawić.

Czy mówisz że wszystko pochodzi z tej przestrzeni?

Ta specjalna przestrzeń ma moc. Nazywamy ją 'lundrub'. Nie ma niczego co
można by wskazać w tej przestrzeni. Ale ta natura jest również zupełnie
(kompletnie) i oryginalnie (od początku) czysta. Nie możesz powziąć
żadnych negatywnych działań w tej przestrzeni. Dlatego jest ona również
nazywana czystą, lub 'kadag'. I 'kadag' i 'lundrub' spontanicznie istnieją w tej
przestrzeni. I jeśli nie dbasz o pozostawanie w tym stanie, nie będziesz
mieć potrzeby czegokolwiek sprawdzać. Nie ma nikogo do sprawdzania. Ale to
tam jest. Nie masz potrzeby sprawdzać czy jest coś co jest czyste ani czy
jest coś co istnieje spontanicznie. One tam są.

Mozesz sprobowac jasniej to napisac, albo ew. posluzyc sie jakas analogia?

Nie jesteś ani bytem, ani częścią jakiegoś bytu absolutnego, natomiast odkryć to czym jesteś możesz poprzez praktykę, poprzez tzw bezpośrednie doświadczenie /przeżycie tego/. Filozofie mogą tu być pomocne, ale mogą też stać się przeszkodą na ścieżce wiodącej do rozpoznania swej pierwotnej natury - natury buddy.

[tktk]

Czy Budda udzielal odpowiedzi na takie pytania?

Budda tego nie wyjaśnił ponieważ odpowiedź na te pytania nie wiedzie do świątobliwego życia.

"A dlaczego nie są przeze mnie oznajmione? Bo nie wiodą do celu, nie są ważne dla świętego życia."

http://theravada.na.mahajana.net/sutty_ ... ie_10.html

[macqo]

Hmm -.- Widze zero odzewu wiec moze zle sformulowalem pytanie. Chodzilo mi mniej wiecej o to: juz dobrze wiemy, ze tkimy w samsarze, wiemy tez mniej wiecej jak sie z niej wydostac, ale jak to sie stalo, ze sie w niej znalezlismy, jak zostalismy wrzuceni w krag samsary? Skad ona sama sie wziela, podobnie jak skad wziela sie karma? Czy Budda udzielal odpowiedzi na takie pytania?

No sprawa jest złożona niczym kolor naszej flagi...
Próbujesz dotrzeć do odpowiedzi przez filozofię i jest to możliwe jeśli się jest do tego przygotowanym, tzn. dysponuje się odpowiednim aparatem pojęciowym pochodzącym z ontologii, czyli filozoficznej nauki o bycie w najbardziej ogólnym aspekcie.
Można też dojść do tego przez parktykę itd., utp.
Ale można też pojechać trochę "po bandzie", czyli uogólnić sprawę i udzielić odpowiedzi nieco uproszczonych, to można powiedzieć, że jeśli chodzi o genezę powstania świata (a właściwie systemów światów), to buddyjskie poglądy są dość zbierzne do teorii wielkiego wybuchu. W suttach palijskich mówi się o 4 fazach: powstania, rozwoju, "zwoju" i zanikania.
Jeśli chodzi o strukturę to można porównać buddyjskie wizje do teorii światów równoległych.
Generalnie mówi się, że poszczególne światy powstają jakby z manifestacji umysłów istot żywych, bądź jakoś tak.
Jeśli chodzi o tą samsarę, i przyczyny że w niej tkwimy itd., to poniekąd dsotrzegam w twych pytaniach trochę jakby chrześcijańskie podejście. Czyli zestawienie dosknałej nibbany i niedoskonałej, "niedobrej" samsary. Tak naprawdę, oba te pojęcia nibbana, samsara są pożytcznie jedynie na początku ścieżki. Można powiedzieć że to co nprawdę istnieje to Wielka Doskonałość, która ma dość podobne przymioty do chrześcijańskiego, osobowego boga, lecz jednocześnie nie jest osobą. Doskonałość owej doskonałości polega między innymi na manifestacji czynnika "niedoskonałego", czyli samsary. Inaczej mówiąc doskonałość, nie byłaby pełni doskonała, gdyby nie było niedoskonałości, czyli takiego stanu który polega na rozpoznawaniu się doskonałości w samej sobie.
No i to mniej więcej tyle... Proste no nie...?

[booker]

Chodzilo mi mniej wiecej o to: juz dobrze wiemy, ze tkimy w samsarze, wiemy tez mniej wiecej jak sie z niej wydostac, ale jak to sie stalo, ze sie w niej znalezlismy, jak zostalismy wrzuceni w krag samsary? Skad ona sama sie wziela, podobnie jak skad wziela sie karma? Czy Budda udzielal odpowiedzi na takie pytania?

Udzielił odpowiedzi dlaczego nie udzielał odpowiedzi:

„To tak, jakby człowiek został ugodzony zatrutą strzałą. Jego przyjaciele i towarzysze, rodzina i krewni, wezwaliby do niego chirurga, a ów człowiek powiedziałby: ‘Nie pozwolę sobie usunąć tej strzały, dopóki nie dowiem się czy ten, który mnie ugodził jest wojownikiem, kapłanem, gospodarzem, czy robotnikiem’, rzekłby: ‘Nie pozwolę sobie usunąć tej strzały, dopóki nie poznam jego imienia i nazwiska. Nie pozwolę sobie usunąć tej strzały, dopóki nie dowiem się, czy jest on niski, wysoki, czy też średniego wzrostu. Nie pozwolę sobie usunąć tej strzały, dopóki nie dowiem się, czy ma on skórę ciemną, jasną, czy złotawą. Nie pozwolę sobie usunąć tej strzały, dopóki nie poznam nazwy miasta, lub wsi, z której pochodzi ten, który mnie ugodził. Nie pozwolę sobie usunąć tej strzały, dopóki nie dowiem się z jakiego łuku strzelał i jakiej cięciwy używał. Nie pozwolę sobie usunąć tej strzały, dopóki nie dowiem się z jakiego drewna jest zrobiona, jakimi jest opierzona piórami, czym te pióra są przytwierdzone i jakiego typu to strzała’. Malunkhyaputto, ten człowiek zmarłby, nimby się tego wszystkiego dowiedział.

http://theravada.na.mahajana.net/sutty_ ... ie_10.html

"Ugodzony strzałą" to jakgdyby ten, który tkwi w samsarze a jego pytania odnośnie tego, że ma w ciele tą strzałę to jakby jego problemy natury takiej, że: zachodzi w głowę jak to sie stalo, ze sie w samsarze znalezł, jak został wrzucony w krag samsary. Zachodzi w głowę skad ona sama sie wziela, podobnie jak skad wziela sie karma?



Pozdrawiam
/M

[fenikt]

Dzieki booker za ten cytat

I dzieki macqo za posta. Swoja droga chrzescijanskiego Boga tez sie nazywa Wielka Doskonaloscia i niektorzy filozofowie chrzescijanscy tez niejako mowili ze tylko ona istnieje ;> Tak czy siak to dalej byl dualistyczny system wiec to w zasadzie niewazne

[booker]

Dzieki booker za ten cytat

Polecam całą Sutte bo jest tam kilka ciekawych rzeczy

Pozdrawiam
/M

[fenikt]

Przeczytalem cala Sutte i z pewnoscia mowi ona prawde. Ja po prostu jestem taki ciekawski i mi brakuje pogladu na te sprawy Moze jednak uda mi sie przestac nad nimi myslec

[booker]

. Ja po prostu jestem taki ciekawski

Miiiaaaaiau bracie kocie

Zauważ iż Buddha nie powiedział, że nie oznajmia tych rzeczy bo nie wie, ale nie oznajmnia dlatego, że w kontekście Drogi to nie ma sensu. I że zanim by to wytłumaczył, czlek by zmarł.

Zatem, że przyspekuluję, skoro mógłby to tłumaczyć, to wygląda iż ta wiedza jest jakoś w swoim czasie dostępna do osiągnięcia...

Pozdrawiam
/M

[fenikt]

Hahaha a zebys wiedzial ze bracie kocie Ja z moja partnerka kilka lat temu "stwierdzilismy ze mamy kocia nature nie ma co tego ukrywac" Dzisiaj to wyglada tak, ze bez "krępacji" miauczymy i mruczymy na ulicy zamiast normalnie rozmawiac a pewne kocie zwyczaje jak wylegiwanie sie na kanapie i charakterystyczne przeciaganie sie juz sobie przyswoilismy

Wychodzi na to ze taka wiedza jest dostepna dopiero po urzeczywistnieniu :o

[booker]

Wychodzi na to ze taka wiedza jest dostepna dopiero po urzeczywistnieniu :o

Jeżeli jednak chodzi o Wyzwolenie, to po prostu nie ma znaczenia

Pozdrawiam
/M