Forum e-Budda PL

"Dla praktykującego Dharmę nie ma większego błędu niż praktykować ją w niewłaściwy sposób." - Duddziom Rinpocze
Dzisiaj jest wt lis 19, 2019 07:15

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 98 ]  Przejdź na stronę 1 2 3 Następna
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: wt wrz 27, 2016 19:12 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Posty: 53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa
Szanowni Państwo, Drodzy forumowicze!

Ponieważ jest to mój pierwszy post na tym forum, zacznę przede wszystkim od przywitania się – dzień dobry :) – i może paru słów na temat tego, co mnie tu sprowadziło. Generalnie od pewnego czasu interesuję się buddyzmem, poznając jego podstawowe nauki i analizując je – zwłaszcza pod kątem zawartego w nich racjonalizmu i praktyczności. Dlatego właśnie spośród obecnie istniejących odłamów najbardziej przemawia do mnie tradycja Therawady – ze względu swoją jasność, pewnego rodzaju agnostycyzm czy też pragmatyzm, albo dokładniej brak zbędnych dogmatów w podejściu do kwestii metafizycznych, które byłyby zbudowane na spekulatywnych podstawach. Cenię zwłaszcza to, że cechy te pochodzą z oryginalnego nauczania Buddy, które ta tradycja przechowuje. Ogólnie rzecz biorąc odnoszę wrażenie, iż jest to jedna z niewielu, jeśli nie jedyna tradycja „religijna”, która nie czyni gwałtu na ludzkim rozumie, lecz wprost przeciwnie – z niego wynika…

Napotkałem jednak pewną trudność, jak na gruncie rozumowym wytłumaczyć sobie ideę odrodzenia – z czym pewnie nie jestem odosobniony, więc jeśli zadaję to pytanie na niewłaściwym panelu, mam prośbę do adminów o przesunięcie go gdzie indziej, może do pytań dla początkujących itp. Zależałoby mi jednak na odpowiedziach nawiązujących do tradycji Therawady, aby uniknąć tej całej zbędnej ezoteryki innych ścieżek…

Zastanawiałem się, co podlega odrodzeniu, skoro jedną z podstaw buddyzmu jest anatta. Jakoś mało przemawiały do mnie wyjaśnienia, iż chodzi tu o „świadomość”, skoro gdzie indziej twierdzi się, iż świadomość podobnie jak inne skupiska jest rzeczą uwarunkowaną, nietrwałą i iluzoryczną. Spotkałem też wyjaśnienia, iż chodzi o „strumień świadomości”, jednak jak można wytłumaczyć, iż strumień ten jest rzeczywiście ciągły i – nie przyjmując tego jedynie na wiarę – przyjąć, iż rzeczywiście przeskakuje on z jednej formy cielesnej na drugą.

To, co powyżej, miało być moim pytaniem, bo choć czytałem/oglądałem trochę na ten temat, odnosiłem dotąd wrażenie, iż w tym momencie - kiedy dochodziło do kwestii odrodzenia - racjonalni dotąd nauczyciele (Ajahn Brahm, Shravasti Dhammika) ku mojemu rozczarowaniu odchodzą od tej linii rozumowej i za wszelką cenę bronią tego, co chociaż słusznie jest uznawane za jedną z podstaw Dhammy, jednak odwołując się przy tym do relacji o wspomnieniach/odczuciach z poprzedniego wcielenia czy do innych nie do końca udokumentowanych zjawiskach. Jednakże całkiem przypadkiem natrafiłem na poniższy filmik:

https://www.youtube.com/watch?v=RGeTBmRqpfY

Wykładającym jest Ashin Ottama, therawadyjski mnich z Czech. Wykład dość długi, choć muszę przyznać prowadzący ujmuje swoją często niewerbalną ekspresją i autentyzmem. Jeśli jednak obejrzycie fragment od 57:13 do 1:01:55 oraz od 1:09:52 do 1:12:00, prowadzący stwierdza, że:

1. jedynym, co przechodzi z życia na życie jest karmiczny potencjał – odziedziczone skutki działań;
2. ta kamma powoduje powstanie nowej świadomości – nowa świadomość powstaje na bazie tego dziedzictwa;
3. zarówno dziedzictwo karmiczne, jak i nowa świadomość ani nie są tą samą istotą, ani też nie mają cech istoty w ogóle, nie można więc poprzedniego istnienia w jakikolwiek sposób zidentyfikować z nowym, można natomiast nowe wcielenie identyfikować jako „dziedzica” wcześniejszego;
4. Ashin Ottama stwierdza, że identyfikacja jednego z drugim często zdarza się w buddyzmie, ale nazywa to wprost błędem; uzasadnieniem tego „błędu” jest psychologiczna potrzeba, aby nowa istota nie czuła się poszkodowana przez negatywną kammę swojego poprzednika – mówi się więc, iż są to właśnie jej dobre/złe uczynki; zachodzi przez to jakby wtórne utożsamienie się z owym umownym poprzednim „ja”.

Czyniąc długą rzecz krótką, pytania moje brzmią: czy ja dobrze rozumiem powyższy tok rozumowania? Jeśli tak, co Szanowni Forumowicze mają do powiedzenia na ten temat, czy takie ujęcie sprawy odrodzenia mieści się w granicach therawadyjskiej normy, czy to bardziej „herezja”? Jeśli tak rzeczywiście wygląda proces odrodzenia, to czy nie jest on też swego rodzaju iluzją kontynuacji „ja”?

Przepraszam za rozwlekłość i może nieprecyzyjne terminy, ale liczę na drobną pomoc w oświeceniu ;)

Pozdrawiam,

Michał


Na górę
Nieprzeczytany post: śr wrz 28, 2016 01:02 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4555
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cześć, witaj na forum :)
nie znam się zbyt dobrze na Theravadzie, ale spróbuję choć częściowo pomóc w rozwikłaniu kwestii, o których piszesz.

Cytuj:
Zastanawiałem się, co podlega odrodzeniu, skoro jedną z podstaw buddyzmu jest anatta.
Na portalu Sasana.pl można przeczytać ciekawą wypowiedź Thanissaro Bhikkhu odnośnie anatta:
Brak ja czy nie ja?.

Zacytuję fragment:
Cytuj:
Aby uniknąć cierpienia ukrytego w pytaniach o „siebie” i „innych”, Buddha zaoferował alternatywną drogę dzielenia doświadczenia: Cztery Szlachetne Prawdy stresu, jego przyczyny, wstrzymania, oraz ścieżki prowadzącej do tego wstrzymania. Zamiast postrzegać te prawdy, jako odnoszące się do „siebie” lub „innych”, powinno się zwyczajnie rozpoznać, po co one istnieją same w sobie, tak jak są bezpośrednio doświadczane, a następnie wykonać powinność przypisaną do każdej z tych prawd. Stres powinien być zrozumiany, jego przyczyna porzucona, wstrzymanie zrealizowane, a ścieżka do wstrzymania rozwinięta.
(...)
W tym sensie, nauczanie o anatta nie jest doktryną o braku „ja”, a raczej strategią „nie-ja”, wykorzystywaną przy porzucaniu cierpienia poprzez puszczenie jego przyczyny, prowadzącą w efekcie do najwyższego, niegasnącego szczęścia. W takim miejscu pytania o „ja”, „brak ja” i „nie-ja” zostają odsunięte na bok.
W kontekście słów Thanissaro Bhikkhu bardzo ciekawie słucha się wyjaśnień o karmie przedstawionych w tym filmiku poniżej. Z początku wydawało mi się, że wyjaśnienia kierowane są do bardzo początkujących buddystów i zupełnie nie na temat, bo nie dotyczą kwestii "ja". Gdy przyłożyłam do wyjaśnień słowa Thanissaro Bhikkhu, zmieniłam zdanie.
O karmie - Acharn Tippakorn

Cytuj:
Jeśli tak rzeczywiście wygląda proces odrodzenia, to czy nie jest on też swego rodzaju iluzją kontynuacji „ja”?
Był taki wątek tutaj, w którym rozważano m.in. iluzję "ja" nie w następnym życiu, a w tym, które jest, podrzucam link, trochę chłopaki sprzeczają się ze sobą, ale treść tego, o czym piszą, może okazać się inspirująca. Zachęcam, by spokojnie dobrnąć do końca rozmowy, a w razie niejasności użytych w niej terminów, posłużyć się słownikiem.
Z czego składa się "ja"?



Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: śr wrz 28, 2016 14:25 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Posty: 53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa
Hmmm…

Rozumiem, że ten przywołany artykuł Thanissaro Bhikkhu, jak też rozumienie go w kontekście karmicznego recyklingu cierpienia, koniec końców mają prowadzić do tego, co zostało opisane w Sabbāsava Sutta (MN.002 - Mowa o wszystkich skazach):

„6. Oto jak niemądrze skierowuje on uwagę: "Byłem w przeszłości? Nie byłem w przeszłości? Jak byłem w przeszłości? Będąc czym, czym się stałem w przeszłości? Będę w przyszłości? Nie będę w przyszłości? Czym będę w przyszłości? Jak będę w przyszłości? Będąc czym, czym stanę się w przyszłości? Lub jeszcze powątpiewa on odnośnie siebie samego w obecnym czasie tak: "Jestem? Nie jestem? Czym jestem? Jak jestem? Skąd te stworzenie przyszło? Dokąd zmierza?"
(…)
9. Oto jak odpowiednio skierowuje on uwagę: "To jest cierpienie, to jest powstanie cierpienia, to jest wstrzymanie cierpienia, to jest droga prowadząca do wstrzymania cierpienia". Kiedy tak odpowiednio skierowuje on uwagę trzy pęta są porzucane przez niego: pogląd na osobowość, niepewność, i przywiązanie do reguł i rytuałów. Takie są skazy co mogą być porzucone przez widzenie.”


Czyli chodzi o właściwe przyłożenie uwagi nie do przemian „ja”, ale do procesu ciągłego, współzależnego powstawania cierpienia, które warunkuje powstawanie iluzji ja. Nie przeczę, że „ja” jest iluzoryczne, ani że strategia „nie-ja” jest bardzo pomocna w opanowaniu odczuć cierpienia, ale mimo wszystko wydaje mi się to nadal odsunięciem problemu na bok. Pewnie nadal doświadczam tych skaz, o których jest mowa wyżej… :/

Moje pytanie bardziej dotyczyło samej możliwości kontynuacji tego procesu świadomości, odczuwania swojej osobowości, iluzji „ja”, a dokładnie jak taka kontynuacja może zachodzić w sytuacji odrodzenia. Może to efekt mojego indywidualnego doświadczenia i zafiksowania się we własnych przemyśleniach, może skutek wykształcenia (psychologia), a może wszystkiego razem, ale jakoś ciężko mi przyjąć, iż jakkolwiek forma świadomości (złożona z innych składowych czy będąca osobną „jednostką”, będąca iluzją czy realnym bytem – nieważne) mogłaby istnieć niezależnie od podstawy fizycznej (mózgu), przetrwać jego śmierć, a potem z tych samych lub analogicznych czynników po prostu powstać na nowo i być tożsama ze swoją poprzedniczką – a do tego zachować jakieś „przedpotopowe” wspomnienia.

Ta dyskusja, którą wspomniałaś: Z czego składa się "ja"?, rzeczywiście okazała się inspirująca – znalazłem w niej dużo ciekawych wątków. Dzięki niej natrafiłem m.in. na Upajjhatthana Sutta (AN 5.57 – Przedmioty kontemplacji), gdzie zostało napisane:

„5. Jestem właścicielem moich działań, spadkobiercą moich działań, działania są łonem (z którego powstałem), jestem związany z moimi działaniami, moje działania mnie wspierają. Jakiekolwiek działania wykonam, dobre czy złe, stanę się spadkobiercą tych działań.”

Taka narracja o byciu spadkobiercą swoich działań czy powstaniu ze swoich działań bardzo współgra z tym, o czym mówił Ashin Ottama we wspomnianym przeze mnie na początku filmiku. Niestety wniosek z tego nasuwa mi się taki sam jak poprzednio, a mianowicie, że utożsamienie się ze swoim domniemanym poprzednim wcieleniem jest niczym innym jak ułudą („błędem”, jak nazwał to Ashin Ottama), jakby nadinterpretacją tego, że w rzeczywistości powinniśmy utożsamiać się jedynie z karmą, która wpłynęła na nasze pojawienie się na tym świecie i wpływa na nasze funkcjonowanie w nim. A więc żadna kontynuacja realnie zachodzić nie może – poza dziedziczeniem karmy kogoś innego / innych ludzi. W takim jednak wypadku, czy ponoszenie konsekwencji działań kogoś innego jest rzeczywiście tym, jak buddyzm pojmuje sprawiedliwość i zachęca do moralnego postępowania? Przecież tym sposobem mógłbym robić, co mi się tylko podoba, kraść, zabijać itp., a o ile konsekwencje nie dopadłyby mnie w tym życiu, po mojej śmierci cierpieliby po prostu inni, „spadkobiercy mojej karmy”, mieszkańcy tej rzeczywistości, do której powstania się przyczyniłem skutkiem swoich takich a nie innych uczynków. Nie jest to chyba zbyt optymistyczne, ale na dzień dzisiejszy jedynie taki wniosek mi się nasuwa… :89:

PS.

Na szczęście mieliśmy też Kanta i jego „niebo gwiaździste nade mną a prawo moralne we mnie”, więc już troszkę nie wypada być takim złym. ;)


Na górę
Nieprzeczytany post: śr wrz 28, 2016 17:28 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4555
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Czyli chodzi o właściwe przyłożenie uwagi nie do przemian „ja”, ale do procesu ciągłego, współzależnego powstawania cierpienia, które warunkuje powstawanie iluzji ja. Nie przeczę, że „ja” jest iluzoryczne, ani że strategia „nie-ja” jest bardzo pomocna w opanowaniu odczuć cierpienia, ale mimo wszystko wydaje mi się to nadal odsunięciem problemu na bok.
Jest jeszcze jeden ciekawy wątek, który mógłby okazać się pomocny.
Świadomość bez podpory.

Dyskusja toczy się, co prawda, wokół tematu Nibbany, ale wiele miejsca w niej poświęcono świadomości. Znalazłam m.in. taką - interesującą, w kontekście Twoich pytań - wypowiedź:
Cytuj:
Nawiasem mowiac pojmowanie swiadomosci jest bodaj najistotniejsza roznica miedzy Theravada, a szkolami Buddyzmu Polnocnego: "Hinajana" i Mahayana. Krzysztof Kosior wspomina o tym w swojej rozprawie habilitacyjnej. Pozwole sobie na krotka refleksje.

Theravada ma procesualny punkt widzenia. Jest dzialanie, ktora ma warunki i samo warunkuje. Nie ma jednak podmiotu ani przedmiotu dzialania. Swiadomosc nie jest ponad dzialaniem i uwarunkowaniem tylko jest czescia dzialania. Swiadomosc zawsze dotyczy konkretu: swiadomosc dzwieku, formy, mysli. Nie ma swiadomosci jako takiej. Swiadomosc jest jakby trybikiem w maszynie, ale nie jest poza nia.

Kolejne etapy oswiecenia nie wywoluja zadnych efektow w swiadomosci, sama nibbana nie jest postrzegana. To jest ten fragment nauki Theravady, ktory bardzo ciezko zaakceptowac. Swiadomosc jest elementem samasry i nie moze poza nia wyjsc. Nasz ludzki jezyk jest elementem samsary i dobrze oddaje tylko to, co sie do niej odnosci. Budda wyjasnia, ze nie ma zadnego "ja" ani zadnego "ponad-ja" ktore doznaje nibbany. Mnisi po tych wyjasnieniach byli niezadowoleni.

Theravada wlasciwie nie uznaje reinkarnacji w popularnym wyobrazeniu. Uwarunkowanie dotyczy cierpienia jako takiego. Zatem nie prawda jest, ze ta sama osoba dziala i doswiadcza skutkow dzialania. Nie prawda jest tez, ze inna osoba dziala, a inna doswiadcza skutkow. To nie jest mechanizm przyczynowo - skutkowy, ale wyjsnienie samsary, cierpienia jako takiego. Jest dzialnie - jest cierpienie, nie ma cierpiacego. Swiadomosc jest czescia procesu: dzialanie - cierpienie, ale nie jest tym czyms, co doznaje cierpienia ani tym, co sprawia dzialnie. Mozna to sobie wyobrazic jako lancuch, ktorego ogniwem jest swiadomosc.

Buddyzm Polnocny Mahajana i "Hinajana"(Sautrantika i Vaibashika) uznaja swiadomosc jako taka. Mozna to sobie wyobrazic jako pusty worek, do ktorego mozna cos wlozyc lub jako lustro w ktorym odbijaja sie przedmioty. Swiadomosc jest tym, co uswiadamia sobie. Oswiecenie to osiagniecie wyzszej - kosmicznej swiadomosci.

Wzielo sie to z pogladu szkoly Sautrantika. Uznala ona, ze swiadomosc jest sprawczym elementem dzialania.To doprowadzilo do powstania pogladu o strumieniu swiadomosci, ktory przechodzi z jednego wcielenia na drugie i wplywa na to drugie. Ten poglad zas stal sie podstawa m. in. dla tybetanskich koncepcji Bardo i praktyki Tulku.

Wlasnie takie rozumienie swiadomosci jest podstawa calej mahajanistycznej soteriologii. Bodhisattvwa zachowuje pewna swiadomosc, dzieki ktorej nie wchodzi w nirvane, lecz dziala dla innych i odradza sie w kolejnych wcielniach. Pomiedzy kolejnymi wcieleniami Bodhisattva zachowuje pewien strumien swiadomosci. W Theravadzie to jest niemozlwie bo swiadomosc nie ma tam takiej mocy. Wyzwalajaca jest sama Dhamma, ktora Arahanci przekazuja ludziom.
A zatem, jest tutaj takie zestawienie dwóch podejść: 1) świadomość jest częścią działania 2) świadomość jest elementem sprawczym działania. I teraz pytanie: czy w tym pierwszym przypadku można mówić o reinkarnowaniu się świadomości, jeżeli w jakimś sensie jest ona częścią działania? A jeśli tak, to za pomocą jakiego 'aparatu wiedzy' możliwe byłoby tego doświadczyć i o tym wiedzieć? Oczywiście nie znam odpowiedzi na te pytania, ale myślę, że warto je postawić.


Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: czw wrz 29, 2016 20:17 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Posty: 53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa
GreenTea, bardzo dziękuję Ci za przytoczenie tamtej dyskusji. Po pierwsze dlatego, że utwierdziła mnie w przekonaniu, iż ta tradycja buddyzmu, którą odczuwam jako najbliższą, w świetle omówionych tam zagadnień ponownie taką się mi wydaje, a po drugie dlatego, że to moje pojmowanie pozornej sprzeczności anatta i odrodzenia rozwiało się nieco. Rzeczywiście główny nacisk powinien być położony na – że tak się może kolokwialnie wyrażę – samsaryczny recykling, w którym powstanie świadomości jest rzeczą wtórną, choć niezbędną ze względu na jej aktywny / sprawczy charakter w tym procesie, zaś główną rolę gra tu dukkha. Potwierdzenie znalazłem sobie w międzyczasie w Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta (MN.038 - Dłuższa mowa o zakończeniu pragnienia) - http://sasana.wikidot.com/mn-038-agr, ale też we współczesnym wykładzie Buddhadasa Bhikkhu „Anattā i odrodzenie” - http://sasana.wikidot.com/anatta-i-odrodzenie. Nie będę go tu obszernie cytował, bo w zasadzie całość rozumowania jest istotna – więc kto chce, zachęcam do przeczytania – lecz generalnie wniosek jest taki:
Cytuj:
„Możemy podsumować stwierdzeniem, że jeżeli właściwie i dogłębnie zrozumiecie anattā, sami odkryjecie, że nie ma narodzin i reinkarnacji.”
I jest dość dobrze wytłumaczone, że nie jest to nihilizm, więc sobie ten artykuł chyba oprawię w ramki i powieszę, żeby mnie nikt o to nie oskarżał. ;)

Zastanawia mnie tylko, czemu tak wielu innych nauczycieli przykłada nadmierną zdawałoby się wagę do tego komponentu umysłowego, który w świetle Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta jest jakby tylko dodatkowym zmysłem – do pięciu zmysłów zewnętrznych – i jak wszystko inne rozpada się. Czemu therawadyjscy mnisi niekiedy wręcz przesadnie upierają się przy tej trwałości świadomości? Rozumiałbym, gdyby chodziło tu o kwestie kulturowe w krajach, gdzie reinkarnacja jest dość powszechnie pojmowana w swoim prostym sensie, ale czynią to także wspomniani na początku Ajahn Brahm czy Shravasti Dhammika, którzy raczej zwracają się do zachodniego odbiorcy. Może jest to rodzaj myślenia życzeniowego (typu „no jednak chciałbym, aby coś tam po śmierci pozostało”) i znajdowania dla niego potwierdzeń w relacjach o obiektywnie wątpliwych podstawach (np. dot. wspomnień z poprzednich żywotów i różnych innych reminiscencji), ale chyba nie o to chodzi w przypadku tak wykształconych w buddyjskich naukach mistrzów.

A może tak odwracając pytanie, może ktoś z Państwa ma jakieś swoje wrażenia na ten temat, poparte Dhammą lub nie, dotyczące możliwości reinkarnacji? Jeśli to temat nie na to forum, mogę go przenieść gdzie indziej. Może aby zachęcić do dawania przykładów, przytoczę swój:

Miałem kiedyś sen, w którym widziałem rodzinę mojej babci przed wojną w ich ówczesnym domu. Nie wiedziałem wówczas ani jak ten dom rzeczywiście wyglądał, gdzie dokładnie się znajdował itp. Dopiero niedawno odnalazłem to miejsce w Google Street View – i od razu sobie ten sen sprzed paru lat przypomniałem – dom wyglądał podobnie. Jedna interpretacja tego mojego doświadczenia może być psychologiczna i podobna do zjawiska deja vu – po prostu widząc po raz pierwszy miejsce, z którym dość mocno się identyfikowałem, umysł skojarzył to z wcześniejszym snem, którego wspomnienie uległo wtedy przekształceniu i zlało się z tym, co zobaczyłem. Interpretacja buddyjska może być taka, że to miejsce było związane kammą, która w oczywisty sposób doprowadziła do mojego pojawienia się na tym świecie te parędziesiąt lat później i jakoś zamanifestowała się jednak w marzeniach sennych. Osobiście jestem zwolennikiem pierwszej tezy – i to nawet nie ze względu pewne naukowe podstawy takiego wyjaśnienia, ale też aby nie ubierać buddyzmu i jego subtelnych nauk o odrodzeniu w tak prostackie przykłady. A czy ktoś z Państwa miał może podobne odczucia, albo dysponuje wiedzą o innych reminiscencjach swojej lub czyjejś dawnej karmy i jakoś to potrafi zinterpretować?

Bardzo chętnie poczytałbym o przykładach. Pewnie w necie jest ich dużo (była też książka Iana Stevensona), ale interesuje mnie, co buddyści sądzą na ten temat.

:namaste:

MD


Na górę
Nieprzeczytany post: pt wrz 30, 2016 09:12 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Posty: 3525
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Spójrz na mój post sprzed lat:

http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... 8&#p132538


Na górę
Nieprzeczytany post: pt wrz 30, 2016 10:53 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Posty: 53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa
Przyznam, że to porównanie ze świecą spotykam od dłuższego czasu i rozmyślałem nad nim nieco. Jak ładnie podsumowałeś: „przyczynowość, a nie trwałość jakiegoś elementu, zapewnia kontynuację procesów” – to zdołałem sobie już jakoś ułożyć, że chodzi o procesy a nie o osoby, i że chodzi o działanie przyczyna-skutek / kule bilardowe, a nie przekazywanie sztafety. Problem nasuwa mi się jednak taki:

• Świeca zapala się od świecy – jest jakaś bliskość, kontakt, wpływ,
• Przekazanie strofy od nauczyciela do ucznia – jak wyżej, podobnie: bliskość, kontakt, wpływ,
• Tak samo odciśnięcie pieczęci, odbicie w lustrze, załamanie światła w soczewce itd.

Nie możemy zapalić jednej świecy od innej z drugiego końca świata, przekazać strofę bez kontaktu werbalnego lub nośnika informacji, odbić pieczęci w czymś, co nie przylega, zobaczyć odbicia w lustrze czegoś, co jest w 2. pokoju, załamać promienia w soczewce, jeśli ten promień skierowany jest obok itd. Może to kwestia braku wiary w zjawiska duchowe, ale jakoś nie mogę sobie wyobrazić innego wpływu na powstanie organizmu psychofizycznego niż wpływ czysto biologiczny, lub inny wpływ działający na bazie fizyki – np. efekt motyla, tj. jakieś drobne zdarzenie kiedyś tam, gdzieś tam doprowadziło ostatecznie do sytuacji, w której efekcie hops! – urodziłem się, jestem tu na forum, aktualnie siedzę i stukam w klawiaturę. Dla jasności, przez fizykę rozumiem też przeskok kwantowy, w którym co prawda kontaktu nie ma, ale to wciąż dalej fizyka. Tak ja rozumiem współzależne powstawanie oraz prawo kammy, które zawiera dodatkowo komponent etyczny (dobre uczynki, powodują tworzenie dobrego świata, więc przyszłe egzystencje będą fajniejsze). :ok:

To jednak wciąż fizyka, lub też logika oparta o procesy zachodzące na bazie fizycznej. Natomiast w popularnie rozumianej reinkarnacji śmierć powoduje narodziny bez jakiegokolwiek kontaktu, na zasadzie przekazania kammy z pogwałceniem czasoprzestrzeni – tylko skutki etyczne są przekazywane. Nie widzę tego i nie wierzę w to, że prawdopodobieństwo pozwala niezależnie od przestrzeni / braku kontaktu / bezpośredniego wpływu urodzić się organizmowi zaraz po śmierci poprzednika (4 dni / 49 dni itp.) i odziedziczyć całość etycznej kammy poprzednika. Szczerze mówiąc bardziej widzę to jako matrycę: na nasze powstanie / ciągłe powstawanie miała i wciąż ma wpływ nieskończona liczba czynników, spośród których czyjeś zejście może być tylko jednym z wielu i mało znaczącym. Podobnie dziedziczenie dobra/zła, które poprzednicy wytworzyli też najczęściej nie zachodzi bezpośrednio i w stosunku 1:1, ale raczej cząstkowo i z wielu źródeł oraz jest dalej wielokierunkowo przekazywane – najczęściej bez intencji.

Takie są moje wyznania buddyjskiego ateisty ;)

A tak by the way, ktoś czytał może tę książkę? Stawałem na głowie, żeby ją dostać, ale się nie udało.

:namaste:


Na górę
Nieprzeczytany post: pn paź 03, 2016 00:51 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4555
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Natomiast w popularnie rozumianej reinkarnacji śmierć powoduje narodziny bez jakiegokolwiek kontaktu, na zasadzie przekazania kammy z pogwałceniem czasoprzestrzeni – tylko skutki etyczne są przekazywane.
Dlaczego moment śmierci miałby ograniczyć „kontakt”, uniemożliwić kontynuację? Ani Theravada, ani Mahajana nie formułują swoich tez bez bardzo ścisłych odniesień do realiów, jednak realia te spostrzegane są i nazywane inaczej, niż dzieje się to w nauce. To Nibbana (w Mahajanie – stan Buddy) wygasza ostatecznie kontynuację, nie śmierć. Nie chodzi tu o kontynuację osoby („ja”), to zostało już wyjaśnione, jednak o kontynuację procesów prowadzących ciągle do nieustannego przejawiania się czujących istot. Jeśli w procesach tych ogromna rolę, według buddyzmu, odgrywają akty wolicjonarne (intencje) i odradzająca się świadomość, to oczywiste raczej jest, że śmierć, w buddyjskim rozumieniu, nie może stanowić przeszkody dla obu tych czynników podtrzymujących nieustanny ruch w samsarze. Ponadto, nauki o współzależnym powstawaniu uczą, że ciało i umysł warunkują się nawzajem, istnieją jako współzależna sieć przyczyn i skutków, należałoby więc raczej przyjąć, że proces wzajemnych zależnosci nie ulega wyhamowaniu w chwili śmierci, że umysł w jakiś sposób dalej warunkuje ciało.

Pytanie ja postawiłabym natomiast takie: czy jest możliwe, żeby indywidualne akty wolicjonalne, przejawione przez indywidualny umysł (w ramach konkretnej jednostki cielesnej), mogły stracić swój indywidualny charakter w chwili śmierci - w tym sensie, że skutki tych aktów zadziałałyby w tak ogromnym rozproszeniu, że należałoby rzeczywiście bardziej mówić o przypadkowości czy 'przygodności' kolejnych narodzin, jak chce buddyjski ateizm, niż o 'strumieniu świadomości' w takim rozumieniu, jak poniżej, gdzie indywidualizm (mam tutaj na myśli pewną cechę 'strumienia') wydaje się być zachowany:
Cytuj:
Gdy niewiedza i pragnienia stanowią podstawę naszego strumienia świadomości, nasze wolicjonalne akty ciała, mowy i umysłu stają się siłami zdolnymi wytwarzać skutki, z których najbardziej znaczącym jest ten odpowiedzialny za odnawianie się strumienia świadomości po śmierci. To saṅkhāry podpierane przez niewiedzę i zasilane przez pragnienia kierują strumień świadomości ku nowym narodzinom. Kammiczny charakter saṅkhār odpowiada za ścisłe miejsce ulokowania się świadomości.
Anicca vata saṅkhāra

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: pn paź 03, 2016 00:57 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12671
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witaj Pani
Cytuj:
(...) odradzająca się świadomość, (...)
odradzająca się świadomośc, to eternalizm.
mamy do czynienia z kolejnymi świadomościami, które manifestują się na bazie danych warunków, w tym, świadomością umysłu.

pozdrawiam
:14:

ps
tu jest pies pogrzebany, Ty podchodzisz do tego od strony buddyjskiej tantry /na ten moment, wg mnie, źle rozumianej, rodzącej eternalizm/, a jesteśmy w dziele theravada, i to, rodzi tu nam pomieszanie

_________________
.
roads


Na górę
Nieprzeczytany post: pn paź 03, 2016 01:16 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4555
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Cytuj:
(...) odradzająca się świadomość, (...)
odradzająca się świadomośc, to eternalizm.
mamy do czynienia z kolejnymi świadomościami, które manifestują się na bazie danych warunków.
Miałam na myśli łańcuch współzależnego powstawania (drugie i trzecie ogniwo) i bardziej chodziło mi o zaznaczenie wpływu saṅkhār na ponowne pojawienie się świadomości (strumienia świadomości), w nawiązaniu do cytatu, który podałam.


Pozdrawiam, gt


Ps. Cała moja wypowiedź inspirowana jest linkowanym w poście artykułem "Anicca vata saṅkhāra", a także tekstem Pięć stosów cegieł.
EDIT//: Patisandhi-Viññāṇa, tak chyba nazywa się ta świadomość, którą miałam na myśli. (według wiki)


Na górę
Nieprzeczytany post: pn paź 03, 2016 10:11 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4555
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
(...) odradzająca się świadomość, (...)
odradzająca się świadomośc, to eternalizm.mamy do czynienia z kolejnymi świadomościami, które manifestują się na bazie danych warunków.
(...) EDIT//: Patisandhi-Viññāṇa, tak chyba nazywa się ta świadomość, którą miałam na myśli. (według wiki)
Rzeczywiście, słowniczek buddyjski Theravady posługuje się nazwą 'świadomość odradzania' w miejsce 'odradzającej się świadomości'. Jest wyraźnie zaznaczone, że świadomość ta nie przechodzi z życia na życie, a jest niejako ponownie 'aktywowana', zgodnie z porządkiem współzależnego powstawania:
Cytuj:
Pat.isandhi

dosł. Zjednoczenie, Połączenie, czyli Odrodzenie, jest jedną z 14 Funkcji Świadomości (viññān.a-kicca). Jest to rodzaj świadomości, która jest karmicznym rezultatem i powstaje w momencie zapłodnienia, czyli przy tworzeniu się nowego życia w łonie matki. Zaraz po tym zanurza się ona w Podświadomym Strumieniu Istnienia (bhavanga-sota) i bezustannie warunkuje powstawanie kolejnych odpowiadających stanów podświadomości. Dlatego też tak naprawdę to świadomość odradzania określa późniejszy charakter osoby.

"Ta Świadomość (Odradzania) ani nie przechodzi z poprzedniego życia do obecnego istnienia, ani nie powstaje bez takich warunków jak kamma, formacje karmiczne, skłonność, przedmiot itd. Fakt, że ta świadomość nie przeszła z poprzedniego istnienia a jednak powstała dzięki warunkom zawartym w poprzednim życiu jak Karma itp. może być porównany do takich zjawisk jak echo, światło lampy, odcisk pieczęci lub odbicie w lustrze. Podobnie powracające echo jest warunkowane poprzez dźwięk itp. i nigdzie nie doszło do przejścia dźwięku - tak też jest z tą świadomością. (...)"

Pat.isandhi

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 04, 2016 21:13 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Posty: 53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa
Z tym eternalizmem to bardzo ciekawe, bo jeśli rozumiemy przez niego bezczasowe (tzn. nie odnoszące się do funkcji czasu) istnienie zjawisk/rzeczy/dharm, to po pierwsze – jeśli dobrze kojarzę – o to chodziło we wczesnobuddyjskiej szkole Sarvāstivāda, zaś po drugie z czysto naukowego punktu widzenia nie jest to niemożliwe. Polecam dla uzyskania innej perspektywy fajny filmik popularnonaukowy Briana Greene’a „Struktura kosmosu - Iluzja czasu”. Generalnie wniosek jest z niego taki, że skoro wg Ogólnej Teorii Względności Einsteina czasoprzestrzeń jest strukturą o określonych 4 wymiarach, a czas jest jedynie jednym z nich, to podobnie jak innymi da się nim „manipulować” poprzez odpowiednią manipulację prędkością – czyli funkcją czasu i przestrzeni. Możemy więc doświadczyć realności każdego momentu przeszłości lub przyszłości, który istnieje równie realnie jak teraźniejszość. Nie wydaje się to zatem – przynajmniej jeśli chodzi o założenia – przeczyć, że dharmy (wśród nich i składniki świadomości), których doświadczamy jako powstających w sposób uwarunkowany, w rzeczywistości istnieją niezależnie od czasu.

To jednak science fiction, mnie natomiast bardziej interesuje sama możliwość styku/przeskoku, w którym świadomość powstaje skutkiem karmicznego rezultatu (na bazie karmicznych warunków), kiedy jak to ładnie GreenTea ujęła, jest ona „ponownie 'aktywowana', zgodnie z porządkiem współzależnego powstawania”. Tzn. po pierwsze gdzie jest ten depozyt, w którym przechowuje się uśpioną świadomość, aby ją ponownie aktywować, zaś po drugie – i chyba bardziej zgodne z przytoczoną definicją Pat.isandhi – czy rzeczywiście istnieje (poza rozmytą we wszystkie strony kammą po poprzedniku) jakiś unikalny kod do aktywacji nowej świadomości i jak dokładnie on działa.
Cytuj:
Dlaczego moment śmierci miałby ograniczyć „kontakt”, uniemożliwić kontynuację? (…) Jeśli w procesach tych ogromna rolę, według buddyzmu, odgrywają akty wolicjonarne (intencje) i odradzająca się świadomość, to oczywiste raczej jest, że śmierć, w buddyjskim rozumieniu, nie może stanowić przeszkody dla obu tych czynników podtrzymujących nieustanny ruch w samsarze.
Czy oznacza to, że akty wolicjonalne wpływają także na odrodzenie jednostkowej świadomości w nowym organizmie? Jeśli tak, niestety nie do końca rozumiem, w jaki dokładnie sposób działają po rozpadzie poprzednika, który te akty wolicjonalne generuje. Że w relacji intencje-świadomość chodzi o ruch w samsarze – oczywiste, ale raczej jest to ruch w ramach 1 żywota i chyba nie prowadzący do powstania świadomości w nowym organizmie – poza oczywistym biologicznym przypadkiem. Innymi słowy, jaką sprawczość może mieć akt wolicjonalny w chwili śmierci lub przed narodzinami jak może on w ogóle zachodzić?
Cytuj:
Ponadto, nauki o współzależnym powstawaniu uczą, że ciało i umysł warunkują się nawzajem, istnieją jako współzależna sieć przyczyn i skutków, należałoby więc raczej przyjąć, że proces wzajemnych zależnosci nie ulega wyhamowaniu w chwili śmierci, że umysł w jakiś sposób dalej warunkuje ciało.
Niestety dalej nie jest dla mnie jasne, na jakiej podstawie można sądzić, iż proces wzajemnych zależności nie ulega wyhamowaniu w chwili śmierci.
Cytuj:
Pytanie ja postawiłabym natomiast takie: czy jest możliwe, żeby indywidualne akty wolicjonalne, przejawione przez indywidualny umysł (w ramach konkretnej jednostki cielesnej), mogły stracić swój indywidualny charakter w chwili śmierci - w tym sensie, że skutki tych aktów zadziałałyby w tak ogromnym rozproszeniu, że należałoby rzeczywiście bardziej mówić o przypadkowości czy 'przygodności' kolejnych narodzin, jak chce buddyjski ateizm, niż o 'strumieniu świadomości' w takim rozumieniu, jak poniżej, gdzie indywidualizm (mam tutaj na myśli pewną cechę 'strumienia') wydaje się być zachowany:

Wg mnie pytanie raczej powinno brzmieć na odwrót: czy jest możliwe, aby indywidualne akty wolicjonalne zachowały swój indywidualny charakter po śmierci? Wg mnie ich rozproszony charakter, "przygodność" jest bardziej zgodna z rzeczywistością.

Logika argumentów podanych w Anicca vata saṅkhāra, że:
Cytuj:
nasze wolicjonalne akty ciała, mowy i umysłu stają się siłami zdolnymi wytwarzać skutki, z których najbardziej znaczącym jest ten odpowiedzialny za odnawianie się strumienia świadomości po śmierci. (…) Buddha kładł nacisk na to, że dwa czynne znaczenia saṅkhār – wytworzenia działające we współzależnym powstawaniu i kammiczne akty wolicjonalne z czwartej składowej – tworzą bierne saṅkhāry: „Tworzą to, co uwarunkowane; zatem są nazwane wytworzeniami. I czym są uwarunkowane rzeczy, które tworzą? Tworzą ciało, uczucia, postrzeżenia, wytworzenia i świadomość; zatem są nazywane wytworzeniami” (SN XXII.79).
zdaje się dla mnie dość problematyczna na etapie przejścia od Saṅkhāra do Patisandhi-Viññāṇa w chwili przeskoku z egzystencji na egzystencję. Wg mnie mowa jest tu jedynie o "odnawianiu się", nie zaś o kontynuacji.

Myślę, że w tym miejscu dochodzimy do ściany i dalej posunąć się nie można, gdyż jest to kwestia po prostu wiary, lub arbitralnych założeń. Dla niektórych współzależne powstawanie to zjawisko bez początku i końca ujmowane holistycznie zarówno w wymiarze jednostkowym, jak i globalnym. Dla innych jednostkowe i globalne współzależne powstawanie to dwie różne sprawy, z których jedna nie musi przekładać się na drugą. Globalne współzależne powstawanie może nie mieć początku i końca, natomiast jednostkowe ma i początek i koniec, poza którymi nie możemy już mówić o kontynuacji tego samego procesu, ale o procesach poprzedzających/następujących, które po prostu zachodzą w analogiczny sposób.

Miało być zwięźle, a wyszło jak zwykle... Chyba muszę poćwiczyć samma-vaca. ;)

:namaste:

MD


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 04, 2016 22:50 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12671
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witaj
Cytuj:
Polecam dla uzyskania innej perspektywy fajny filmik popularnonaukowy Briana Greene’a „Struktura kosmosu - Iluzja czasu”.
jak wspomniała GreenTea, rozważania, które proponujesz, miały miejsce na forum wielokrotnie. od siebie dodam, że od początku istnienia naszego forum. w tym temacie: Rozważania o śmierci - "reinkarnacja" i nie wiem.., Abgal podał link do wykładu, który nawet nieobeznanym z fizyką prezentuje w prosty sposób kwestię czasu, a w zasadzie czasoprzestrzeni: wykład prof. M. Hellera
Cytuj:
To jednak science fiction, mnie natomiast bardziej interesuje sama możliwość styku/przeskoku, w którym świadomość powstaje skutkiem karmicznego rezultatu (na bazie karmicznych warunków), kiedy jak to ładnie GreenTea ujęła, jest ona „ponownie 'aktywowana', zgodnie z porządkiem współzależnego powstawania”. Tzn. po pierwsze gdzie jest ten depozyt, w którym przechowuje się uśpioną świadomość, aby ją ponownie aktywować, zaś po drugie – i chyba bardziej zgodne z przytoczoną definicją Pat.isandhi – czy rzeczywiście istnieje (poza rozmytą we wszystkie strony kammą po poprzedniku) jakiś unikalny kod do aktywacji nowej świadomości i jak dokładnie on działa.
wg poglądu yogaczary, jest, a określa się to mianem kunszi namszie /nie mylic z kunszi/, czyli alajawidżniana. jak wszystko jest nietrwała, a ulega całkowitemu zanikowi dopiero, gdy ma miejsce parinirwana.
pogląd ten, nie ma jednak nic wspólnego z theravadą, tak więc uznaj to proszę, za drobny wtręt do Waszych rozważań.

pozdrawiam
:14:

ps
GreenTea - w związku z powyższym, tak, wiem... ''przyganiał kocioł garnkowi'' :zawstydzony:

_________________
.
roads


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 05, 2016 08:29 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Posty: 53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
jak wspomniała GreenTea, rozważania, które proponujesz, miały miejsce na forum wielokrotnie. od siebie dodam, że od początku istnienia naszego forum. w tym temacie: Rozważania o śmierci - "reinkarnacja" i nie wiem..

Z ciekawością przeczytam tę dyskusję w wolnej chwili. Spodziewałem się z resztą, że temat życia po śmierci był wielokrotnie już tu wałkowany, bo jest to - jak by nie patrzeć - dla każdego z nas kwestia "być, albo nie być". Chyba na żadnym forum dot. religii nie uniknie się powracania do tej sprawy wciąż na nowo, bo tak naprawdę wiele osób uważa to za sens każdej religii w ogóle...

Z tego, co pamiętam, Buddha unikał i przestrzegał chyba przed zbyt daleko idącymi rozważaniami kwestii życia po śmierci, gdyż prowadzą one do niewłaściwych poglądów i odwracają uwagę od praktyki. Nie kojarzę w tym momencie dokładnie, z której Sutty może to pochodzić, ale powinniśmy to chyba wziąć za dobrą monetę i przyjąć do wiadomości istnienie granicy poznania na naszym (moim przynajmniej) nieoświeconym etapie.

Pozdrawiam,

MD


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 05, 2016 13:12 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4555
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
czy rzeczywiście istnieje (poza rozmytą we wszystkie strony kammą po poprzedniku) jakiś unikalny kod do aktywacji nowej świadomości i jak dokładnie on działa.
Ciekawe, że jednak dopuszczasz możliwość przejawienia się kammy, mógłbyś uzasadnić, dlaczego? :)
Zrozumiałam, że bardziej niż sama kamma, nurtuje Cię kwestia: kamma "rozmyta" i prowadząca do "przygodności" czy raczej kamma "odnawiająca strumień świadomości". I przyznam, że trochę mnie to zaintrygowało, bo skoro wydaje Ci się możliwe zaistnienie kammy i możliwa jej 'odporność' na śmierć (w sensie przejawienia po śmierci), to, co jest właściwie przyczyną tego, że poddajesz w wątpliwość ewentualność jej dalszych powiązań ze świadomością? Kwestie techniczne dotyczące powstawania Pat.isandhi? Jeśli fala akustyczna odbita od powierzchni, powoduje powtórzenie dźwięku, czyli echo, to czy można powiedzieć, że ten powtórzony dźwięk powstał na nowo? I że powstał dzięki warunkom zawartym w poprzednim dźwięku? To rzecz jasna, metafora, ale, według mnie, nie da się w niej zakwestionować powtórzenia (ponownej aktywacji), inności powtórzenia (odrębności), warunków wytworzonych przez sytuację pierwotną i ich wpływu na powtórzenie, a także, co najważniejsze (bo na to szczególnie zwróciłeś uwagę), kontaktu pomiędzy pierwszym i drugim zdarzeniem.

Cytuj:
Wg mnie ich rozproszony charakter, "przygodność" jest bardziej zgodna z rzeczywistością.
Masz na myśli tę rzeczywistość, której obraz wyłania się w związku z naukowym punktem widzenia? Nauka o „przygodności” aktów wolicjonalnych nic nie wie. Na razie gotowa jest postawić znak równości pomiędzy życiem mózgu i życiem świadomości, włączając w to skutki świadomych działań (kammę). O samej nauce zdarza nam się tutaj na forum dość często dyskutować (zajrzyj do Ateneum) i raczej wychodzi na to, że nie wszystko w niej do końca jest wiadome. Poza tym, buddyzm to buddyzm, a nauka to nauka, przyrównywać można, ale wyjaśnianie jednego drugim raczej się nie uda.

Cytuj:
Myślę, że w tym miejscu dochodzimy do ściany i dalej posunąć się nie można, gdyż jest to kwestia po prostu wiary
Jeśli wiedzą nazwiemy naukowy obraz świata, to jasne, są konkretne granice, poza którymi można już tylko wierzyć lub snuć hipotezy. Jeśli natomiast za wiedzę uznamy to, co przekazuje w swoich naukach buddyzm, to takich granic właściwie nie ma, jest tylko kwestia praktyki medytacyjnej i związanego z nią poziomu rozwoju. Wiara, gdy według buddyzmu, wszystko jest dostępne już tu i teraz, poprzez własną praktykę medytacyjną, miałaby być wiarą w co? Jeśli w słuszność wyjaśnień tych, którzy przez tę praktykę przeszli, to nie można uznać, że nie ma możliwości weryfikacji tego, co mówią, zdobycia o tym wiedzy. I wiele osób taką wiedzę zdobywa, próbuje usiąść na poduszce, a potem albo z niej wstaje i nie wraca już nigdy do buddyzmu, albo siedzi nadal. Siedzi, bo indoktrynacja zrobiła swoje? Wątpię, raczej trudno byłoby z tego akurat powodu wysiedzieć, siedzenie jest ciężką pracą fizyczną. I w pewnym sensie biologiczną, gdyż zmienia nawyki, w tym te o charakterze fizjologicznym (tak na marginesie, nie wiem, czy wiesz, behawioryści snuli teorie wyjaśniające ewolucję biologiczną organizmów zachowaniami kulturowymi – nieustannie powtarzane zachowania prowadziły w kolejnych pokoleniach do wykształcenia narządów ułatwiajacych realizację tych zachowań).


Dla kogo byłaby zatem wiedza o kammie? Moim zdaniem, wyłącznie dla tych, którzy potrzebują zaspokoić głód wiedzy intelektualnej, nawyk intelektualnego rozpracowywania świata. Umysł funkcjonuje za pośrednictwem koncepcji i praktyka buddyjska to uwzględnia, ale do pewnego czasu, bo w którymś momencie okazuje się, że i koncepcję trzeba porzucić. Pytasz o „przeskok” w przypadku kammy i Pat.isandhi. A ja pytam o "przeskok" z koncepcji do Nibbany.

Cytuj:
Z tego, co pamiętam, Buddha unikał i przestrzegał chyba przed zbyt daleko idącymi rozważaniami kwestii życia po śmierci, gdyż prowadzą one do niewłaściwych poglądów i odwracają uwagę od praktyki.
No właśnie.



Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 05, 2016 13:17 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4555
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
ps
GreenTea - w związku z powyższym, tak, wiem... ''przyganiał kocioł garnkowi'' :zawstydzony:
Ależ te dopowiedzenia są ważne, a w przypadku powtarzającego się nazewnictwa szczególnie istotne. :)


Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 05, 2016 15:51 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12671
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witam
Cytuj:
Z ciekawością przeczytam tę dyskusję w wolnej chwili.
proponuję potraktowac ją jako ciekawostkę - jest ona w ''cafe Off-Topic'', co znaczy, że to luźna rozmowa w której tyleż żartów, co merytoryki... acz ma swój urok.
Cytuj:
Z tego, co pamiętam, Buddha unikał i przestrzegał chyba przed zbyt daleko idącymi rozważaniami kwestii życia po śmierci, gdyż prowadzą one do niewłaściwych poglądów i odwracają uwagę od praktyki. Nie kojarzę w tym momencie dokładnie, z której Sutty może to pochodzić, ale powinniśmy to chyba wziąć za dobrą monetę i przyjąć do wiadomości istnienie granicy poznania na naszym (moim przynajmniej) nieoświeconym etapie.
gro osób w tej rozmowie konkluduje, że ważne jest tu i teraz, a nie to, co potem, znaczy, po śmierci.

pozdrawiam
:14:

ps
Cytuj:
nieoświeconym etapie.
a nie przypadkiem: nieprzebudzonym etapie? :oczami:

_________________
.
roads


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 05, 2016 21:42 
Offline

Rejestracja: czw lut 21, 2013 00:45
Posty: 29
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Cytuj:
Z tego, co pamiętam, Buddha unikał i przestrzegał chyba przed zbyt daleko idącymi rozważaniami kwestii życia po śmierci, gdyż prowadzą one do niewłaściwych poglądów i odwracają uwagę od praktyki.
Cytuj:
[...]
6. Oto jak niemądrze skierowuje on uwagę: "Byłem w przeszłości? Nie byłem w przeszłości? Jak byłem w przeszłości? Będąc czym, czym się stałem w przeszłości? Będę w przyszłości? Nie będę w przyszłości? Czym będę w przyszłości? Jak będę w przyszłości? Będąc czym, czym stanę się w przyszłości? Lub jeszcze powątpiewa on odnośnie siebie samego w obecnym czasie tak: "Jestem? Nie jestem? Czym jestem? Jak jestem? Skąd te stworzenie przyszło? Dokąd zmierza?"

7. Kiedy tak nieodpowiednio skierowuje uwagę, jeden z sześciu poglądów powstaje u niego: Pogląd "ja istnieje dla mnie", powstaje u niego jako prawdziwy i ustanowiony, czy też pogląd "ja nie istnieje dla mnie", powstaje u niego jako prawdziwy i ustanowiony, czy też pogląd "postrzegam ja z ja", powstaje u niego jako prawdziwy i ustanowiony, czy też pogląd "postrzegam nie-ja z ja", powstaje u niego jako prawdziwy i ustanowiony, czy też jeszcze ma on jakiś taki pogląd jak: "To moje ja co mówi i czuje i doświadcza tu i tam dojrzewania dobrych i złych działań; ale to moje ja jest trwale, ciągłe, wieczne nie narażone na zmianę i przetrwa tak długo jak wieczność". Ten typ poglądu jest nazywany gąszczem poglądów, wirem poglądów, falowaniem poglądów, więzem poglądów. Żaden niepouczony przeciętny człowiek więziony więzem poglądów nie jest wolny od narodzin, starości i śmierci od żalu i płaczu bólu smutku i rozpaczy, powiadam, że nie jest wolny od cierpienia.

8.Dobrze pouczony szlachetny uczeń szanujący szlachetnych i obeznany z ich Dhammą i zdyscyplinowany w niej, rozumie jakie rzeczy są godne uwagi a jakie rzeczy są niegodne uwagi. A skoro tak jest, nie skierowuje on uwagi na rzeczy tego niegodne i skierowuje on uwagę na rzeczy tego godne. Na jakie rzeczy niegodne tego nie skierowuje on swej uwagi? To takie rzeczy, że gdy skierowuje on na nie uwagę niepowstałe skazy zmysłowego pragnienia, istnienia, i ignorancji powstają u niego czy też powstałe skazy zmysłowego pragnienia, istnienia i ignorancji powiększają się u niego. To są rzeczy niegodne uwagi na które nie skierowuje on swej uwagi. A jakie rzeczy są godne uwagi na które skierowuje on uwagę? To takie rzeczy, że gdy skierowuje on na nie uwagę niepowstałe skazy zmysłowego pragnienia, istnienia, ignorancji nie powstają u niego a powstałe skazy zmysłowego pragnienia, istnienia, ignorancji są przez niego porzucone. Takie są rzeczy godne uwagi na które skierowuje on uwagę. Przez nie skierowanie uwagi na rzeczy tego niegodne i skierowanie uwagi na rzeczy tego godne, zarówno nie powstałe skazy nie powstają jak powstałe są porzucone.

9. Oto jak odpowiednio skierowuje on uwagę: "To jest cierpienie, to jest powstanie cierpienia, to jest wstrzymanie cierpienia, to jest droga prowadząca do wstrzymania cierpienia". Kiedy tak odpowiednio skierowuje on uwagę trzy pęta są porzucane przez niego: pogląd na osobowość, niepewność, i przywiązanie do reguł i rytuałów. Takie są skazy co mogą być porzucone przez widzenie.


Na górę
Nieprzeczytany post: czw paź 06, 2016 10:31 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Posty: 53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa
Hmm… może od końca:
Cytuj:
Cytuj:
[...]
Dziękuję, o to mi właśnie chodziło. Zapomniałem, choć czytałem to parę dni temu.
Cytuj:
a nie przypadkiem: nieprzebudzonym etapie? :oczami:
No fakt, pisałem to ździebko z rana, może jeszcze się nie przebudziłem ;)
Cytuj:
Ciekawe, że jednak dopuszczasz możliwość przejawienia się kammy, mógłbyś uzasadnić, dlaczego?
Gdzieś tam wyżej pisałem, że skutki karmiczne rozumiem w dość podstawowym i namacalnym wymiarze – na tej zasadzie, że dobre uczynki, powodują suma summarum tworzenie lepszego świata, więc przyszłe egzystencje będą miały lepiej, łatwiej, wygodniej, ludzie będą wrażliwsi na innych, będą sobie nawzajem przekazywać więcej dobra, które sami otrzymali, ogólny poziom rozwoju intelektualno-emocjonalnego ludzkości się podwyższy itp. Wiem, że może to naiwne, nie wiem też, czy to do końca buddyjskie, ale tak jakoś sobie to wytłumaczyłem. O to też mi chodziło, gdy pisałem o rozmytej kammie, tzn. mimo oczywistej intencjonalności pewnych aktów, ich skutki nie zawsze trafiają tylko tam, gdzie są wymierzone – są raczej dokładaniem się drobnych kropli czystej wody do ogólnego zbiornika kammy – jak zostało to ładnie ujęte w tym filmiku, który mi poleciłaś
Cytuj:
Zrozumiałam, że bardziej niż sama kamma, nurtuje Cię kwestia: kamma "rozmyta" i prowadząca do "przygodności" czy raczej kamma "odnawiająca strumień świadomości".
O to, to, to! Na dzień dzisiejszy niestety bardziej mogę wyobrazić sobie kammę rozmytą (jak wyżej ją opisałem), która doprowadza do powstania nowej świadomości na zasadzie losowego przygotowania fizycznych warunków dla narodzin nowej jednostki. „Losowego” w sensie matematycznego prawdopodobieństwa, a nie „losu”, „fatum”, choć ta losowość jest do pewnego stopnia kierunkowana przez dobre/złe uczynki ogółu ludzkości. Co do „odnawiania strumienia świadomości” – mam problem ze słowem „odnawianie” – bo faktycznie nie jest to żadna odnowa czegoś starego, tylko narodziny nowego – i ze słowem „strumień” – bo wg mnie chodzi raczej o powstanie nowej złożoności, niż przejaw jakiejś ciągłej ukrytej, która raz jest pod powierzchnią świata fizycznego, a raz ponad nią.
Cytuj:
…co jest właściwie przyczyną tego, że poddajesz w wątpliwość ewentualność jej (kammy) dalszych powiązań ze świadomością? Kwestie techniczne dotyczące powstawania Pat.isandhi?
Tak.
Rozumiem metafory, ale nie mogę jakoś odnieść ich do egzystencji człowieka. Szczerze mówiąc uważam, że świadomość (czy też jednostkowy strumień świadomości) jest czymś wtórnym wobec organizmu psychofizycznego (biologicznego). Wiem, że rzucam w tym momencie bombę, bo wg 12 ogniw zależnego powstawania jest chyba na odwrót (Patisandhi-Viññāṇa -> Nāma-Rūpa), ale nie widzę tego jakoś w sytuacji narodzin nowego człowieka. Nie wiem, może się zafiksowałem na swoim punkcie widzenia, ale w tej słownikowej definicji Patisandhi, którą podałaś, widzę bardziej tworzenie się czegoś "niby" nowego, co jest starym tylko w tym sensie, że „powstała dzięki warunkom zawartym w poprzednim życiu jak Karma itp.”(z w/w definicji Patisandhi).
A to, że kamma wpływa na świadomość w okresie życia jednostki – fakt nie przeczę, widzę jak fizyczne warunki, w jakich przyszło jednostkom żyć, zdarzenia których doświadczają, nawet drobiazgi typu spóźnienie się na tramwaj, czy spojrzenie na księżyc wpływają na powstawanie formacji mentalnych, procesy poznawcze, a co za tym idzie – na działanie, które powoduje skutki karmiczne.
Cytuj:
Jeśli fala akustyczna odbita od powierzchni, powoduje powtórzenie dźwięku (...) nie da się w niej zakwestionować powtórzenia (ponownej aktywacji), inności powtórzenia (odrębności), warunków wytworzonych przez sytuację pierwotną i ich wpływu na powtórzenie…
No właśnie, inność powtórzenia. Wydaje mi się, że ja bardziej widzę tę indywidualną stronę medalu (doświadczenie powracającego dźwięku, echo), a Ty tę systemową (opisującą warunki powstania echa, przebieg dźwięku, właściwości powracającego dźwięku itp.). Nie wiem, czy całość systemu, którego istnienia nie negujemy, jest tożsama z każdym przejawem jego działania. To chyba kwestia odpowiedniej perspektywy i interpretacji…
Cytuj:
Poza tym, buddyzm to buddyzm, a nauka to nauka, przyrównywać można, ale wyjaśnianie jednego drugim raczej się nie uda.
Z mojej osobistej, choć pewnie nie odosobnionej perspektywy, tym, co mnie zainteresowało w buddyzmie była jego kompatybilność z naukowym punktem widzenia i niektórymi teoriami. Fakt, nauka (jeszcze ;) ) wszystkiego nie wie, np. o przygodności aktów wolicjonalnych, ale istnieją teorie, zakładające możliwość opracowania odpowiednich systemów, które z kolei pomogą w opisywaniu nieznanych dziś lub zbyt złożonych zjawisk. Co do przygodności aktów wolicjonalnych celuję tu np. w Teorię Gier… (ale OK, rozumiem sugestię, nie będę nadmiernie mieszał bajek ;) )
Cytuj:
Jeśli wiedzą nazwiemy naukowy obraz świata, to jasne, są konkretne granice, poza którymi można już tylko wierzyć lub snuć hipotezy. Jeśli natomiast za wiedzę uznamy to, co przekazuje w swoich naukach buddyzm, to takich granic właściwie nie ma, jest tylko kwestia praktyki medytacyjnej i związanego z nią poziomu rozwoju.
Hipoteza w nauce nie jest granicą, tylko właśnie jej przekroczeniem, otwarciem drzwi w ścianie i spojrzeniem w nową przestrzeń. Dlatego fascynuje mnie analogia między buddyzmem a nauką – z powodu braku granic – choć oczywiście metody obu dziedzin są w większości przypadków różne (ta mniejszość przypadków to np. techniki introspekcyjne w psychologii).
Cytuj:
Wiara, gdy według buddyzmu, wszystko jest dostępne już tu i teraz, poprzez własną praktykę medytacyjną, miałaby być wiarą w co? Jeśli w słuszność wyjaśnień tych, którzy przez tę praktykę przeszli, to nie można uznać, że nie ma możliwości weryfikacji tego, co mówią, zdobycia o tym wiedzy.
Może mówiąc „wiara” posłużyłem się jakimś skrótem myślowym, albo zbyt wieloznacznym terminem. Zgadzam się z Tobą, że wiara w buddyzmie to nie ślepy pogląd/przywiązanie do idei, ale zaufanie do słuszności poglądów tych, którzy przetarli drogę, i że samemu tę drogę przechodząc, można zdobyć wiedzę.
Cytuj:
Dla kogo byłaby zatem wiedza o kammie? Moim zdaniem, wyłącznie dla tych, którzy potrzebują zaspokoić głód wiedzy intelektualnej, nawyk intelektualnego rozpracowywania świata.
Zgadzam się.
Cytuj:
Umysł funkcjonuje za pośrednictwem koncepcji i praktyka buddyjska to uwzględnia (...) A ja pytam o "przeskok" z koncepcji do Nibbany.
Ech, Nibbāna, wyższa szkoła jazdy… Co ja początkujący nowicjusz mogę rzec o praktyce i jej celu, skoro do tej pory pokonałem jedynie cierpienie płynące z pozycji półlotosu…

:namaste:

MD


Na górę
Nieprzeczytany post: czw paź 06, 2016 23:48 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4555
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Na dzień dzisiejszy niestety bardziej mogę wyobrazić sobie kammę rozmytą (jak wyżej ją opisałem), która doprowadza do powstania nowej świadomości na zasadzie losowego przygotowania fizycznych warunków dla narodzin nowej jednostki.
Chyba coś nie tak zrozumiałam, czy to znaczy, że kamma, według Ciebie, miałaby być tym, co przejawia się wyłącznie za życia? Miałaby być czymś w rodzaju zespołu zjawisk z pogranicza psychologii i socjologii, które na wyjściu tworzą warunki społeczne dla wychowania potomstwa? Bo napisałeś:
Cytuj:
Szczerze mówiąc uważam, że świadomość (czy też jednostkowy strumień świadomości) jest czymś wtórnym wobec organizmu psychofizycznego (biologicznego).
Moje odniesienie do przykładu z echem dotyczyło, rzecz jasna, kammy przejawionej także po śmierci. Przywykliśmy do myśli, że pamięć i informacja muszą mieć swój nośnik o fizycznym statusie. A jeżeli nie muszą? Słyszałam niedawno, że nasze światy takie, jakie są, mogą wynikać z relacji pomiędzy informacjami. Oczywiście nie jest moim zamiarem offować w temacie nauki i nie wiem też, jak jest ostatecznie z kammą, próbuję jedynie wyjaśnić, dlaczego kwestia kammy niekoniecznie kojarzy mi się z duchowością i zjawiskiem nadprzyrodzonym.



Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: pt paź 07, 2016 10:08 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Posty: 53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
…czy to znaczy, że kamma, według Ciebie, miałaby być tym, co przejawia się wyłącznie za życia?
No w zasadzie tak. Nie chcę się zbytnio wymądrzać, ale odnoszę prawa karmiczne – tylko i aż – do całości układu zjawisk w świecie fizycznym, czyli tym, jakiego doświadczamy na co dzień. Nie chodzi tylko o warunki wyjściowe, które zastajemy rodząc się, ale mam na myśli całość tego układu zdarzeń, jakiego doświadczamy aż do śmierci naszej, a którego potem doświadczają nasi następcy. Wszystkie zdarzenia w naszym indywidualnym zakresie czasoprzestrzeni mają swoje przyczyny i skutki w innych – rozmaitych, choć niekoniecznie nieskończonych w ilości – zdarzeniach. Przez zdarzenie rozumiem cokolwiek, co zdarza się w określonej chwili czasu w 3-wymiarowej przestrzeni.
Cytuj:
…kwestia kammy niekoniecznie kojarzy mi się z duchowością i zjawiskiem nadprzyrodzonym.
I dlatego, w związku z tym, co wyżej pisałem, ja też nie uważam kammy za zjawisko nadprzyrodzone. Słowo kamma/karma to etykietka dla ogółu praw rządzących naszym wszechświatem, ich wpływu na nas i naszego na nie.
Cytuj:
Przywykliśmy do myśli, że pamięć i informacja muszą mieć swój nośnik o fizycznym statusie. A jeżeli nie muszą?
Wszystkie dotąd odkryte nośniki informacji są zjawiskami fizycznymi: fale radiowe i inne elektromagnetyczne, informacje zawarte w DNA organizmów, mechanika cząstek elementarnych – także kwantów itp. Może jest coś jeszcze nie odkrytego, co przekazuje informacje z pogwałceniem znanych nam dotąd praw rządzących zjawiskami we wszechświecie – ale po pierwsze nie oznacza to, że nie istnieją prawa, które to regulują, a których jeszcze nie znamy, a po drugie jak już wyżej pisaliśmy, żeby wierzyć w takie coś, coś o czym być może uczy nas ktoś, kto sam coś takiego odkrył, powinniśmy sami umieć to zweryfikować, aby ta wiara przemieniła się w wiedzę. Ja nadal szukam tego czegoś, co byłoby na tyle wiarygodne, aby wytrzymało próbę z dostępnym nam aparatem poznawczej weryfikacji, a po drugie na tyle adekwatne do tego aparatu, aby ten wciąż niedoskonały i dziurawy aparat mógł to zweryfikować. Bez tej możliwości weryfikacji, pozostaje tylko przyjmowanie danego poglądu a priori.
Cytuj:
Słyszałam niedawno, że nasze światy takie, jakie są, mogą wynikać z relacji pomiędzy informacjami.
Skoro zostałem podkuszony, kontynuuję wątek...;) Niektóre interpretacje mówią, iż nasza 4-wymiarowa czasoprzestrzeń jest jedynie projekcją 2-wymiarowych zjawisk zachodzących na brzegach tej czasoprzestrzeni, czyli wszechświata. Analogia zachodzi z czarnymi dziurami, które jako ciała o nieskończonej masie, zatrzymują na swoim horyzoncie zdarzeń informację o danym obiekcie przechodzącym przez niego, podczas gdy obiekt ten jest nadal przyciągany z nieskończoną siłą grawitacji i „zgniatany” do formy na kształt pierwotnej osobliwości, choć nadal jest „obecny w środku” – dzięki informacji zawartej na horyzoncie zdarzeń. To przechowywanie informacji na brzegach i niejako istnienie dzięki niej tego, co jest w środku – w odniesieniu do naszej rzeczywistości, rzeczywiście jawi się jako nadzieja, że nie jesteśmy tylko tym, co tu i teraz, ale to, co tu i teraz, jest tylko projekcją tego, co gdzieś tam, poza czasem.

Reasumując, nie uważam, że podpieranie się aparatem poznawczym nauki w interpretacji i weryfikacji prawd buddyzmu jest niewłaściwe, wprost przeciwnie – otwiera nowe perspektywy. Tego chyba uczy "Mowa do Kalamów". Ale fakt, zgadzamy się chyba już tu wszyscy, że takie dywagacje nie stanowią clue dhammy – tym jest raczej codzienna praktyka.

Z tym optymistycznym akcentem, Mettā dla Was wszystkich…

:namaste:

MD


Na górę
Nieprzeczytany post: pt paź 07, 2016 10:37 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Posty: 53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa
Jeszcze tak rzucił mi się tu na forum taki ładny cytat, który szanowny kunzang przytoczył tu: http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... 44#p166744
Cytuj:
"Ludzie ogarnięci ignorancją często chwytają się koncepcji odrodzenia. Gdy słyszą o 'odrodzeniu' uważają to za faktyczne odrodzenie. Gdy słyszą 'nie-narodzone', chwytają się literalnego znaczenia tych słów i twierdzą, że żadne odrodzenie nie ma miejsca. Nie zdają sobie sprawy, że 'narodzenie' to dokładnie 'nie-narodzenie', 'nienarodzenie' zaś nie wadzi 'odrodzeniu'".

"Jeśli rozumiemy 'odrodzenie' jako prawdziwe odrodzenie, błądzimy w kierunku eternalizmu. Jeśli rozumiemy 'nie-narodzone' w tym znaczeniu, że nie ma żadnego odrodzenia, popełniamy błąd nihlizmu. Narodzone a jednak nie-narodzone, nie-narodzone a jednak narodzone - oto ostateczna prawda."

- Zhiyi
Przywołuję go tu gwoli uświadomienia nam wszystkim, że odrodzenie i brak odrodzenia to jednak 2 strony tego samego medalu.

Pozdrawiam,

MD


Na górę
Nieprzeczytany post: pt paź 07, 2016 10:51 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5387
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
Przywołuję go tu gwoli uświadomienia nam wszystkim, że odrodzenie i brak odrodzenia to jednak 2 strony tego
Może i tak, ale patriarcha Tiantai nie miał nic a nic wspólnego z theravadą.
@piotr, czy theravada używa w ogóle dwóch prawd do wyjaśnienia odrodzenia? Mi się kojarzy, że w abhidhammie jest nauka o ciągłości skandy świadomości w następujących po sobie momentach czasu.

Pzdr,
Piotr


Na górę
Nieprzeczytany post: pt paź 07, 2016 11:38 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4555
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Reasumując, nie uważam, że podpieranie się aparatem poznawczym nauki w interpretacji i weryfikacji prawd buddyzmu jest niewłaściwe, wprost przeciwnie – otwiera nowe perspektywy.
Jasne, o ile odnosimy ten aparat poznawczy ściśle do wskazówek zawartych w naukach buddyzmu. Kamma to kamma, wynika z intencjonalnego działania czującej istoty obdarzonej umysłem, gromadzona jest od niemającego początku czasu i uczestniczy w procesie narodzin i śmierci. Jej wygaszenie prowadzi do Nibbany, ale wygaszona może zostać wyłącznie poprzez indywidualną praktykę, bo też zawsze dotyczy indywidualnego umysłu - pojedynczej istoty, która tym umysłem dysponuje. Moje napomknienie o kwestiach związanych z przenoszeniem pamięci i informacji miało stanowić jedynie uzupełnienie przykładów, które podaje się w naukach buddyjskich na zrozumienie, jak działa kamma. Nie wydają się tak zupełnie od czapy w świetle braku pełnej wiedzy o tym, czym jest informacja i jak może być przenoszona. Z pewnego punktu widzenia i kammę można spostrzec jako pewien zbiór informacji, rodzaj pamięci (czy też rodzaj refleksu, zjawiska fantomowego - swoistego "odbicia" od wrażeń zgromadzonych przez istotę za życia) prowadzący w rezultacie do kolejnych narodzin. Tylko tyle chciałam zasygnalizować, odwołując się na moment do stanu wiedzy naukowej. Widzę, że zrobieś z tego całkiem odrębny wątek kwalifikujący się do Ateneum. Proszę, trzymaj się reguł, jesteśmy w panelu Theravada, tu nie wypada dywagować o tym, czego nie ma w tekstach. :)


Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: pt paź 07, 2016 13:15 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Posty: 53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa
Wiem, OK, przepraszam :wstyd: , będę trzymał się tekstów, choć wewnętrznie będę sobie do nich przykładał szkiełko i oko...

Tak więc wracając do meritum:
Cytuj:
...kammę można spostrzec jako pewien zbiór informacji, rodzaj pamięci (czy też rodzaj refleksu, zjawiska fantomowego - swoistego "odbicia" od wrażeń zgromadzonych przez istotę za życia) prowadzący w rezultacie do kolejnych narodzin.
- czy w tekstach Theravady, lub ewentualnie innych szkół, a najlepiej czy gdzieś w Abhidhamma Pitaka znajduje się jakieś jasne wyjaśnienie, definitywnie rozstrzygające, czy po tym całym przefiltrowaniu przez karmę, odbiciach, rozkładach, złożeniach itp. w kolejnych narodzinach rodzi się cokolwiek, z czym mamy prawo się utożsamić?

MD


Na górę
Nieprzeczytany post: pt paź 07, 2016 14:02 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5387
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Ćwiczenie się w nieutożsamianiu z czymkolwiek to jedno z podstawowych rozważań buddyzmu nikaj, więc na pewno nic takiego nie znajdziesz :)


Na górę
Nieprzeczytany post: pt paź 07, 2016 14:15 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12671
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witam

Kallimach - ze swej stron proponuję Tobie zapoznac się z ideą dwóch prawd w mahajanie z jednej strony, a z drugiej, zastanowic się nad cytatem, który jest powyżej tego przytoczonego przez Ciebie z działu ''Buddyzm Mahajana''.

pozdrawiam
:14:

_________________
.
roads


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz paź 09, 2016 01:05 
Offline

Rejestracja: czw lut 21, 2013 00:45
Posty: 29
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Cytuj:
czy w tekstach Theravady, lub ewentualnie innych szkół, a najlepiej czy gdzieś w Abhidhamma Pitaka znajduje się jakieś jasne wyjaśnienie, definitywnie rozstrzygające, czy po tym całym przefiltrowaniu przez karmę, odbiciach, rozkładach, złożeniach itp. w kolejnych narodzinach rodzi się cokolwiek, z czym mamy prawo się utożsamić?
Cytuj:
[...]
13. Co człowiek wie, co człowiek widzi, że nie dochodzi u niego do powstania dogłębnych tendencji do wyobrażania sobie tego ciała z jego świadomością i wszystkich zewnętrznych znaków w terminach'ja' i 'moje'?" "Jakakolwiek materia w przeszłości, przyszłości czy teraźniejsza, w sobie, czy zewnętrzna, toporna lub subtelna, podrzędna lub nadrzędna, daleko czy blisko powinna być widziana taką jaką jest, z właściwym zrozumieniem:'To nie moje, tym nie jestem, to nie moje ja'. Jakiekolwiek uczucie … Jakakolwiek percepcja … Jakiekolwiek determinacje … Jakakolwiek świadomość w przeszłości, przyszłości czy teraźniejszości, w sobie, czy zewnętrzna, toporna lub subtelna, podrzędna lub nadrzędna, daleko czy blisko powinna być widziana taką jaką jest, z właściwym zrozumieniem:'To nie moje, tym nie jestem, to nie moje ja'".
Inne z Majjhimy Nikaji które o tym wspominają to: 8, 22, 28, 35, 62, 140, 144, 148
Cytuj:
Przywołuję go tu gwoli uświadomienia nam wszystkim, że odrodzenie i brak odrodzenia to jednak 2 strony tego samego medalu.
Jeśli to nie byłoby dla Ciebie zbyt dużym kłopotem, ponieważ nie rozumiem, co masz przez to na myśli?
Cytuj:
Gdzieś tam wyżej pisałem, że skutki karmiczne rozumiem w dość podstawowym i namacalnym wymiarze – na tej zasadzie, że dobre uczynki, powodują suma summarum tworzenie lepszego świata, więc przyszłe egzystencje będą miały lepiej, łatwiej, wygodniej, ludzie będą wrażliwsi na innych, będą sobie nawzajem przekazywać więcej dobra, które sami otrzymali, ogólny poziom rozwoju intelektualno-emocjonalnego ludzkości się podwyższy itp.
Tak może trochę off-topowo, z ciekawości, co by Twoim zdaniem było, co by z nami było, gdyby ktoś był w stanie i zrobiłby tak, że w jednym momencie wysadziłby całą planetę ziemię w powietrze np. po przez detonację licznych bomb atomowych czy innych niszcząc całe życie?


Na górę
Nieprzeczytany post: pn paź 10, 2016 10:31 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Posty: 53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa
Cześć!
Cytuj:
Tak może trochę off-topowo, z ciekawości, co by Twoim zdaniem było, co by z nami było, gdyby ktoś był w stanie i zrobiłby tak, że w jednym momencie wysadziłby całą planetę ziemię w powietrze np. po przez detonację licznych bomb atomowych czy innych niszcząc całe życie?
Myślę, że to by nas chyba zabiło! :scratchchin:
Natomiast opisując to językiem oddziaływań karmicznych, jest bardzo nieprawdopodobne, że doszłoby do tego, ponieważ musiałaby nastąpić niewiarygodna kumulacja negatywnych owoców kammy w bardzo ograniczonym zakresie czasu i przestrzeni. Choć nie jest to wykluczone. Natomiast co do skutków, którymi jak wspomniałeś byłaby zagłada wszelkiego życia na Ziemi, to po pierwsze nikt nie twierdzi, że życie istnieje tylko na naszej planecie…
a po drugie nawet gdyby wszystkie formy życia ever, wherever i forever zostały unicestwione, nie oznacza to, że dalsze działanie prawa karmy zostałyby anulowane, co do zasady swojego działania. Nie byłoby po prostu komu doświadczać dalszych owoców, ale – jak mi to już ładnie wytłumaczyliście – to nie istnienie odczuwającego podmiotu lub jego brak jest clue całej sprawy, ale istnienie samego procesu. Tak ja myślę, a czemu pytasz i co Ty o tym myślisz?
Cytuj:
Cytuj:
(…)
Inne z Majjhimy Nikaji które o tym wspominają to: 8, 22, 28, 35, 62, 140, 144, 148
Cytuj:
Ćwiczenie się w nieutożsamianiu z czymkolwiek to jedno z podstawowych rozważań buddyzmu nikaj, więc na pewno nic takiego nie znajdziesz :)
No właśnie, jak pisałem wyżej, zrozumiałem – mam nadzieję, że tym razem dobrze, i nie zadam już głupiego pytania. Rozumiem, że skoro właściwym poglądem w buddyzmie jest pozytywnie rozumiana depersonalizacja, czy też inaczej zrozumienie nietrwałości oraz złożonego i umownego charakteru „ja”/podmiotu/przedmiotów zarówno w odniesieniu do naszej obecnej egzystencji, jak i przyszłych/innych egzystencji, pytanie o „ja”, utożsamianie się itd. mija się z celem w odniesieniu do dowolnego czasu, a więc dowolnego strumienia świadomości lub jego odcinka.
Cytuj:
''Tathagata nauczał niekiedy, że Atman istnieje, a znów innymi razy głosił, że Atman nie istnieje. Kiedy głosił, że Atman istnieje i będzie odbiorcą niedoli czy też szczęśliwości w następnych egzystencjach w nagrodę za popełnione czyny, miał na celu ochronę ludzi przed popadnięciem w nihilizm (ucchedavada). Kiedy znowu nauczał, że nie ma Atmana w sensie twórcy czy widza, czy też czynnika absolutnie wolnego poza umowną nazwą nadawaną agregatowi pięciu skandh, zamiarem jego było uchronienie ludzi od popadnięcia w przeciwstawną herezję wiekuistości (saśvatavada). Który więc z tych dwóch poglądów wyraża prawdę? Niewątpliwie doktryna negująca Atmana. Doktryna ta, tak trudna do zrozumienia, nie była przeznaczona przez Buddę dla uszu ludzi o ociężałym intelekcie, w których korzeń dobroci nie puścił jeszcze pędów. A dlaczego? Dlatego, że ludzie tacy, usłyszawszy doktrynę o nieistnieniu Atmana, na pewno popadli by w herezję nihilizmu. Te dwie doktryny głosił Budda w dwóch bardzo różnych celach. Nauczał istnienia Atmana, kiedy chciał wpoi w swych słuchaczy doktrynę konwencjonalną; głosił zaś doktrynę o nieistnieniu Atmana, kiedy chciał im przekazac doktrynę transcendentalną.''
Arja Nagardżuna, z komentarza do: ''Pradżniaparamita sutra''.
Nawiązując do powyższego cytatu, który mi poleciłeś, tu jest wyraźnie powiedziane, że doktryna anatta „wyraża prawdę”. Pytanie zatem jawi mi się podobne, jak gdzieś tam powyżej: skoro głoszenie, iż atman istnieje, było jedynie ze strony Tathagaty strategią „dla uszu ludzi o ociężałym intelekcie, w których korzeń dobroci nie puścił jeszcze pędów” – dlaczego tak wielu nauczycieli buddyjskich, tak często utrzymuje, iż istnieje takie odrodzenie, jakby w rzeczywistości zachodziła reinkarnacja, jakby to atman się reinkarnował. Jeśli chodzi o konkretne przykłady, posłuchajcie proszę np. tych wykładów Ajahna Brahma, że tak jego wezmę pierwszego z brzegu. Są też inni, jest ich wielu. Cenię ich i nie uważam, iż są ludźmi „o ociężałym intelekcie, w których korzeń dobroci nie puścił jeszcze pędów”, ale skoro nimi nie są, czy znaczy to, że za takich mają odbiorców swoich wykładów? Też chyba nie bardzo, więc o co tu chodzi, po co to całe zamieszanie? Po drugie, skoro Oświecony „nauczał istnienia Atmana, kiedy chciał wpoić w swych słuchaczy doktrynę konwencjonalną, głosił zaś doktrynę o nieistnieniu Atmana, kiedy chciał im przekazać doktrynę transcendentalną” – o jakiej konwencjonalności my tu mówimy? Rozumiem, że o konwencji panującej w ówczesnych Indiach, gdzie kwestia reinkarnacji była powszechnym poglądem, ale skoro my już rozumiemy umowność tej konwencji, to po co dalej się jej trzymać? Jak już wyżej pisałem, mogę zrozumieć, że dalsze sprzedawanie reinkarnacji to kwestia naleciałości kulturowych. Pytanie tylko, po co się w to bawić tu i teraz, skoro dla większości ludzi współczesnych stanowi to nie tylko zbędny intelektualny balast, ale też wypacza sedno nauk buddyzmu, a jako strategia odwracająca od nihilizmu nie jest już bardzo pomocna. Innymi słowy, dlaczego tak niewielu nauczycieli nazywa rzecz po imieniu, jak czyni to Buddhadasa Bhikkhu mówiąc:
Cytuj:
Sto narodzin, tysiąc narodzin, dziesięć tysięcy narodzin, milion narodzin, jednak nigdy nie będzie to ta sama osoba. Nigdy nie będzie to to samo attā i nigdy ta sama rzecz. To jest nieistnienie odrodzenia.
MD


Na górę
Nieprzeczytany post: pn paź 10, 2016 12:12 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4555
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Po drugie, skoro Oświecony „nauczał istnienia Atmana, kiedy chciał wpoić w swych słuchaczy doktrynę konwencjonalną, głosił zaś doktrynę o nieistnieniu Atmana, kiedy chciał im przekazać doktrynę transcendentalną” – o jakiej konwencjonalności my tu mówimy? Rozumiem, że o konwencji panującej w ówczesnych Indiach, gdzie kwestia reinkarnacji była powszechnym poglądem, ale skoro my już rozumiemy umowność tej konwencji, to po co dalej się jej trzymać?
Rozumiemy?? :)
Przecież żyjemy w kulturze chrześcijańskiej, nadal żywa jest kwestia piekła, nieba, czyśca itp. Jako kto mamy się tam udać po śmierci? Jako "ja" czy "nie-ja"?
I jeszcze, nie zastanowiło Cię, jaka ważna nauka może kryć się za takim sposobem nauczania w stylu: i to, i to vs. ani to, ani to? ;)


Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: pn paź 10, 2016 13:49 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Posty: 53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Przecież żyjemy w kulturze chrześcijańskiej, nadal żywa jest kwestia piekła, nieba, czyśca itp. Jako kto mamy się tam udać po śmierci? Jako "ja" czy "nie-ja"?
Chodziło mi raczej o rozumienie, iż reinkarnacja jest pewnego rodzaju koncepcją pochodzącą z hinduizmu, którą ciężko przyjąć ludziom spoza tej kultury - tym bardziej ludziom z kręgu cywilizacji chrześcijańskiej - a nie o pojmowanie swojej osoby w kategoriach "ja" - wiecznego podmiotu. Tutaj rzeczywiście zarówno chrześcijaństwo, jak i większość innych systemów religijnych utrzymuje, iż istnieje wieczne "ja", atman, dusza itp. Nie rozumiem natomiast takiego toku myśli u osób nieco zaznajomionych z pojęciem anatta, czyli buddystów.
Cytuj:
I jeszcze, nie zastanowiło Cię, jaka ważna nauka może kryć się za takim sposobem nauczania w stylu: i to, i to vs. ani to, ani to? ;)
No właśnie zastanawia mnie to, dlatego pytam...

MD


Na górę
Nieprzeczytany post: pn paź 10, 2016 14:29 
Offline

Rejestracja: czw lut 21, 2013 00:45
Posty: 29
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Cytuj:
Tak ja myślę, a czemu pytasz i co Ty o tym myślisz?]
Dziękuję za odpowiedź.
Pytałem z ciekawości jak wyglądać może Twój pogląd na tą kwestię z takiej perspektywy, jak byś to opisał.
Podobnie myślę.
Cytuj:
[...]
dlaczego tak wielu nauczycieli buddyjskich, tak często utrzymuje, iż istnieje takie odrodzenie, jakby w rzeczywistości zachodziła reinkarnacja, jakby to atman się reinkarnował.
Nie spotkałem się raczej jeszcze z takimi przypadkami, wątpię żeby tacy byli. Też nie wiem czy można by dalej nazywać danego nauczyciela - buddyjskim - kiedy zadeklarowałby, wypowiedziałby, utrzymywałby pogląd o atmanie, o reinkarnacji.
Jeśli natrafisz jeszcze na takie przykłady, możesz np. je jakoś zaznaczyć, żeby je potem tu zamieścić, przywołać.
Cytuj:
Jeśli chodzi o konkretne przykłady, posłuchajcie proszę np. tych wykładów Ajahna Brahma, że tak jego wezmę pierwszego z brzegu. Są też inni, jest ich wielu.
Przesłuchałem na razie tylko ~30 minut - The Process of Rebirth. Nie było na razie nic wspomniane o atmanie, duszy itp.
Padło natomiast kilka razy słowo - reinkarnacja. Możliwe że o to Ci chodziło?
Ponownie, następnym razem jeśli chcesz, możesz konkretnie zapisywać sobie informacja na temat danego fragmentu.
Cytuj:
skoro głoszenie, iż atman istnieje, było jedynie ze strony Tathagaty strategią „dla uszu ludzi o ociężałym intelekcie, w których korzeń dobroci nie puścił jeszcze pędów”
Nie zbyt wiele sutt w życiu jeszcze przeczytałem, przestudiowałem, ale wydaje mi się że na tyle na ile już przeczytałem, to nigdzie nie spotkałem się aby Tathagata nauczał, iż atman istnieje.
Możliwe że raczej tu chodziło po prostu o nie dopowiadaniu, przywoływaniu kolejnych/zbyt wielu innych koncepcji, nauk przy różnych tego typu sytuacjach jak np. anicca(z czego wynika chyba anatta i dukkha), 5 khandh, itp. i mówieniu o tym jakie działania mogą przynieść jakie skutki w przyszłym życiu.
Cytuj:
Innymi słowy, dlaczego tak niewielu nauczycieli nazywa rzecz po imieniu, jak czyni to Buddhadasa Bhikkhu mówiąc
Ja za to odnoszę przeciwne wrażenie.


Na górę
Nieprzeczytany post: pn paź 10, 2016 15:44 
Offline

Rejestracja: czw lut 21, 2013 00:45
Posty: 29
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Cytuj:
Mi się kojarzy, że w abhidhammie jest nauka o ciągłości skandy świadomości w następujących po sobie momentach czasu.
W Abhidhammę nigdy się nie wgłębiałem, jednak skojarzyło mi się coś z tym.
Piąta Khandha to viññān.a-kkhandha.
Cytuj:
Citta - Umysł, Świadomość, Stan Świadomości, jest synonimem mano i viññān.a (patrz khandha i Tabela I)
I teraz, nie chcę siać zamętu, dlatego wspomnę że to co zaraz przywołam jest jakby wyrwane z kontekstu oraz że nie potrafię tego zagadnienia rozwinąć, ale mogę wskazać kierunek i właśnie paru nauczycieli z tradycji leśnej wspomina o "citta that never dies", a dokładniej
Cytuj:
citta: The citta is the mind’s essential knowing nature, the fundamental quality
of knowing that underlies all sentient existence. When associated with
a physical body, it is referred to as “mind” or “heart”. Being corrupted
by the defiling influence of fundamental ignorance (avijjã), its currents
“flow out” to manifest as feelings (vedanã), memory (saññã), thoughts
(sankhãra), and consciousness (viññãõa), thus embroiling the citta in a
web of self-deception. It is deceived about its own true nature. The true
nature of the citta is that it simply “knows”. There is no subject, no object,
no duality; it simply knows. The citta does not arise or pass away; it is never
born and never dies.
Kojarzę też, że dalej w podobnych słowach wypowiadał się jego uczeń Ajahn Paññāvaḍḍho.
Tutaj zapewne można znaleźć omówienie m.in. tła które stoi za tymi słowami:
Maha Boowa and the "True Self" -Dhammawheel forum
forest tradition , permanent state Dhammawheel forum
Citta, Brahma, and Thai Forest interpretations - Dhammawheel forum


Na górę
Nieprzeczytany post: pn paź 10, 2016 18:08 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Posty: 53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Też nie wiem czy można by dalej nazywać danego nauczyciela - buddyjskim - kiedy zadeklarowałby, wypowiedziałby, utrzymywałby pogląd o atmanie, o reinkarnacji.
Jeśli natrafisz jeszcze na takie przykłady, możesz np. je jakoś zaznaczyć, żeby je potem tu zamieścić, przywołać.
Nie chodzi jedynie o używanie słów „dusza”, „atman”, „reinkarnacja” (te rzeczywiście mogą się zdarzać niejako z przyzwyczajenia), ale o sens przekazu, iż jakaś poprzednia egzystencja była moja/twoja/jego, a jakaś kolejna będzie moja/twoja/jego. Np. Shrivasti Dhammika w swoich „Dobrych pytaniach…” wspomina wprawdzie, iż „zgodnie z hinduizmem, nieśmiertelna dusza, zwana ātmanem, przechodzi z jednego życia do następnego, buddyzm z kolei zaprzecza istnieniu takiej duszy twierdząc, że tym, co podlega odrodzeniu, jest nieustannie zmieniający się strumień energii”, jednak już odpowiedni rozdział o odrodzeniu ma nas przekonać do tej koncepcji stwierdzeniami typu:
Cytuj:
• „Kiedy umieramy, nasz umysł — wraz ze wszystkimi skłonnościami, preferencjami, możliwościami i cechami, które rozwijał i które określały go w tym życiu — osadza się na nowo w zapłodnionej komórce jajowej. Tak więc, jednostka rośnie, odradza się i rozwija osobowość, określaną zarówno przez cechy charakteru pochodzące z przeszłego życia, jak i przez warunki obecne”;
• „Osoba poddająca się obsesyjnemu pożądaniu, niepohamowanym pragnieniom i przesadnej ambicji, której nie sposób zaspokoić, może odrodzić się jako głodny duch lub człowiek cierpiący z powodu żądz i pragnień. Wszystkie silne nawyki z tego życia pojawią się w następnym”;
• „Na przykład, jeśli bycie cierpliwym i dobrym stanowiło wyraźny rys twojego charakteru w przeszłym życiu, to tendencja taka powróci w życiu obecnym”;
• „W ciągu ostatnich trzydziestu lat parapsycholodzy badali doniesienia na temat ludzi mających wyraźne wspomnienia swojego przeszłego życia”;
itd.
Następuje również podpieranie się domniemanymi opisami wspomnień jednostek z ich poprzednich żywotów. To także czyni Ajahn Brahm opisując różne przypadki reminiscencji sprzed narodzin danych osób – a czyni to dość często i obficie właściwie w każdym ze swoich wykładów o odrodzeniu, np. mówiąc o małpie, która odrodziła się jako chłopiec:
Cytuj:
„Kiedy małpa umarła, strumień jej świadomości – niektórzy nazywają to duszą, ale w buddyzmie mówimy o strumieniu świadomości; to niewielka różnica. Strumień świadomości małpy opuścił jej ciało i skierował się w stronę wioski, gdzie jedna z kobiet była w ciąży. Mnich widział, jak ta świadomość wnika w łono tej kobiety.”
Rozumiem, iż Budda mówiąc do ludzi swojej epoki i miejsca posługiwał się ich koncepcjami – stąd zapewne powstały wszystkie Jātaki utożsamiające Go z postaciami, którymi miał być w poprzednich wcieleniach. Rozumiem również, że użycie słów typu „moje/twoje/jego przeszłe/przyszłe życie” można uznać za skrót myślowy – ale po co go używać, skoro równie dobrze można powiedzieć to samo bez żadnego zaimka osobowego, tym bardziej, że byłoby to bardziej zgodne z duchem buddyzmu. Taki przekaz sugeruje przeskok całej świadomości/umysłu z jednej egzystencji do drugiej – obojętnie czy nazwać to duszą, atmanem, czy świadomością lub jej strumieniem. Taki przekaz sugeruje, iż możemy utożsamiać następujące po sobie egzystencje, jako kontinuum 1 procesu i z tym procesem się identyfikować. Tylko czy rzeczywiście jest to proces linearny? Być może przyjdzie tu jeszcze raz powrócić do wątku, który gdzieś nam się zagubił: kamma rozmyta, przekazująca swe owoce wielokierunkowo vs. kamma dziedziczona całościowo po poprzedniku. Jednak wg mnie skoro umysł i świadomość są rzeczami uwarunkowanymi i nietrwałymi, stale odradzają się ze składowych i ustają w każdym momencie życia – nie mamy podstaw, aby w ramach niedorzecznego wyjątku przyjmować, że w przypadku śmierci następuje jakieś całościowe przekazanie wszystkich cegiełek bez uronienia ani jednej i bez wzięcia żadnej skądinąd, aby z nich coś odbudować w innym miejscu.
Cytuj:
…nigdzie nie spotkałem się aby Tathagata nauczał, iż atman istnieje.
Wg przekładu Dhammapady Michalskiego cały rozdział 12 nazywa się „Strofy o Atmanie” i jest tam napisane np.:
Cytuj:
160. Atmana władcą Atman jest, nad tego władcę któż jest wyższy?
I kto Atmana opanował, niedostępnego posiadł władcę.
Wiem, że ten przekład budzi zastrzeżenia, w innych przekładach zamiast słowa atman używa się słowa „ja” lub „jaźń”. Nie jest to jednak istotne, bo po pierwsze Dhammapada to wiedza bardzo skondensowana, a po drugie sensem tych nauk nawet jeśli mowa w nich o atmanie, jest rzeczywisty brak atmana. Zresztą pewnie wiesz to lepiej niż ja, więc to tak tylko na marginesie.

MD


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 11, 2016 01:30 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4555
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Wiele zostało wyjaśnione w trzech częściach "Paṭiccasamuppādy", której autorem jest Buddhadasa Bhikkhu. Polecam tę lekturę, aczkolwiek czytania jest bardzo dużo, tyle, co w przyzwoitej książce. Wybrałam kilka fragmentów odnoszących się do rozmowy w tym wątku, ale naprawdę warto przeczytać całość, bo dopiero ona obrazuje, o co właściwie chodzi.

Cytuj:
IV W terminologii współzależnego powstawania nie istnieje coś takiego jak odradzająca się świadomość łącząca (paṭisandhi-viññāṇa; która łączy to życie z kolejnym). Dlatego też Świadomość (viññāṇa) we współzależnym powstawaniu jest wyjaśniana jako sześć świadomości (powstających w wyniku kontaktu pomiędzy sześcioma bazami a sześcioma obiektami). Buddha nigdy nie wyjaśniał świadomości jako odradzającej się świadomości ponieważ jego celem było ukazanie nam jasno sześciu świadomości należących do zwyczajnych sześciu zmysłów. Dopiero później, w komentarzach post-kanonicznych zaczęto opisywać odradzającą się świadomość łączącą. Te pisma niepostrzeżenie wprowadziły do buddyzmu koncepcję nieustającego istnienia. Prawda jest taka, że posiadamy świadomość dzięki zwykłym organom zmysłowym lub Świadomości wynikającej z Niewiedzy w procesie współzależnego powstawania. Dlatego nie potrzebujemy jakiejkolwiek odradzającej się świadomości łączącej.

V. W prawie współzależnego powstawania (paṭiccasamuppāda) istnieją jedynie zjawiska współzależnie powstałe (paṭiccasamuppānna-dhamma). Oznacza to, że wszystkie zjawiska wyłaniają się jedynie, gdy istnieją wzajemnie zależne warunki. Co więcej początek i koniec każdego zjawiska następuje w jednej chwili po czym kolejne zjawiska nieprzerwanie powstają dzięki wzajemnie zależnym warunkom. Zjawisko, które powstaje dzięki wzajemnie zależnym warunkom jest nazywane współzależnie powstałym. Istnieją tu dwie ważne zasady: (1) nie należy utrzymywać idei ego tak, aby nie przyjmować koncepcji nieprzerwanego, ciągłego istnienia, oraz (2) nie należy utrzymywać idei, że nic nie istnieje tak, aby nie mieć nihilistycznego podejścia. Należy raczej pozostawać na Środkowej Ścieżce, gdzie zjawiska powstają z powodu wcześniejszych uwarunkowań.

(…)

Niektórzy starają się wyjaśniać paṭiccasamuppādę jako obejmującą trzy życia (odrodzenia), których spoiwem jest jedna i ta sama osoba. Dokładniej są to skazy osoby wytworzone w przeszłości, które powodują, że kammiczne rezultaty pojawiają się w teraźniejszym życiu. Istnieją zatem owoce kammiczne, które powodują nowe skazy w tym życiu i prowadzą do powstania następstw kammicznych w przyszłym życiu.

Jeśli ktoś uczy paṭiccasamuppādy w ten sposób, zmienia to nauczanie w teorię dotyczącą „ja”, duszy, istoty lub osoby, która krąży w wirach egzystencji, dokładnie tak jak wyjaśniał to Bhikkhu Sāti, syn rybaka. Ale Buddha wyraźnie nauczał o braku własnego „ja” właśnie w świetle paṭiccasamuppādy. Zatem interpretacja mówiąca, że współzależne powstawanie obejmuje trzy kolejne życia zaprzecza naukom Buddhy i cofa się do teorii o „ja”.

Dlatego też wybieramy taką interpretację a nie inną, bazując na zasadzie mahāpadesa [zasada czterech kryteriów odniesienia]. Zasada ta mówi nam, że wyjaśnianie paṭiccasamuppādy w kategoriach niekończącego się „ja” jest błędne, ponieważ Buddha uczył o braku „ja” [anattā]. Jeśli uznaje się, że paṭiccasamuppāda nie pozostawia możliwości dla istnienia nieskończonego "ja", takie zrozumienie jest prawidłowe. Ale jeśli ktoś chciałby uznać, że istnieje „ja”, które przejawia się w trzech wcieleniach, wtedy zrozumienie jest nieprawidłowe. Właściwy punkt widzenia to dostrzeganie nieustannego przepływu uwarunkowań od początku do końca, bez żadnego „ja”.

(…)

Niewiedza powoduje zamysł, zamysł powoduje świadomość, świadomość powoduje zespolenie umysłu i materii, zespolenie umysłu i materii powoduje sześć zmysłów, sześć zmysłów powoduje zetknięcie, zetknięcie powoduje doznanie, doznanie powoduje pragnienie, pragnienie powoduje przywiązanie, przywiązanie powoduje stawanie się, stawanie się powoduje początek życia, początek życia powoduje starość, śmierć, żal, lament, krzywdę, smutek i rozpacz.

(…)

Czy taką serię zależności można przerwać w którymś momencie? Nie. Każdy krok, każdy stopień tej zależności jest połączony bez żadnych przerw czy dodatkowych czynników. Takie jest właśnie znaczenie słowa "paticca". Współzależne powstawanie jest serią wydarzeń, która nie może zostać podzielona na trzy istnienia lub życia.
http://sasana.wikidot.com/paticcasamuppada-czesc-1
http://sasana.wikidot.com/paticcasamuppada-czesc-2
http://sasana.wikidot.com/paticcasamuppada-czesc-3


Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 11, 2016 01:54 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4555
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Po drugie, skoro Oświecony „nauczał istnienia Atmana, kiedy chciał wpoić w swych słuchaczy doktrynę konwencjonalną, głosił zaś doktrynę o nieistnieniu Atmana, kiedy chciał im przekazać doktrynę transcendentalną” – o jakiej konwencjonalności my tu mówimy?
Podrzucę jeszcze jeden fragment z "Paṭiccasamuppādy" wyjaśniający, czym są „konwencjonalność” (prawda względna/relatywna) i „transcendentalność” (prawda ostateczna/absolutna). Iwanxxx wspomniał o teorii dwóch prawd, obie nazwy właśnie do tej teorii się odwołują.

Cytuj:
Teraz chciałbym dać ostatni przykład, który bez wątpienia pokazuje różnicę między językiem prawdy względnej i prawdy ostatecznej . Mam na myśli słowo "sambhavesī". W trakcie ceremonii przelewania wody, oddając cześć zmarłym, zwykle recytuje się palijskie słowa, które po przetłumaczeniu oznaczają, że istnieją dwa rodzaje istot: "bhūta" czyli "byty", istoty zrodzone, żyjące, oraz "sambhavesī" czyli istoty jeszcze nie narodzone. Zarówno w Tajlandii jak i w pozostałych krajach buddyjskich, ludzie rozumieją te słowa jako terminy oznaczające dwie klasy istot: te, które się już narodziły i żyją, (czyli np ty i ja, tzw. "bhūta"), oraz te istoty, nazywane "sambhavesī", które są czystymi duchami, bez ciała, unoszące się wszędzie wokół (w przestrzeni) rozglądające się za miejscem do narodzenia.

Powyższe wyjaśnienie jest związane z językiem prawdy względnej, stając się niejako inną religią, ponieważ nie jest to buddyzm. Buddyzm nie uznaje czegoś takiego jak duchy lub "ja", które mogłyby unosić się jako oddzielne jednostki w poszukiwaniu łona, w którym mogłyby zaistnieć. Taki pomysł pojawiać się może jedynie w eternalizmie, a nie w buddyzmie. To, co nazywa się "viññāṇa" (świadomość) musi być zawsze paṭicca-samuppāna-dhamma. Pojawia się i znika w zależności od bezpośrednich warunków. Nie ma odrębnego ducha, który krążyłby w przestrzeni. Dlatego sambhavesī języka względnej prawdy nie jest tym samym sambhavesī jakie występuje w buddyzmie. Takie jest moje zdanie! Buddyjskie sambhavesī należy rozumieć w kategoriach języka ostatecznej prawdy i nie będzie to takie samo sambhavesī jakie rozumiane jest w prawdzie względnej. Sambhavesī lub istota nienarodzona, oznacza umysł zwykłego człowieka w chwilach, kiedy nie ma w nim pożądania, przywiązania lub lgnięcia do koncepcji samego siebie.
Cytuj:
@piotr, czy theravada używa w ogóle dwóch prawd do wyjaśnienia odrodzenia?
Buddhadasa Bhikkhu w "Paṭiccasamuppāda" twierdzi, że jest to zupełnie niepotrzebne w świetle nauk o współzależnym powstawaniu.



Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 11, 2016 09:11 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Posty: 53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Wiele zostało wyjaśnione w trzech częściach "Paṭiccasamuppādy", której autorem jest Buddhadasa Bhikkhu. (…)
I o to mi właśnie chodziło! Te fragmenty naprawdę wiele wyjaśniają, i jak tylko znajdę chwilę – poczytam całość. Zresztą do Bhuddadasy Bhikkhu przekonałem się już wcześniej podczas tej dyskusji. Wywód jest logiczny, spójny i wyjaśniający sprawę zarówno w odniesieniu do pojęć Dhammy, jak i z poszanowaniem dla ludzkiego rozumu.
Cytuj:
Podrzucę jeszcze jeden fragment z "Paṭiccasamuppādy" wyjaśniający, czym są „konwencjonalność” (prawda względna/relatywna) i „transcendentalność” (prawda ostateczna/absolutna). Iwanxxx wspomniał o teorii dwóch prawd, obie nazwy właśnie do tej teorii się odwołują. (…)
To też bardzo dużo wyjaśnia, choć nadal wydaje mi się, że np. Ajahn Brahm mówiąc o strumieniach świadomości poszukujących łon, w których mogą się odrodzić i wspomnieniach z poprzednich żywotów raczej w to wierzy, niż świadomie przekazuje prawdę konwencjonalną. Takie jest przynajmniej moje osobiste wrażenie z jego wykładów, ponieważ brak mi w nich wyraźnego rozgraniczenia miedzy prawdą transcendentną a konwencjonalną. Choć może się mylę. W świetle przytoczonego cytatu z "Paṭiccasamuppādy" rozumiem zatem, że wszelkie wywody odnoszące się do prawd konwencjonalnych, to bardziej folklor niż buddyzm, albo coś na kształt ewangelicznych przypowieści, obrazujących dane zagadnienia w alegoryczny sposób. Trochę brakuje mi tego rozgraniczenia pomiędzy tą prawdą wprost a przypowieścią, ale cóż - będę to brał pod uwagę i jeszcze sobie o tym języku 2 prawd poczytam.
Cytuj:
…ze swej stron proponuję Tobie zapoznac się z ideą dwóch prawd w mahajanie…
Rozumiem, że w tym przypadku chodzi o analogiczną sprawę.
:namaste:
MD


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 11, 2016 12:43 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4555
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
W świetle przytoczonego cytatu z "Paṭiccasamuppādy" rozumiem zatem, że wszelkie wywody odnoszące się do prawd konwencjonalnych, to bardziej folklor niż buddyzm (...)
O ile folklorem można nazwać całe życie tutaj na Ziemi. :)
Konwencjonalność jest dla mnie tym, co wynika z aktualiów życia, spostrzeganych zgodnie z pewnymi możliwościami, nie tylko społecznymi, naukowymi, religijnymi, także biologicznymi, fizycznymi, umysłowymi. Czyli inaczej mówiąc, prawda konwencjonalna odnosić się będzie do tego wszystkiego, co nie jest spostrzegane z perspektywy wiedzy o pustce, współzależnym powstawaniu i czterech szlachetnych prawdach, ani też nie jest wyrazem zrealizowania najwyższego poziomu praktyki. Fakt narodzin w tym sensie jest przejawem prawdy konwencjonalnej (względnej), natomiast poziom całkowitego wygaszenia kammy to poziom prawdy ostatecznej (absolutnej). Poziomu prawdy konwencjonalnej nie można bagatelizować, przekłada się przecież na sposób życia w samsarze, wpływa na wrażenia, zachowania, działanie czujących istot. No wyobrażasz sobie, że każdemu człowiekowi zainteresowanemu buddyzmem należy mówić, że nie istnieje, że jest tylko iluzją, wyprojektowaniem własnych fantazji? Przecież byłoby to ewidentną nieprawdą z poziomu względnego (konwencjonalnego), czyli poziomu niewiedzy konstytuującej świat i istoty w nim żyjące. Tak ja to rozumiem.


Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: wt paź 11, 2016 13:11 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5387
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
Cytuj:
Wiele zostało wyjaśnione w trzech częściach "Paṭiccasamuppādy", której autorem jest Buddhadasa Bhikkhu. (…)
I o to mi właśnie chodziło! Te fragmenty naprawdę wiele wyjaśniają, i jak tylko znajdę chwilę – poczytam całość. Zresztą do Bhuddadasy Bhikkhu przekonałem się już wcześniej podczas tej dyskusji. Wywód jest logiczny, spójny i wyjaśniający sprawę zarówno w odniesieniu do pojęć Dhammy, jak i z poszanowaniem dla ludzkiego rozumu.
A korzystałeś z funkcji szukaj na forum a propos tego tematu? Było kilka lat temu wałkowane. Polecam np. ten tekst:
http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... birth.html

Zmierzasz do znanego argumentu z "populizmu", czyli, że Budda nauczał folkloru, żeby przypodobać się słuchaczom. Według mnie łatwo ten argument obalić (patrz tekst Thanissaro).

Pzdr,
Piotr


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 12, 2016 09:37 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Posty: 53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
A korzystałeś z funkcji szukaj na forum a propos tego tematu? Było kilka lat temu wałkowane. Polecam np. ten tekst:
http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... birth.html
Troszkę przeszukiwałem tutejsze forum, ale uznałem, że najlepiej sam spytam, żeby samemu nie błądzić.
Cytuj:
Zmierzasz do znanego argumentu z "populizmu", czyli, że Budda nauczał folkloru, żeby przypodobać się słuchaczom. Według mnie łatwo ten argument obalić (patrz tekst Thanissaro).
Nie zamierzam zarzucać populizmu i nauczania folkloru Oświeconemu, bo rozumiem, że mówił do ludzi swojego miejsca i epoki posługując się zrozumiałym dla nich językiem, pojęciami, alegoriami. Zarzucam to natomiast tym współczesnym nauczycielom buddyjskim, którzy bez zastanowienia mówią nam bajki o wspomnieniach z poprzednich żyć i duchach odradzających się w nowych embrionach. Jeśli w ten sposób chcą oni posłużyć się prawdą konwencjonalną, to chybiają celu, bo po pierwsze są to konwencje nie z naszego kręgu kulturowego, a przez to są trudne do przyjęcia dla osób, które w taki czy inny sposób podświadomie są ukształtowani przez kulturę zachodnią, a po drugie wydaje mi się, że dla naprawdę głęboko i odważnie myślących jednostek - a w większości tacy ludzie lgną do buddyzmu - taka prawda konwencjonalna jest niepotrzebna. Jeśli rzeczywiście jest potrzeba posługiwania się konwencją, niech to będzie konwencja zrozumiała dla ogółu, odwołujaca się do lokalnych wzorców kulturowych, trafna kulturowo. Thich Nhat Hanh (na marginesie: wczoraj byłem na spotkaniu z jego uczniem w Muzeum Azji i Pacyfiku - bardzo inspirujące wydarzenie) twierdzi:
[quote="Thich Nhat Hanh, "Zachodni buddyzm""]
Nie istnieje jeden jedyny buddyzm. Ma on wiele szkół. Ilekroć wkracza do jakiegoś kraju, kraj ten przyjmuje jego naukę w nowej, dotychczas nieznanej postaci. Kiedy po raz pierwszy odwiedziłem tutejsze wspólnoty buddyjskie, poprosiłem jednego z przyjaciół, żeby mi pokazał swojego Buddę, czyli Buddę amerykańskiego. Był zaskoczony moją prośbą, bo myślał, że Budda jest uniwersalny. Tymczasem Chińczycy mają Buddę chińskiego, Tybetańczycy - tybetańskiego, a i nauki każdego z nich różnią się od innych nauk buddyjskich. Buddyzm nauczany w waszym kraju rózni się od nauk buddyjskich wykładanych gdzie indziej. Jeżeli buddyzm ma być buddyzmem, musi pasować do mentalności i kultury społeczeństwa, któremu służy.[/quote]Myślę więc, że nieporozumienia co do "reinkarnacji", "wędrówki dusz" itp. wynikają z niewłaściwego posługiwania się prawdą konwencjonalną przez nauczycieli, którzy nie czują, iż oni i ich słuchacze posługują się innym kodem kulturowym.
Cytuj:
Konwencjonalność jest dla mnie tym, co wynika z aktualiów życia, spostrzeganych zgodnie z pewnymi możliwościami, nie tylko społecznymi, naukowymi, religijnymi, także biologicznymi, fizycznymi, umysłowymi. Czyli inaczej mówiąc, prawda konwencjonalna odnosić się będzie do tego wszystkiego, co nie jest spostrzegane z perspektywy wiedzy o pustce, współzależnym powstawaniu i czterech szlachetnych prawdach, ani też nie jest wyrazem zrealizowania najwyższego poziomu praktyki. Fakt narodzin w tym sensie jest przejawem prawdy konwencjonalnej (względnej), natomiast poziom całkowitego wygaszenia kammy to poziom prawdy ostatecznej (absolutnej). Poziomu prawdy konwencjonalnej nie można bagatelizować, przekłada się przecież na sposób życia w samsarze, wpływa na wrażenia, zachowania, działanie czujących istot.
Rozumiem tę interpretację. Powiem więcej, rozumiem, że posługiwanie się prawdą konwencjonalną jest niejako strategią nakierowującą słuchacza na prawdę transcendentną. Sęk w tym, że w przypadku reinkarnacji jest to strategia chybiona, do tego zaciemnia zamiast objaśniać prawdę transcendentną, ponieważ się z nią zlewa, i ludzie przychodzący do Dhammy powiedzmy z bagażem przekonań chrześcijańskich czy ogólnie zachodnich, nie odróżniają tej prawdy konwencjonalnej od clue sprawy i to powoduje zamieszanie. Skoro jak napisałaś "Fakt narodzin w tym sensie jest przejawem prawdy konwencjonalnej", czemu nie poprzestać tylko na tym, to jest dla nas wszystkich oczywiste, natomiast reinkarnacja już nie.
Cytuj:
No wyobrażasz sobie, że każdemu człowiekowi zainteresowanemu buddyzmem należy mówić, że nie istnieje, że jest tylko iluzją, wyprojektowaniem własnych fantazji? Przecież byłoby to ewidentną nieprawdą z poziomu względnego (konwencjonalnego), czyli poziomu niewiedzy konstytuującej świat i istoty w nim żyjące.
No właśnie trochę za mało mi przekazywania prawd transcendentnych. To one odpowiadają na zasadnicze pytania, a nie prawdy konwencjonalne. Te ostatnie raczej podtrzymują tę niewiedzę konstytuującą świat.
:namaste:
MD


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 12, 2016 14:00 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4555
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
No właśnie trochę za mało mi przekazywania prawd transcendentnych. To one odpowiadają na zasadnicze pytania, a nie prawdy konwencjonalne. Te ostatnie raczej podtrzymują tę niewiedzę konstytuującą świat.
Zaszło nieporozumienie. Zatem zaproponuję wiki:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawda_ab ... _(buddyzm)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dwie_prawdy


Paramattha, czyli prawda absolutna (transcendenta), nie wynika z rozumu i nie dotyczy świata zjawiskowego, natomiast prawda relatywna (względna, konwencjonalna) to prawda świata fenomenów. Podnosząc kwestię „duchów” przeciwstawionych naukowej logice tak naprawdę nie rozmawiamy o teorii dwóch prawd, a o tym, co na poziomie relatywnym (względnym, konwencjonalnym) ludzie uznają za słuszne, bądź nie. Nie można, według buddyzmu, przekazać prawdy z poziomu absolutnego inaczej, niż za pomocą indywidualnie wykonywanej medytacji, prowadzącej do przebudzenia, ewentualnie z pomocą innych środków, kórych logika naukowa raczej nie obejmie, ale zdaje się, że te inne środki akurat nie dotyczą Theravady. Czyli sumując, cokolwiek by nie powiedział nauczyciel buddyjski, zawsze powie to z poziomu prawdy relatywnej (konwencjonalnej), bo inaczej nie może, gdy posługuje się mową i korzysta z ogółu środków dostępnych wyłącznie w samsarze, która zawsze, w każdych okolicznościach, funkcjonuje wyłącznie na poziomie prawdy relatywnej (konwencjonalnej), oznaczającej po prostu aktywność umysłową na bazie koncepcji i doznań zmysłowych, zmienność, nietrwałość, niemożność uchwycenia tego, jakimi rzeczy są z poziomu prawdy absolutnej. Taką możliwość stwarza jedynie własna praktyka buddyjska, a cała reszta jest tylko próbą wyjaśnienia, czemu ta praktyka ma służyć.


Zauważ też, że wyjaśnienia Buddhadasy Bhikkhu dotykają wprawdzie kwestii odczytywania Paṭiccasamuppādy w „języku prawdy ostatecznej”, ale ani nie podważają kolejnych przejawień życia w związku z warunkami, które je wytworzyły, ani też nie sugerują, że „język prawdy ostatecznej” może zastąpić medytację i spowodować przebudzenie, czyli spotrzeganie rzeczy z poziomu prawdy absolutnej. Buddhadasa Bhikkhu dyskutuje jedynie ze sposobem słownego wyjaśniania Paṭiccasamuppādy, który może być mniej zrozumiały i powodować nieporozumienia. Chodzi konkretnie o wyeliminowanie "spoiw, łączników" w postaci "świadomości łączącej", a także o uzmysłowienie, że procesy kojarzone ze śmiercią i narodzinami zdarzają się nieustannie, także za życia i że jest w związku z tym dobra okazja zrobienia czegoś z tym, już tu i teraz, bez odwoływania się do tego, co nastąpi po śmierci. Natomiast w żadnym miejscu nie twierdzi, że procesy współzależnego powstawania ustają wraz ze śmiercią ciała w tym życiu i że nie mają żadnego związku z działaniami przejawionymi za życia. Twierdzi jedynie, że procesy te wygasza praktykowana uważność i żeby dobrze to zrozumieć, warto jest przekazywać Paṭiccasamuppādę w sposób motywujący do praktyki tu i teraz, w miejsce dywagacji na temat tego, co dzieje się po śmierci, bo takie nikogo nie wyzwolą.

Dwa cytaty z wyjaśnień Buddhadasy Bhikkhu:
Cytuj:
Wszystko, co zostało powiedziane do tej pory, służyło do tego, by czytelnik zrozumiał, że język paṭiccasamuppādy jest językiem ostatecznej prawdy mającym specjalne znaczenie. Nie ma sensu wprowadzania języka względnej prawdy, ponieważ niechybnie powstaną nieporozumienia, zwłaszcza odnośnie „początku życia”.
(…)
w jednym dniu paṭiccasamuppāda może przejawić się wielokrotnie.
Chciałbym teraz wyjaśnić kwestię istnienia i początku życia. To nie jest sprawa śmierci i kładzenia się do trumny, a raczej wielokrotnego rodzenia się w ciągu dnia.
Cytuj:
Gdy właściwie dostrzeże się zjawiska, które trwają z chwili na chwilę, zgodnie z prawem współzależnego powstawania, nie będzie można doszukać się żadnego manifestującego się "jestestwa". Jednak to życie i następne, nieszczęśliwe światy (światy piekielne, głodnych duchów, zwierząt i światy asurów), ludzie, niebiańscy bogowie, Brahma, Buddha oraz Sangha, mogą przejawiać się w procesie współzależnego powstawania dzięki mocy twórczej złożoności wolicjonalnych (abhiaṅkhārā trzech rodzai: przynoszące zasługi, nie przynoszące zasług oraz kammy statycznej). Jeżeli działanie woli wytworzyło już Doznanie i Początek Życia, citta jest pod wpływem silnego utrapienia i napięcia, zatem powstało już piekło.
Warto też przestudiować Atthirāga Sutta (SN.12.64 - Mowa o tym, jeśli zaistnieje pożądanie), do której Buddhadasa Bhikkhu w książce o Paṭiccasamuppāda daje własne wyjaśnienia.


Przyznam szczerze, że ja z kolei nie rozumiem Twojej koncepcji „kammy rozmytej”, jest dla mnie nielogiczna w świetle Paṭiccasamuppādy. Bo też dlaczego nagle, po śmierci ciała, procesy współzależnego powstawania miałyby rozwiać się w przestrzeni, niczym mgła, pozostać bez związku z wcześniejszymi uwarunkowaniami.



Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: czw paź 13, 2016 11:17 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Posty: 53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa
1.
Cytuj:
Zaszło nieporozumienie. Zatem zaproponuję wiki:...
Nie, mamy mega porozumienie. Ja tak to właśnie rozumiem, jak zostało tam opisane. Mimo że od zdania: „Rozróżnienie pomiędzy dwiema prawdami umożliwiło madhjamice zsynkretyzowanie różnych doktryn szkół, które polegały na wypowiedziach Buddy i się ze sobą nie zgadzały” można odnieść wrażenie, że dalej mowa jest jedynie o wtórnej synkretyzacji różnych poglądów, to nawet podział Bhawawiweki zdaje się odpowiadać temu, że opowieści o duchach, reinkarnacji itp. to mithyā samvṛtti satya („prawda, która nie jest empirycznie skuteczna”), która jest tylko nazwą pozorną (prajñāpti), odnoszącą się do prawdy absolutnej (paramartha satya), jaką w tym wypadku będzie zobrazowanie procesu Paṭiccasamuppādy.
Cytuj:
Nie można, według buddyzmu, przekazać prawdy z poziomu absolutnego inaczej, niż za pomocą indywidualnie wykonywanej medytacji, prowadzącej do przebudzenia (…) Czyli sumując, cokolwiek by nie powiedział nauczyciel buddyjski, zawsze powie to z poziomu prawdy relatywnej (konwencjonalnej), bo inaczej nie może, gdy posługuje się mową i korzysta z ogółu środków dostępnych wyłącznie w samsarze, która zawsze, w każdych okolicznościach, funkcjonuje wyłącznie na poziomie prawdy relatywnej (konwencjonalnej), oznaczającej po prostu aktywność umysłową na bazie koncepcji i doznań zmysłowych, zmienność, nietrwałość, niemożność uchwycenia tego, jakimi rzeczy są z poziomu prawdy absolutnej.
Trzymając się wyżej wspomnianego podziału Bhawawiweki prawda absolutna (paramartha satya), może być opisywana słowami, jest to wówczas paryāya paramārtha satya. W przeciwnym wypadku odeszlibyśmy za bardzo w kierunku Zen. A więc nie zgodzę się z Tobą - opis słowny prawd absolutnych jest możliwy, a z mojej perspektywy bardzo potrzebny. Paṭiccasamuppāda jest taką prawdą absolutną, którą daje się opisać słowami oraz przy użyciu argumentów logicznych.
Cytuj:
Zauważ też, że wyjaśnienia Buddhadasy Bhikkhu (…) nie sugerują, że „język prawdy ostatecznej” może zastąpić medytację i spowodować przebudzenie, czyli spotrzeganie rzeczy z poziomu prawdy absolutnej.
Zgadzam się, że do zrozumienia aparyāya paramārtha satya niezbędny jest bezpośredni wgląd, który można osiągnąć dzięki praktyce medytacji.
Zresztą wszystkie powyższe rozważania to tylko tak na marginesie, bo jak sama gdzieś tam wyżej stwierdziłaś:
Cytuj:
Buddhadasa Bhikkhu w "Paṭiccasamuppāda" twierdzi, że jest to [tj. używanie w theravadzie dwóch prawd do wyjaśnienia odrodzenia] zupełnie niepotrzebne w świetle nauk o współzależnym powstawaniu.
a nawet teraz przywołałaś cytat:
Cytuj:
Wszystko, co zostało powiedziane do tej pory, służyło do tego, by czytelnik zrozumiał, że język paṭiccasamuppādy jest językiem ostatecznej prawdy mającym specjalne znaczenie. Nie ma sensu wprowadzania języka względnej prawdy, ponieważ niechybnie powstaną nieporozumienia, zwłaszcza odnośnie „początku życia”.
2.
Cytuj:
Zauważ też, że wyjaśnienia Buddhadasy Bhikkhu dotykają wprawdzie kwestii odczytywania Paṭiccasamuppādy w „języku prawdy ostatecznej”, ale ani nie podważają kolejnych przejawień życia w związku z warunkami, które je wytworzyły…
Nie zgodzę się zarówno z twierdzeniem, że istnienie duchów i reinkarnacji to przejawy życia, ani z tym, że Buddhadasa Bhikkhu nie podważa takiego rozumowania, skoro sama podałaś cytat:
Cytuj:
Gdy właściwie dostrzeże się zjawiska, które trwają z chwili na chwilę, zgodnie z prawem współzależnego powstawania, nie będzie można doszukać się żadnego manifestującego się "jestestwa". Jednak to życie i następne, nieszczęśliwe światy (światy piekielne, głodnych duchów, zwierząt i światy asurów), ludzie, niebiańscy bogowie, Brahma, Buddha oraz Sangha, mogą przejawiać się w procesie współzależnego powstawania dzięki mocy twórczej złożoności wolicjonalnych (abhiaṅkhārā trzech rodzai: przynoszące zasługi, nie przynoszące zasług oraz kammy statycznej). Jeżeli działanie woli wytworzyło już Doznanie i Początek Życia, citta jest pod wpływem silnego utrapienia i napięcia, zatem powstało już piekło.
W świetle tego cytatu te z wspomnianych wyżej zjawisk, które są niematerialne (np. światy piekielne, niebiańscy bogowie), można traktować jako przejawy „mocy twórczej złożoności wolicjonalnych” generowane przez citta, czyli innymi słowy projekcje umysłu, nie mające odniesienia w materialnej rzeczywistości, w odróżnieniu od zjawisk materialnych (np. to życie, Sangha, ludzie, zwierzęta), w przypadku których projekcja umysłu następuje na ich właściwą formę materialną. Ponadto
Cytuj:
Nie wolno interpretować współzależnego powstawania jako teorii związanej z animizmem, gdzie duch pojedynczej osobowości potrafi przetrwać, gdzie reinkarnowana jest jakaś duchowa świadomość która cały czas pozostaje w ciele. W obecnych czasach rozwoju nauki wyedukowani ludzie Zachodu z pewnością trywializowaliby takie przekonania, ironicznie nazywając je "duchem w maszynie". Nie należy mieszać codziennego języka (mowy przepełnionej koncepcjami nieustającego istnienia), którego używa się w nauczaniu moralności, z przekazem współzależnego powstawania, bo tylko język Dhammy (mowy Właściwego Poglądu) jest w stanie być wykorzystywany do nauczania doktryny.
– więc to raczej wezmę za dobrą monetę i potraktuję przekazy o reinkarnacji jako wyraz „mowy przepełnionej koncepcjami nieustającego istnienia, którego używa się w nauczaniu moralności”, samemu poszukując „języka Dhammy”.
3.
Cytuj:
Chodzi konkretnie o wyeliminowanie "spoiw, łączników" w postaci "świadomości łączącej", a także o uzmysłowienie, że procesy kojarzone ze śmiercią i narodzinami zdarzają się nieustannie, także za życia (...) Natomiast w żadnym miejscu [Buddhadasa Bhikkhu] nie twierdzi, że procesy współzależnego powstawania ustają wraz ze śmiercią ciała w tym życiu i że nie mają żadnego związku z działaniami przejawionymi za życia (…)
Przyznam szczerze, że ja z kolei nie rozumiem Twojej koncepcji „kammy rozmytej”, jest dla mnie nielogiczna w świetle Paṭiccasamuppādy. Bo też dlaczego nagle, po śmierci ciała, procesy współzależnego powstawania miałyby rozwiać się w przestrzeni, niczym mgła, pozostać bez związku z wcześniejszymi uwarunkowaniami.
Nie wiem, czy kamma rozmyta to moja koncepcja, może podchwyciłem ją od kogoś mądrego, teraz już nie pamiętam. Nigdy nie twierdziłem, że po rozpadzie ciała procesy współzależnego powstawania miałyby rozwiać się w przestrzeni i utracić swój związek z przeszłymi, czy tym bardziej przyszłymi zdarzeniami i wpływ na nie. Wprost przeciwnie, wydaje mi się, że proces następstw zdarzeń przebiega nieustannie, bez końca i niezależnie od tego, czy uczestniczy w nim ciało moje, potem Twoje, potem jeszcze kogoś innego, lub też jakiś inny element rzeczywistości. Ponieważ paṭiccasamuppāda zachodzi bez ustanku, odbieramy i przekazujemy kammę nieustannie w każdej chwili, i jedyne, co możemy z nią zrobić, to starać się ją dobrze ukierunkować, np. dzięki praktyce Ośmiorakiej Ścieżki. O to chodzi w kammie rozmytej, żeby te wszystkie przechodzące przez nas wciąż cykle zdarzeń świadomie ukierunkować, a przymiotnik „rozmyta” odnosi się nie do rozmywania w nicość, tylko wielokierunkowości następstw zdarzeń, w których uczestniczymy w ciągu życia. Wydaje mi się natomiast, że poglądem niewłaściwym jest taki, iż przy narodzinach wchodzimy tylko w jeden jedyny cykl następstw zdarzeń i kompletnie nie uczestnicząc w innych zdarzeniach świata, bez żadnej interakcji trzymamy ten cykl tylko w sobie, zachodzi on tylko w ramach nas, a w chwili śmierci po prostu wychodzi obarczony zmienionym przez nas potencjałem karmicznym i szuka nowego domu. To się nie klei! Jesteśmy nanizani na siatkę samsary w każdym momencie życia, a moment śmierci czy narodzin jest tylko jednym z nich. Sama przywołałaś cytat:
Cytuj:
w jednym dniu paṭiccasamuppāda może przejawić się wielokrotnie.
Chciałbym teraz wyjaśnić kwestię istnienia i początku życia. To nie jest sprawa śmierci i kładzenia się do trumny, a raczej wielokrotnego rodzenia się w ciągu dnia.
I o ile w ciągu życia musimy sobie nieustannie przypominać, że te wszystkie nieustanne procesy i nasze uczestnictwo w nich „to nie jestem ja, nie jestem tym”, to przed i po naszym życiu jest to już oczywiste, choć sam proces toczy się nadal…

Ufff!!!
Fajnie, ożywcza dyskusja! :)
:namaste:
MD


Na górę
Nieprzeczytany post: czw paź 13, 2016 13:47 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4555
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
A więc nie zgodzę się z Tobą - opis słowny prawd absolutnych jest możliwy (…)
W którym miejscu napisałam, że opis słowny nie jest możliwy? Oczywiście, jest, ale pozostaje wyłącznie opisem. Język, w rozumieniu buddyjskim, jako wytwór umysłu należy do poziomu konwencji, wskazuje zaledwie kierunek. Zauważ, że może to robić w różny sposób, bo i tak rzecz polega ostatecznie na tym, że trzeba usiąść na poduszce. Jeśli ktoś chce na niej usiąść, a jedyną blokadę stanowi język wyjaśnień nauczyciela, wybiera takiego, który bardziej mu odpowiada. Natomiast traktowanie opisów jako konkurencyjne koncepcje teoretyczne nie bardzo ma sens, bo buddyzm jest przede wszystkim praktyką i reszta słowna wyłącznie tej ma służyć.

Cytuj:
(…) te z wspomnianych wyżej zjawisk, które są niematerialne (np. światy piekielne, niebiańscy bogowie), można traktować jako przejawy „mocy twórczej złożoności wolicjonalnych” generowane przez citta, czyli innymi słowy projekcje umysłu, nie mające odniesienia w materialnej rzeczywistości, w odróżnieniu od zjawisk materialnych (np. to życie, Sangha, ludzie, zwierzęta), w przypadku których projekcja umysłu następuje na ich właściwą formę materialną.
Co to znaczy: „projekcja umysłu następuje na ich właściwą formę materialną”? Sposób, w jaki piszesz, przypomina mi bardziej psychologiczne ujęcie projekcji, nie buddyjskie. Według buddyzmu to umysł stworzył materię, materia jest iluzją, jest projekcją umysłu. I w tym sensie niewiele różni się od zjawisk niematerialnych.

Fragment, na który się powołujesz, przytoczyłam dla pokazania, że Buddhadasa Bhikkhu nie neguje kontynuacji procesu współzależnego powstawania w stanach pośmiertnych - rozumiem, że w ten sam sposób przebiegającego, jak za życia, bo właśnie na to chciał zwrócić uwagę, że proces ten zawsze, z chwili na chwilę, przebiega tak samo.

Cytuj:
Wydaje mi się natomiast, że poglądem niewłaściwym jest taki, iż przy narodzinach wchodzimy tylko w jeden jedyny cykl następstw zdarzeń i kompletnie nie uczestnicząc w innych zdarzeniach świata, bez żadnej interakcji trzymamy ten cykl tylko w sobie, zachodzi on tylko w ramach nas, a w chwili śmierci po prostu wychodzi obarczony zmienionym przez nas potencjałem karmicznym i szuka nowego domu.
Nie rozumiem. :)



Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: czw paź 13, 2016 15:26 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Posty: 53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
W którym miejscu napisałam, że opis słowny nie jest możliwy?
Napisałaś: „Czyli sumując, cokolwiek by nie powiedział nauczyciel buddyjski, zawsze powie to z poziomu prawdy relatywnej (konwencjonalnej), bo inaczej nie może, gdy posługuje się mową i korzysta z ogółu środków dostępnych wyłącznie w samsarze”. Jeżeli Cię źle zrozumiałem to przepraszam.
Cytuj:
Jeśli ktoś chce na niej usiąść, a jedyną blokadę stanowi język wyjaśnień nauczyciela, wybiera takiego, który bardziej mu odpowiada. Natomiast traktowanie opisów jako konkurencyjne koncepcje teoretyczne nie bardzo ma sens, bo buddyzm jest przede wszystkim praktyką i reszta słowna wyłącznie tej ma służyć.
Dlatego ja wybieram Buddhadasa Bhikkhu, bo jego język nie stanowi dla mnie blokady. Jeszcze nie skończyłem jego „Paṭiccasamuppādy”, ale na razie jest OK i to mi dużo rozjaśnia co do zasad buddyzmu.
Cytuj:
Fragment, na który się powołujesz, przytoczyłam dla pokazania, że Buddhadasa Bhikkhu nie neguje kontynuacji procesu współzależnego powstawania w stanach pośmiertnych - rozumiem, że w ten sam sposób przebiegającego, jak za życia, bo właśnie na to chciał zwrócić uwagę, że proces ten zawsze, z chwili na chwilę, przebiega tak samo.
Obawiam się jedynie, że odmiennie interpretujemy te same fragmenty, a jedynym, który mógłby te wątpliwości rozwiać był Buddhadasa Bhikkhu. Nie twierdzę też, że opisy słowne są konkurencyjne wobec poduszki, ale póki jeszcze poduszka mnie uwiera, umoszczę sobie ją dobrze pismami Buddhadasa Bhikkhu…
Cytuj:
Co to znaczy: „projekcja umysłu następuje na ich właściwą formę materialną”? Sposób, w jaki piszesz, przypomina mi bardziej psychologiczne ujęcie projekcji, nie buddyjskie. Według buddyzmu to umysł stworzył materię, materia jest iluzją, jest projekcją umysłu. I w tym sensie niewiele różni się od zjawisk niematerialnych.
Fakt, jakoś nie widzę, aby to umysł tworzył materię. Umysł może tworzyć swoje wyobrażenie materii na podstawie doświadczania jej składników fizycznych, tj. 28 dharm fizycznych, ale kiedy to wyobrażenie ma się nijak do tych dharm, z których pochodzi, wtedy mamy już niewiedzę (avijja).
Cytuj:
Nie rozumiem. :)
Ech… aby język giętki powiedział wszystko, co pomyśli głowa, a czasem był jak piorun jasny, prędki…
Chodziło mi o to, że niewłaściwym poglądem jest wg mnie postrzeganie życia danej jednostki jako jedynie linearnego procesu współzależnego powstawania, prowadzącego od A do Z bez żadnych rozgałęzień, odbierania kammy tylko na początku życia i przekazywania jej tylko w momencie śmierci. Linearny może być jedynie strumień świadomości danej istoty czującej, ale nie proces jej uczestnictwa we współzależnym powstawaniu ogólnie, w samsarze, czyli w odbieraniu, „obróbce” i przekazywaniu dalej owoców karmicznych. Te przepływają przez nas bezustannie wpływając na ciągłe tworzenie i rozpad konstytuujących nas skupisk. Tak to mniej więcej chyba wygląda…

MD


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 98 ]  Przejdź na stronę 1 2 3 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl