Medytacja

dyskusje i rozmowy

Moderator: Har-Dao

ThusHaveIHeard
Posty: 31
Rejestracja: ndz paź 19, 2014 17:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada

Medytacja

Nieprzeczytany post autor: ThusHaveIHeard »

Ostatnio podczas czytania Mastering the Core Teachings of the Buddha, narodziiły się u mnie wątpliwości co do stylu medytacji. Jak na razie zajmowałem się anapanasati, po prostu skupiałem się na oddechu, obserwowałem go i obserwowałem odczucia, myśli i uczucia które się pojawiały. Czy dobrze zrozumiałem i moja praktyka jest prawidłowa? Powinienem praktykować medytacje wglądu w jakiś oddzielny sposób jak na przykład nowa burmejska metoda czy sposób w który medytuję jest prawidłowy?
marekkk
Posty: 13
Rejestracja: pn kwie 21, 2014 19:52
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Therawada

Re: Medytacja

Nieprzeczytany post autor: marekkk »

Osobiście bardzo sceptycznie podchodzę do techniki mentalnego, głośnego odnotowywania odczuć.

Jednakże to który sposób jest prawidłowy pozostaje kwestią osobistego poglądu. Można trzymać się ściślej starożytnych tekstów lub mniej, można też je różnie interpretować, można być zwolennikiem rozwoju i ulepszania techniki medytacyjnej na przestrzeni lat, lub nie.

Sądząc z relacji ludzi różne techniki mogą przynosić odmienne rezultaty na różnych płaszczyznach.

Wg mnie problem z metodą Mahasiego, o której mowa w książce, związany jest z pytaniem na ile technika ta ma wpływ na odmienność osiąganych efektów. Z moich doświadczeń wynika że problem tego co Ingram nazywa "Dark Night" jest mocno związany z techniką medytacji której naucza. Osobiście polecałbym ci pozostać przy anapanasati, ponieważ zapewnia ona zrównoważony rozwój koncentracji, moralności i wglądu. Zauważ że w swojej książce Ingram kompletnie rozgranicza trenowanie tych trzech czynników. Jest to dla mnie największa kontrowersja tej książki. Metoda Mahasiego kładzie duży nacisk na sam wgląd, a umysł jest jakby brutalnie przymuszany do obserwacji doznań. Brak w tej metodzie rozwoju spokoju, akceptacji i równowagi (equanimity) którą lepiej rozwijamy metodą anapanasati.

Ja próbowałem tej techniki przez jakiś miesiąc i sama medytacja wymaga jakby mniej umiejętności, ale jest też dużo mniej przyjemna.

Sam Ingram i jego ludzie twierdzą zresztą że technikę "notowania" należy utrzymywać tylko do momentu wejścia w "Dark Night". Potem powinno się przejść na zwykłą uważność w celu poszerzenia i złagodzenia uwagi.

Jeśli trzymasz się zwykłej uważności od początku to cały proces powinien być dużo bardziej zrównoważony i płynny z pominięciem "Dark Night". Spotkałem się z fajnym określeniem że koncentracja jest takim lubrykantem praktyki. Metoda Mahasiego to medytowanie "bez lubrykacji".
Awatar użytkownika
Placidus
Posty: 41
Rejestracja: pn wrz 23, 2013 19:03
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Medytacja

Nieprzeczytany post autor: Placidus »

marekkk pisze:
Jednakże to który sposób jest prawidłowy pozostaje kwestią osobistego poglądu. Można trzymać się ściślej starożytnych tekstów lub mniej, można też je różnie interpretować, można być zwolennikiem rozwoju i ulepszania techniki medytacyjnej na przestrzeni lat, lub nie.
Mój post pośrednio odnosi się do tej kwestii. Zastanawia mnie opinia osób medytujących w tradycji Theravada dotycząca łączenia niektórych technik.

Chodzi mi o możliwość łączenia metody proponowanej przez Goenkę z metodą proponowaną przez Thanissaro Bhikku. Jeśli osiągnęło się stan, w którym skanowanie po kawałku całej powierzchni ciała z pełną świadomością nie sprawia kłopotu, to wydaje się, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby przejść do punktu przedstawionego w książce Thanissaro Bhikku "Z każdym oddechem":
4. Wybierz punkt w którym się osadzisz [...] 5. Rozszerz swoją świadomość z tego miejsca tak, że z każdym wdechem i wydechem wypełnia całe ciało
Mam jednak co do tego wątpliwości, ponieważ jak powiedział Goenka łączenie różnych metod medytacyjnych przypomina jazdę na dwóch koniach :), a więc rozumiem, że jest to dosyć niebezpieczne.

Ciekawi mnie Wasza opinia.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Medytacja

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Placidus pisze:
Mam jednak co do tego wątpliwości, ponieważ jak powiedział Goenka łączenie różnych metod medytacyjnych przypomina jazdę na dwóch koniach :), a więc rozumiem, że jest to dosyć niebezpieczne.
Czołem

Moim zdaniem to kwestia doktryny - albo jest się przywiązanym do techniki, albo bada się połączone ciało-umysł, pierwsza droga nieco scholastyczna, uznaje, że "my" wiemy lepiej, nie zmieniaj, nie grzeb, jesteśmy bardziej doświadczeni, wiemy więcej niż ty. Druga raczej (imho) proponuje - zobacz co działa, technika, metoda nie jest fetyszem, staje się narzędziem w osiągnięciu czegoś, w tym wypadku odpowiedniego sati (uważności) oddechu w całym ciele. Sati też jest narzędziem i nie powinno być fetyszyzowane, ponieważ sati ma jedno, podstawowe zadanie, budować samadhi (które pojawi się spontanicznie, ale dzięki pracy z sati). Samadhi też nie jest celem, a narzędziem, bo ma wzbudzić mądrość. Mądrość też nie jest celem, bo mądrość ma wyzwolić z cierpienia. Nibbany też nie ma co fetyszyzować, choć jest głównym celem. Więc technika ma się do głównego celu jako jeden z kolejnych czynników, które mają nastąpić. Brak otwartego badania i automatyczne powtarzanie metody może zabić całą ścieżkę już na samym początku (zwłaszcza dla ludzi, którzy kompletnie nie czują konkretnej metody).

Więc pierwsze podejście (Goenki ale i innych) zakłada - technika jest najlepsza, oświeciła nas i wy róbcie to samo. Po pierwsze - nie wiem czy technika ich oświeciła, po drugie, nie wszyscy ludzie są tacy sami, nie róbmy mcdonaldyzacji z technik buddyjskich medytacji. Możemy coś założyć - my robimy tak, uwierzcie nam, żeby nie było wątpliwości. Wtedy inna gadka. Czasem jednak jak się słucha niektórych, wychodzi na to, że moje jest najmojsze, rób jak mówię, że masz robić. Po trzecie - Goenka sam zmienił technikę, porównując choćby do U Ba Khina, o Ledim Sayadawie nie wspominając. Przypominam - zmienia się technika, którą ogólnie sprzedaje się jako tę, która nie zmieniłą się od czasów Buddhy (to przekłamanie mnie chyba najbardziej kole w uszy). Żeby była jasność - vipassana Goenki nie figuruje nigdzie w tekstach kanonu. Technika była inspirowana anapaną w interpretacji Thanissaro właśnie (czyli ciało oddechu nie jako oddechu, ale faktyczne ciało - od stóp do głowy).

BTW - nie znaczy, że należy odrzucić metody i nauczycieli w ogóle. Lubię podejście Thanissaro, bo daje w pewnym sensie wolny wybór w pewnym zakresie praktyki - w telegraficznym skrócie mówi: rób tak, żeby działało, a działa jeśli to i tamto. Goenka (i inni) mówią - to działa, rób dokładnie co mówimy, inaczej spadniesz z tych koni! To już jest straszenie. Istnieje oczywiście środkowa droga próbowania nowych rzeczy, też zależy od osoby i charakteru. Niektórzy uwielbiają mieć pejczyk (lub wiosło :) ) nad sobą i dyscyplinę. Ja wolę podejście wolnościowe, dzięki czemu mam jakieś wglądy, które rozumiem, osobiście, a wtedy widzę, że jest to dokładnie jak wspominają teksty. Wtedy jestem przekonany - czyli niejako ruch oddolny, a nie przykazy odgórne. Natomiast rozumiem, że nie wszyscy praktykują jak ja, niektórzy lubią gdy im się coś powie, a oni to robią. Bez sarkazmu - ale jest to argument za tym, że nie ma jednej techniki wiodącej do Przebudzenia - choć istnieje jedna Ścieżka :)

metta&peace
H-D
marekkk
Posty: 13
Rejestracja: pn kwie 21, 2014 19:52
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Therawada

Re: Medytacja

Nieprzeczytany post autor: marekkk »

Placidus pisze:
marekkk pisze:
Jednakże to który sposób jest prawidłowy pozostaje kwestią osobistego poglądu. Można trzymać się ściślej starożytnych tekstów lub mniej, można też je różnie interpretować, można być zwolennikiem rozwoju i ulepszania techniki medytacyjnej na przestrzeni lat, lub nie.
Mój post pośrednio odnosi się do tej kwestii. Zastanawia mnie opinia osób medytujących w tradycji Theravada dotycząca łączenia niektórych technik.

Chodzi mi o możliwość łączenia metody proponowanej przez Goenkę z metodą proponowaną przez Thanissaro Bhikku. Jeśli osiągnęło się stan, w którym skanowanie po kawałku całej powierzchni ciała z pełną świadomością nie sprawia kłopotu, to wydaje się, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby przejść do punktu przedstawionego w książce Thanissaro Bhikku "Z każdym oddechem":
4. Wybierz punkt w którym się osadzisz [...] 5. Rozszerz swoją świadomość z tego miejsca tak, że z każdym wdechem i wydechem wypełnia całe ciało
Mam jednak co do tego wątpliwości, ponieważ jak powiedział Goenka łączenie różnych metod medytacyjnych przypomina jazdę na dwóch koniach :), a więc rozumiem, że jest to dosyć niebezpieczne.

Ciekawi mnie Wasza opinia.

Pozdrawiam
Nie znam ani jednej, ani drugiej techniki medytacyjnej, o których wspomniałeś. W czasie mojej przygody z medytacja nauczyłem się rożnych technik i niektóre z nich stały się moimi ulubionymi. Jednakże tak jak napisał Har-Dao technika to tylko pośrednik. Techniki używam zależnie od sytuacji starając sie nieprzerwanie dostrzegać "rzeczywistość taką jaka jest". Te zmiany sytuacji to zazwyczaj stan mojej uwaznosci - to do niej dostosowuje technikę bo, uproszczając, to dzięki uważności mogę medytować. Zmianami techniki staram sie oddziaływać na koncentracje dostosowując się do sytuacji, tak by nieprzerwanie móc oglądać rzeczywistość. Tak więc uważam że eksperymentowanie jest jak najbardziej wskazane. Trzymanie się jednej techniki to takie trochę ograniczanie sobie horyzontów. Jeśli coś zaczyna nie działać warto popróbować coś zmienić (chociaż prawdopodobnie w większości przypadków to nie technika jest winna temu że coś nie idzie). Nauczyć się co na nas działa w danej sytuacji. Trzeba jednak dodać że są to często zmiany intuicyjne, automatyczne. Zauważyłem że często w medytacji problemem może stać się samo przywiązanie do techniki i zbyt uporczywe myślenie o niej w czasie medytacji. Próbowanie poprawnego wykonywania jakiejś określonej techniki może stać się przeszkodą. Bo medytacja to ostatecznie po prostu obserwowanie. Technika jest trochę jak samolot który ciągnie szybowiec. Może on nas wzbić na różne pułapy i w różne strefy atmosferyczne. Ale ostatecznie w pewnym momencie trzeba zapomnieć o samolocie, odciąć linę i zacząć po prostu szybować.
Awatar użytkownika
Placidus
Posty: 41
Rejestracja: pn wrz 23, 2013 19:03
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Medytacja

Nieprzeczytany post autor: Placidus »

Har-Dao pisze: Więc technika ma się do głównego celu jako jeden z kolejnych czynników, które mają nastąpić. Brak otwartego badania i automatyczne powtarzanie metody może zabić całą ścieżkę już na samym początku (zwłaszcza dla ludzi, którzy kompletnie nie czują konkretnej metody).
Zgadzam się z tym, że nie można fetyszyzować techniki, bo jest ona jedynie narzędziem, które ma doprowadzić do celu. Jednak zastanawiam się, czy medytacja nie może być po prostu celem sama w sobie, tzn. jako metoda, która ma pomóc w ćwiczenie swej uważności. Chodzi mi o możliwość przyjęcia postawy sceptycznej wobec jakiejkolwiek doktryny i eksperymentowanie z różnymi technikami.

marekkk pisze:
Próbowanie poprawnego wykonywania jakiejś określonej techniki może stać się przeszkodą. Bo medytacja to ostatecznie po prostu obserwowanie.
Właśnie w tym widzę sens medytacji, która polegałaby na uważnej obserwacji, tzn. nie czynię żadnych założeń, lecz po prostu obserwuje i badam, gdzie mnie to doprowadzi.

Har-Dao pisze:
Żeby była jasność - vipassana Goenki nie figuruje nigdzie w tekstach kanonu. Technika była inspirowana anapaną w interpretacji Thanissaro właśnie (czyli ciało oddechu nie jako oddechu, ale faktyczne ciało - od stóp do głowy).

H-D
Co do mojego pytania, czy słuszne jest łączenie różnych technik, chodziło mi o to, że czasami takie intuicyjne eksperymentowanie może być nietrafione. Np. u Goenki nacisk kładzie się na odczucia cielesne, a u Thanissaro nacisk położony jest na odczucie oddechu (jak już zauważył Har-Dao). Jeśli najpierw postępujesz według wskazówek Goenki, a potem chcesz przeskoczyć na wskazówki Thanissaro, to możesz odczuwać pewien mętlik. Rozumiem, że w takiej sytuacji najlepiej kierować się tym, co bardziej nam odpowiada i przyczynia się lepiej do naszych postępów w medytacji.

Pozdrawiam
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Theravada”