Moderator: forum e-budda team
Skosztowalabyś? TO ja chyba o czymś nie wiem.........kunzang pisze:Skosztowałabym
Oczywiscie, ze tak. Natomiast dla czesci osob - mnie - nie ma roznicy jakosciowej miedzy tym popytem a zabijaniem istot w wyniku tego ze po prostu zyjemy - oddychamy, chodzimy, jezdzimy autem itd. Jest tylko roznica ilosciowa - ciezko powiedziec dokladnie jak wielka. Tak zrozumialem cytat Kalu Rinopche.Jakby na to nie patrzeć tworzymy w ten sposób popyt na zabijanie żywych istot.
Ze swej strony także nie wiem, więc zakładam, że jest to możliweRyuu pisze:Skosztowalabyś? TO ja chyba o czymś nie wiem.........kunzang pisze:Skosztowałabym
Masz rację, że nie da się żyć bez zabijania jakichś istot. Da się jednak żyć bez jedzenia mięsa. Czyli mamy nieuniknione zabijanie v zbędne zabijanie. Dla mnie to jest różnica.BartekB pisze:Oczywiscie, ze tak. Natomiast dla czesci osob - mnie - nie ma roznicy jakosciowej miedzy tym popytem a zabijaniem istot w wyniku tego ze po prostu zyjemy
Ale mi o formę żeńską chodzilo...kunzang pisze:Nie zabiłbym jednak i nie tknął zabitego specjalnie dla mnie
Ta rozmowa naprawde juz byla na tym forum:)Da się jednak żyć bez jedzenia mięsa
Nie chodzi tylko o temperaturę, ale i o klimat w ogóle, o florę, o gleby - o całą ekologię regionu. Jasne, że jak jest zimno, trzeba nam protein, a Tybet to nie Hawaje - no i jeśli klimat jest taki, jak w Tybecie, to za wiele tam się nie posadzi. Na dodatek, o ile rozumiem, po prostu nie ma tam wiele dobrej ziemi rolnej.GreenTea pisze:A Tybetańczycy lubią jeść mięso, czy muszą je jeść, jak to właściwie jest z nimi? Słyszałam, że w krajach, w których jest zimno (u nas też, gdy panuje duży mróz) powinno się jeść te pokarmy, które mają właściwości rozgrzewające. Moim zdaniem, w Indiach jest dużo łatwiej zostać wegetarianinem, niż na... Alasce.
Zgadzam sie w 100%. Jako studentowi, ciężko mi jest sporządzić pełnowartościowy posiłek wegetariański. Raz na jakiś czas ok, ale codziennie to już kiepsko. Dlatego też po 2 latach diety, która głównie składała się z makaronów, ryżu, ziemniaków, rozmaitych sosów i dużej ilości sera, zaczęły się pojawiać problemy zdrowotne, nic poważnego, ale zmierzało to w złym kierunku. Na pewno znajdą się tacy, którzy powiedzą, że łatwo i tanio można przyrządzić pełnowartościowy wege posiłek.LewKanapowy pisze:z drugiej strony na niejedzenie mięsa w taki sposób, który nie kończy się po partu latach chorobami i anemią, stać tylko tych z nas, którzy nie mają powodów skarżyć się na cienki portfel. . .
Brzmi jak historia mojego życia - tylko że ja byłem głupszy i niedojadając nie jadłem mięsa dużo dłużej niż dwa lata, doprowadzając się tym do naprawdę nienajlepszego stanu. Jak Twoja wątroba, btw?Lamvadis pisze:Zgadzam sie w 100%. Jako studentowi, ciężko mi jest sporządzić pełnowartościowy posiłek wegetariański. Raz na jakiś czas ok, ale codziennie to już kiepsko. Dlatego też po 2 latach diety, która głównie składała się z makaronów, ryżu, ziemniaków, rozmaitych sosów i dużej ilości sera, zaczęły się pojawiać problemy zdrowotne, nic poważnego, ale zmierzało to w złym kierunku.LewKanapowy pisze:z drugiej strony na niejedzenie mięsa w taki sposób, który nie kończy się po partu latach chorobami i anemią, stać tylko tych z nas, którzy nie mają powodów skarżyć się na cienki portfel. . .
A Poznań, choć daleko mu do Londynu, gdzie wegetariańskie żarcie jest naprawdę łatwo dostępne, to przecież jedno z większych polskich miast. W miasteczkach jest dużo, dużo gorzej - o wisach nie wspominając.Lamvadis pisze:Na pewno znajdą się tacy, którzy powiedzą, że łatwo i tanio można przyrządzić pełnowartościowy wege posiłek. Dla mnie to wymaga sporych nakładów pieniężnych, móżdżenia się, co i jak dodać, żeby był full komplet witamin itp, jeżdżenia tramwajami po całym poznaniu w poszukiwaniu konkretnych produktów, kiełków itd i dużej ilości czasu.
Zapychające to było, ale czy zdrowe... Pewno, nawet i w Warszawie jest tak samo. I trzeba się jeszcze więcej napodróżować, żeby znaleźć coś za ludzkie pieniądze (a nie płacić 12 zł za czterystogramowy słoiczek soczewicy w pomidorach).Lamvadis pisze:Z tym Poznaniem to racja, ale mimo wszystko wymaga to "zachodu", zamiast pójść do osiedlowego sklepu musiałem jeździć w różne miejsca.
Jak raz na sto lat, to pewno bomba - gorzej, jak codziennieLamvadis pisze:Co ciekawe, bardzo często zdarzało mi się, że gdy zajeżdżałem do domu w Toruniu, jadłem obiad przygotowany przez rodziców, czyli schabowy, surówka, ziemniaki, lecz z wyłączeniem mięsa, czyli ziemniaki z zielonym
O, symptomy są nie do pomyleniaLamvadis pisze:Jak moja wątroba - nie wiem szczerze mówiąc. Nie miałem robionych żadnych badań, i nie wiem w czym objawia się jej "choroba".
Boli jak cholera Myślę, że ze względu na młody jeszcze wiek, udało mi się uniknąć wielu przykrości tego typuLewKanapowy pisze: O, symptomy są nie do pomylenia
Ja myślę natomiast, w kontekście tej wypowiedzi, jak i wielu innych tego typu które słyszałem od wegetarian, że najważniejszy powinien być otwarty umysł. Inaczej robimy sobie kolejną ideologię, której ego chętnie się chwyta, co nie buduje ani współczucia, ani rozwoju na ścieżce.Mięsożercy chętnie wierzą, że jest to spór równych z równymi i każdy ma swoje racje. Ale to nieprawda. To nawet nie spór. To "holokaust" i sprzeciw. To jest już publiczna niezgoda na taki stan rzeczy, że ktoś będzie uważał, że to czy wyrządza on krzywdę czy nie to jego prywatna sprawa i jeśli mu to nie przeszkadza (a w dodatku jest szychą w jakiejś religii) to wszystko jest ok.
Natomiast poruszania sumień nigdy za mało. Trzeba mówić ludziom co naprawdę robią, pokazywać obrazki z rzeźni, przybliżać im świat zwierząt (to nie chodzące kotlety!) oraz edukować na temat możliwości zdrowego żywienia bez przemocy (zapewniam że takie jest możliwe). A nie - pozwolić im w zadowoleniu dokonywać spustoszeń w swoich światkach. Bo to nie są i nigdy nie były "ich światki". To jest nasz świat, i krzywda, którą inni wyrządzają, (oraz nasz brak reakcji) dotyka również i nas, odbija się na naszym życiu. Nie mówiąc o tym, że dotyka także samych oprawców, choć czasem tego nie widać - więc sprzeciwiając się ich zachowaniom broni się także ich samych - przed nimi samymi... (przed przyszłym niezadowoleniem z własnego zachowania, wynikającego z niewiedzy...)
Rozumiem twoją pozycję i nie będę raczej omawiał dalej mojej. Po prostu nie zgadzam się na tego typu retorykę i porównywanie mięsożerców do mordowania dzieci w komorach gazowych (holokaust). Myślę że współczujący otwarty umysł i zrozumienie samsary wszystkich istot jest kluczowe, nie robienie kolejnych "ty jesteś A" a ja "jestem B". Też miałem jazdę tego typu, ale ostatecznie zobaczyłem co za to odpowiada i do jakich reakcji w umyśle i na innych to prowadzi.
Zapewne masz na myśli analogię do zwalczenia nazizmu lub zaprzestania niewolnictwaAsti pisze:Dzieli się ludzi na dobrych wegetarian i złych nazi-mięsożerców - do czego może doprowadzić analogiczna retoryka wiemy z historii.
W tradycji mahajany zdecydowanie był. Warto pamiętać, że w mahajanie niejedzenie mięsa jest istotnym (wg sutr absolutnie koniecznym na ścieżce bodhisattwy) elementem kultywowania współczucia dla czujących istot. W Sutrze Nirvany Budda cofa dla bodhisattwów przyzwolenie na warunkowe jedzenie mięsa dopuszczone na ścieżce śrawaków. W Lankavatarze (niegdyś podstawowa sutra zen) jest cały rozdział o wegetarianizmie. Sutry te mówią jasno, że jedzenie mięsa niszczy ziarno współczucia.Asti pisze:Myślę, że znaczącym jest tu fakt, że sam Budda nie był wegetarianinem.
Jest tak jak mówisz. I właśnie w imię otwartości umysłu właściwym jest m.in. wyłapywać wszelkie usprawiedliwienia, które pozwalają czuć się dobrze, przyczyniając się do krzywd.Asti pisze:Ja myślę natomiast, w kontekście tej wypowiedzi, jak i wielu innych tego typu które słyszałem od wegetarian, że najważniejszy powinien być otwarty umysł. Inaczej robimy sobie kolejną ideologię, której ego chętnie się chwyta, co nie buduje ani współczucia, ani rozwoju na ścieżce.
Witamiwanxxx pisze: Warto pamiętać, że w mahajanie niejedzenie mięsa jest istotnym (wg sutr absolutnie koniecznym na ścieżce bodhisattwy) elementem kultywowania współczucia dla czujących istot. W Sutrze Nirvany Budda cofa dla bodhisattwów przyzwolenie na warunkowe jedzenie mięsa dopuszczone na ścieżce śrawaków. W Lankavatarze (niegdyś podstawowa sutra zen) jest cały rozdział o wegetarianizmie). Sutry te mówią jasno, że jedzenie mięsa niszczy ziarno współczucia.
, W standardowych naukach - Abhidharma-kosia, kanon palijski itd - rośliny, minerały itd nie są czującymi istotami. Nie podlegają cyklowi transmigracji - są czymś w rodzaju wystroju danego systemu świata, więc pozbawiane ich życia nie jest zabijaniem.leszek wojas pisze:a czy w buddyjskim nauczaniu są jakieś informacje dotyczące jedzenia roślin (pożywienia pochodzenia roślinnego) w kontekście ich niszczenia (pozbawiania życia rośliny)?
Z tego co wiem wielu joginów jadło mięso i prowadziło mało "porządny" tryb życia. Budda miał inną teorię, oparta na bezpośrednim wglądzie w cykl transmigracji - dla mnie to dość przekonujące. W historie o duchowym życiu roślin nie wierzęAsti pisze:Istnieje teoria, że na subtelnym, duchowym poziomie rośliny także mogą cierpieć i odczuwać, tak jak każda cząstka przyrody. Z pewnością zaś odczuwają "stres" na fizycznym poziomie, często podawany jako tłumaczenie słowa "dukha". Nie rozumie zatem deprecjonowania ich jak przedmiotów.
Bardzo różnie. Wśród nauczycieli bon są i wegetarianie i jedzący mięso. Np. Ponlob Rinpocze nie je mięsa i mówi, że jego jedzenie byłoby sprzeczne z tym, czego naucza. Tenzin Wangyal nie je mięsa (a przynajmniej było tak 2 lata temu, nie wiem, jak teraz), ale z powodów zdrowotnych - jest (był?) na ścisłej diecie. Spotkałam też kilku nauczycieli bon, którzy mięso jedzą i nie traktują tego jako sprzeczne z naukami. W buddyzmie tybetańskim też jest różnie, np. Namkhai Norbu mówi, że wegetarianizm jest ok, ale jeszcze lepiej jeść mięso robiąc przy tym ganapudżę (choćby symboliczną), bo wtedy nawiązuje się z tą istotą związek i zasiewa nasiono przyszłego wkroczenia przez tę istotę na ścieżkę. Taką postawę określa jako wyższą bodhicittę. Wegetarianizm w tym kontekście jest niższą bodhicittą - intencją jest współczucie, ale dla samej istoty nie robi się nic, tylko się powstrzymuje od jej zjedzenia. Ona potem znowu się odrodzi jako jakaś krówka i tak w kółko. Nie ma przyczyn (ziarna), żeby odrodziła się w sposób umożliwiający podążanie ścieżką. W przypadku spożycia mięsa jako ganapudży zasiewa się tę przyczynę - poprzez związek z praktykującym, poprzez błogosławieństwa tej praktyki. Podkreślam, że nie chodzi tutaj o zwykłe opychanie się mięsem, tylko praktykę ganapudży właśnie.Asti pisze: Swoją drogą, ciekaw jestem jak sprawa wygląda z punktu widzenia Bon i Buddyzmu Tybetańskiego
Zakładając, że sutry są faktycznie tym czego nauczał historyczny Budda - co nie jest pewnym na 100%.iwanxxx pisze:Budda miał inną teorię, oparta na bezpośrednim wglądzie w cykl transmigracji - dla mnie to dość przekonujące. W historie o duchowym życiu roślin nie wierzęAsti pisze:Istnieje teoria, że na subtelnym, duchowym poziomie rośliny także mogą cierpieć i odczuwać, tak jak każda cząstka przyrody. Z pewnością zaś odczuwają "stres" na fizycznym poziomie, często podawany jako tłumaczenie słowa "dukha". Nie rozumie zatem deprecjonowania ich jak przedmiotów.
Dukkha to jest coś, co jest związanego z współzależnym powstawaniem, czyli wywodzi się ze splamień związanych z postrzeganiem samego siebie jako istoty. Nie wierzę, że rośliny to mają - są to po prostu zbyt proste organizmy. Istoty świadome mają w budowie układu nerwowego coś centralnego - mózg, który ma jakby metainterpretację wszystkiego, co się dzieję w organizmie. Być może to różnica na poziomie schematu istnieje tylko w stopniu skomplikowania, ale wywołuje bardzo wyraźną jakościową różnicę - samoświadomość. Reagowanie na bodźce poprzez emitowanie jakichś fal, albo substancji to za mało, żeby uznać coś za świadomą istotę. Programy komputerowe też reagują.
Jasne, możemy zakwestionować każde nauczanie w ten sposób i wymyślić swoje, lepsze Tylko, że dopóki nie mamy tego bezpośredniego wglądu, to nie jest to niestety warte funta kłaków.Asti pisze:Zakładając, że sutry są faktycznie tym czego nauczał historyczny Budda - co nie jest pewnym na 100%.
Sutry tathagathagarbhy nic nie mówią o cierpieniu, tylko o naturze Buddy. To są takie krótkie pasaże, gdzie wspomina się o naturze buddy roślin. Poza tym jeśli Cię one przekonują, to wegetarianizm jest w nich warunkiem koniecznym do praktyki.Asti pisze:b) założyć że wszystko może odczuwać cierpienie, zgodnie z naukami Tathaghatagarbhy.
To trochę co innego niż obieg materii w przyrodzie. Moim zdaniem Bodhidharma mówi w tej mowie o pozorności, bezużyteczności pewnych praktyk, jeśli są wykonywane bez zrozumienia ich prawdziwego (wewnętrznego) znaczenia. Również o symbolice pewnych działań która to symbolika odnosi się w rzeczywistości do pewnego wewnętrznego (subtelnego) znaczenia.iwanxxx pisze:To samo tyczy się tej wypowiedzi Bodhidharmy - on tu według mnie tylko odradza pewne praktyki.
Zastanawia mnie, w jaki sposób można jednoznacznie ustalić kontekst całości nauk jeśli zawierają one i takie i takie stwierdzenia.iwanxxx pisze:Wydaje mi się, że w kontekście całości buddyjskiej nauki nie należy tego interpretować jako tego, że rośliny to czujące istoty
?Coś na ten temat z nauk mistrza Lin-chi:iwanxxx pisze: Budda miał inną teorię, oparta na bezpośrednim wglądzie w cykl transmigracji - dla mnie to dość przekonujące. W historie o duchowym życiu roślin nie wierzę
jak dla mnie wegetariański, chyba że w środku zakonserwowałeś jakieś gąsieniczki. Samsara to cierpienie (patrz przykład Kalu Rinpoczego o herbacie). Lo'tsa'wa pisze:Cześć! Nie wiem o czym rozmawiacie, ale zauważyłem, że poruszyliście kwestie grzybów. Niedawno zrobiłem świecznik z huby. Wygląda tak
Poruszony został temat jadalnych grzybów rosnących na pniach drzew. Takich boczniakówLo'tsa'wa pisze: Nie wiem o czym rozmawiacie, ale zauważyłem, że poruszyliście kwestie grzybów. Niedawno zrobiłem świecznik z huby.
. Czy ta huba jest jadalna? Sprawdzałeś? Nie miałem pojęcia, że popularna "hubka" do rozniecania ognia robiona jest właśnie z huby. W każdym razie teraz mogłaby tańczyć na wybiegu dla modelek. I daje ładne światło. Tia, a mechanizm działania porywaczy oraz wymiaru sprawiedliwości jest ten sam, ponieważ w obu przypadkach przy pomocy przemocy ogranicza się wolność ludzi.Asti pisze:Mechanizm zwalczania żydów i zwalczania nazizmu jest ten sam - jeden i drugi powoduje cierpienie i kieruje się przemocą.
Czemu? Czy to nie jest przypadkiem zupełnie błędne założenie? Czemu miałoby służyć omawianie jednego wyabstrahowanego problemu bez kontekstu innych? W ten sposób dostaje się tylko bardzo specyficzną, bo całkowicie abstrakcyjną i nieprzystającą do życia klarowność - ba, powstaje w ten sposób wrażenie, że wegetarianizm to cnota sama w sobie, nienegocjowalna, z gruntu niezależna od swojego milieu: taka cnota, która nie potrzebuje żadnego uzasadnienia.chaon pisze:Skoro rozmawiamy o wegetarianizmie, to dajmy sobie spokój z wszelkimi innymi zagadnieniami i postawami.
Ale kontekst jest szerszy - można powiedzieć, że jest nim całokształt nauki buddyjskiej. Mistrzowie chan przemawiali do ludzi, którzy dobrze ten kontekst znali, więc często zwyczajnie bawili się konwencją. IMHO można się z tych pism uczyć o zen ale nie o podstawowych naukach buddyjskich. Czasem zaprzeczali czemuś, żeby wywołać zamierzony efekt, albo przesadzali z czymś. W każdym razie jak dla mnie to nie jest argument.leszek wojas pisze:Tak więc ,,kaleczenie roślin" jest ranieniem formy życia i ,,wywołuje cierpienie".
To zostało tutaj powiedziane. Taki jest tu moim zdaniem kontekst.
iwanxxx pisze:Ale kontekst jest szerszy - można powiedzieć, że jest nim całokształt nauki buddyjskiej. Mistrzowie chan przemawiali do ludzi, którzy dobrze ten kontekst znali, więc często zwyczajnie bawili się konwencją. IMHO można się z tych pism uczyć o zen ale nie o podstawowych naukach buddyjskich. Czasem zaprzeczali czemuś, żeby wywołać zamierzony efekt, albo przesadzali z czymś.
Precyzji.LewKanapowy pisze:Czemu? Czy to nie jest przypadkiem zupełnie błędne założenie? Czemu miałoby służyć omawianie jednego wyabstrahowanego problemu bez kontekstu innych?
Wegetarianizm ma swoje uzasadnienie w zmniejszeniu ilości zabijania zwierząt poprzez zmniejszanie popytu i moim zdaniem jest to jedyne uzasadnienie, które jest mu potrzebne. Na pewno nie są uzasadnieniem wegetarianizmu kwestie czy ktoś ma czyste serce, czy ktoś bije żonę, czy jest zachłanny itd. Har-Dao pisząc o generowaniu karmy przy jedzeniu mięsa oraz jedzenia jabłka skupił się na ludzkich intencjach, a dla mnie intencje są drugorzędne w stosunku do działania. Co z tego, że ktoś miał intencje dobre, skoro jego działanie przyniosło krzywdę? Co z tego, że ktoś miał złe intencje, skoro ostatecznie z jego działania wyniknęło dobro?LewKanapowy pisze:ba, powstaje w ten sposób wrażenie, że wegetarianizm to cnota sama w sobie, nienegocjowalna, z gruntu niezależna od swojego milieu: taka cnota, która nie potrzebuje żadnego uzasadnienia.
Dla buddyzmu to sprawy kluczowe podobno - i chyba nie bez powodu?chaon pisze:Co z tego, że ktoś miał intencje dobre, skoro jego działanie przyniosło krzywdę? Co z tego, że ktoś miał złe intencje, skoro ostatecznie z jego działania wyniknęło dobro?
Abstrahując od absolutu, to krążą legendy, że enzymy z huby wspomagają trawienie i leczenie wielu chorób w tym grzybicy i raka. W każdym razie tak wyczytałem na etykietach kilku leków.leszek wojas pisze: ,,Jeśli myślisz, że Tathagata chciał by ludzie kaleczyli rośliny, zrywając ich kwiaty, jesteś w wielkim błędzie. Ci, którzy przestrzegają wskazań nie krzywdzą żadnej z niezliczonych form życia w niebie ani na ziemi. Będziesz cierpiał nawet jeśli zranisz coś nieświadomie. Daleko bardziej narażają się na cierpienia ci, którzy świadomie łamią wskazania, krzywdząc żywe istoty w poszukiwaniu przyszłych łask."
moim zdaniem jasno wynika, że Bodhidharma uważał zrywanie, kaleczenie kwiatów za zadawanie im cierpienia jako odczuwającej formie życia. Trudno to moim zdaniem interpretować inaczej.
Pozdrawiam
nie jedzmy nic ani zwierzat ani roslin, wody tez nie pijmy bo w niej tez zyja jakies formy życia i NIE ODDYCHAJMY bo przeciez tym tez zabijamy jakies stworzonka mikrusie. Zamknijmy się w szczelnych tubach i umierajmy w przeswiadczeniu ze caly swiat pelen jest mordercow oprocz nas samych. 
Właśnie, prawda. Niektórych do niespożywania mięsa bardziej zmotywuje fakt podążania właściwą drogą, niż sam wzgląd na cierpienie zwierząt w rzeźniach. W tym przypadku uwaga Doroty jest na wagę złota...Dorota pisze:a tak juz na poważnie, to najlepiej iść drogą środka, w kewstiach kulinarnych również
