Kwestie doktrynalne

[booker]

Cześć

Sorry, że przynudzam po raz enty, mam pytanie związanie z doktryną.

Jak zapewne wiecie, istnieje przekonanie, iż zasadnicze kwestie na temat Samsary i Nirwany, konkretnie ich pochodzenia oraz jedności są przedmiotem poróżnień, pomiędzy doktrynami szkół Wadżrajany oraz Therawady.

Moje pytanie jest następujące:
Bhikku Buddhadhasa naucza iż wszystko jest dhammą (dhammami) [zjawiskowe] i dotyczy się to również Nibbany.
Jak czytamy w Kanonie Palijskim, umysł poprzedza wszystkie dhammy.
Szkoły Dzogczen i Mahamudry również nauczają iż podstawą Samsary i Nirwany jest umysł.

Również ta sama kwestia zbiega się jeżeli chodzi o prawdziwą fundamentalną naturę umysłu - przytomność pozbawioną lgnięcia i chwytania do zjawisk.

Bardzo proszę czy możecie wskazać mi różnicę w tych dwóch nauczaniach.
Jeżeli można to pytanie przekazać Bhikku Ajahnowi Sumedho i jeżeli zgodzi się odpowiedzieć również bardzo będę wdzięczny.

Dziękuje
/M

[Agrios]

Booker,

sutty sa jakie sa, a czytajacy je maja mase roznych pogladow.
powaznie watpie czy jakis mnich bedzie tracil czas na rozwazanie ktory to
zestaw pogladow jest bardziej w zgodzie z Nauczaniem a ktory mniej,
bo generalnie wszystkie one bez wyjatku sa wylacznie - mentalnymi smieciami.

w tradycji lesnej mowi sie czasem o jakiejs siodmej swiadomosci, jakoby wolnej
od bazy. ale to tylko w lesnej tradycji. inne tradycje raczej w taka interpretacje nie
wchodza.
ja osobiscie tez bym w taka interpretacje nie wchodzil, poniewaz ona ma baze
w jednej, nie za dobrze przetlumaczonej sucie mianowicie :

Suttantapinake
Daghanikayo
Salakkhandhavaggo
11. Kevaóóha suttam

[..]
1. Tathapakkanto ca, sya.

Kattha apo ca panhava tejo vayo na gadhati.
Kattha daghanca rassanca aoum thalam subhasubham,
Katta namanca rapanca asesam uparujjhatati.
Tatra veyyakaraoam bhavata:

Vinnaoam anidassanam anantam sabbato paham
Ettha apo ca panhava tejo vayo na gadhati
Ettha daghanca rassanca aoum thalam subhasubham
Ettha namanca rapanca asesam uparujjhati.
Vinnaoassa nirodhena etthetam uparujjhatati.

a konkretnie w tym zdaniu
Vinnaoam anidassanam anantam sabbato paham

gdzie vinnaoam anidassanam jest tlumaczone jako
"swiadomosc bez oparcia". To jest bardzo dziwne tlumaczenie,
i moim zdaniem pownno byc tlumaczone jako czynne:

uswiadomienie bez oparcia, ewentualnie jako wolne uswiadomienie w sensie
ze jest to juz uswiadomienie samej Nibbany, a nie spekulacja umyslu.

rowniez analiza porownawcza z reszta Nauczania i Dyscypliny wskazuje na kompletny
brak naucznia o rzekomej siodmej swiadomosci.
To prowadzi nas do nieco spekulatywnego wniosku, ze dhammy dla nas to cos zupelnie innego niz dhammy dla Arachanta.
W naszej tradycji nie ma jednej wlasciwej i nieomylnej interpretacji Nauczania.
kazdy ma prawo praktykowac i sprawdzac to co uwaza za sluszne. ta dhamma jest
wlasnei po to aby ja sprawdzac i pratykowac.

usciski,
a.

[booker]

Dziękuje Ci za wyjaśnienia Argios.
I za siódmą świadomość, też nie za bardzo to mocno interesujące dla mnie jak dla Ciebie.
O co mi chuodzi.

uswiadomienie bez oparcia, ewentualnie jako wolne uswiadomienie w sensie
ze jest to juz uswiadomienie samej Nibbany, a nie spekulacja umyslu.

Czyli, hm,uświadomienie samej Nibbany czyli Owoc Drogi ? Czy to jest dobra nazwa ?
Uświadomienie nie może się odbyć bez świadomośći, chyba ? (pal licho o numerek)
Skoro nie spekulacja a więc bez mentalnej bazy, znaczy niestworzona, tak jak, nie wiem, jakiekolwiek samsaryczne doświadczenia. To doświadczenie wiec nie przychodzi nie odchodzi, nie ma w nim przychodzenia, pozostawania i odchodzenia, nieba ziemi i tak dalej ale uzyskane zostaje poprzez "im mniej mnie w świadomości doświadczającej każdej dhammy.", Jakby im bardziej pusta świadomość z ja tym better. Ale więcej, w również doświadczenie Nibbana musi być puste z ja.

I Budhadhasa Bhikku naucza, że to o czym mówisz., to uświadomienie samej Nibbany to jednak też dhamma. Podpiera się jakoby, że Buddha powiedział, że wszystko jest dhammą.
No wiadomo co poprzedza wszystkie dhammy.

Ale to nie sendo do sporu, czy cos, bo kij w mrowisku nie jest w tym, że Owoc Drogi i Nibbana to dhamma, ale w tym, zeby osiągnać iż każda dhamma jest pusta - z - ja. Tak ?

Jeżeli wolne uświadomienie (podoba mi się ta nazwa) w takim razie uświadomienie bez przywiązania do świadomości to primo,i do dhammy to secundo, i puste z ja czyli wolne z Ja-doświadczającego-dhammy-poprzez-świadomość-tej-dhammy.
I mamy Nibbane. ?

Twój
/M

[Agrios]

Booker,

Nibbane mamy troche tak, jak brak bolu zeba.
po prostu caly zestaw procesow bolu - nie wystepuje.

czy to sie kwalifikuje jako dhamma czy nie, to raczej kwestia
logiczno semantyczna niz buddyjskiej praktyki.
czy brak bolu zeba to jest dhamma?
czy brak ognia to jest dhamma?
nawet nie za bardzo mamy na to slowa... bezbolesnosc, niespalanie?
to by mogly byc synonimy Nibbany.

rowniez pytanie o to kto albo co doswiadcza tego niespalania,
tez musi pozostac bez odpowiedzi, poniewaz pod nieobecnosc
iluzji JA i przy braku aviji warunkujacej powstanie vinniany,
nie mozemy znalesc gdzie by to wogole mialo powstawac.
poniewaz nie powstaje rowniez paticca samuppada bo uwarunkowania
tylko sie wypalaja ze starej kammy, nie wiemy jak by mialo powstawac.

mozemy wylacznie mowic o tej vippace ktora sie wypala - i o niczym wiecej,
a to jest wylacznie ta "pozostalosc" a nie sama Nibbana.

mysle, ze Nibbana nie jest do wykoncypowania, tylko do doswiadczenia.
wyglada rowniez na to, ze to jest ostatnie doswiadczenie tego ukladu
mentalno materialnego. przy braku slownictwa na opis tego co wtedy
sie dzieje - mozemy sie chyba powstrzymac od spekulacji?

problem wydaje sie wynikac z tego, ze wiekszosc ludzi mysli, ze to oni tego
musza doswiadczyc, a poniewaz sie utozsamiaja z umyslem - nie rozumieja
ze to po prostu doznanie doznaje.

czy to ci cos rozjasnia?
daj znac,
A.

[Agrios]

przyszlo mi do glowy...

nie pamietamy naszych urodzin, pierwszych chwil zycia.
ja mysle ze to dlatego, ze nie nastepuje jeszcze wtedy proces
nazywania i sanna nie ma po prostu co oznaczac znakami mentalnymi.

nie mozemy rowniez powiedziec, ze pamietamy cos w czym nie uczestniczylismy,
z dokladnie tego samego powodu.

nie mozemy tez wiedziec jak nazywac to co jest w Nibbanie, z precyzyjnie
tego samego powodu.

ale mozemy nazywac rzeczy ktore nigdy nie mialy miejsca mimo ze umysl o
nich myslal jak np. slynne fruwanie we snie. sanna ma wtedy material do
robienia nalepek.

konceptualizacja dhamm prowadzi do ich nazywania i rozpoznawania.
w bezkonceptulanej Nibbanie - nazywanie nie ma zadnego sensu.


usciski,
A.

[booker]

czy to ci cos rozjasnia?
daj znac,

Nie no spoko, inne podejście jakby, dzieki za wyjaśnienia.

Czy to jest prawda, że Błogosławiony powiedział, że wszystko jest dhammą ?
Bo tego, że świat jest pusty, to jestem pewien, że powiedział.
Ale czy w świat wchodzi też Nibbana ?

Pozdrawiam
/M

[Agrios]

Czy to jest prawda, że Błogosławiony powiedział, że wszystko jest dhammą ?

kiedy Blogoslawiony mowi o WSZYSTKIM, to zawsze uparcie powtarza ze
to jest tylko szesc ayatana - aramana i nic wiecej.
kiedy mowi o dhammach, to zawsze uparcie powtarza, ze sabbe dhamma anattati
i pozniej zawsze wyjasnia, ze wszystko co jest anatta jest dukkha.
na to jest naprawde mase sutt, ktore kulminuja w:
sabbe dhamma anatta ti yada pabbaya passati
atha nibbindati dukkhe esa maggo visuddhiya
czyli ze:
ten kto to widzi i rozumie ze wszystkie dhammy sa wyzbyte istoty,
odwraca sie od cierpienia - oto oswiecenie.

wiec moze jemu chodzi o to, ze wszystko jest jakiegos rodzaju fenomenem,
wyzbyte jest jakiejs trwalej substancji, stad wszystko jest dhamma?
to jest jeden (nissatta <-> nijivata) z obszarow znaczeniowych slowa dhamma
i dotyczylo by szesciu zmyslow... a nie wszystkiego w naszym rozumeiniu slowa
czyli "wszystkiego na calutkim swiecie i w calym wszechswiecie".

Bo tego, że świat jest pusty, to jestem pewien, że powiedział.
Ale czy w świat wchodzi też Nibbana ?

nie. zdecydowanie nie.
Nibanna jest jakby calkiem odrebnym nieswiatem. rzeczywistoscia,
czy raczej nierzeczywistoscia jesli wolisz...

usciski,
A.

[booker]

Hi
Czy jesteś pewien ?

zawsze wyjasnia, ze wszystko co jest anatta jest dukkha.

To wychodzi że 'ownerless jest dukkha' [?]

I wtedy kompletnie nie rozumiem, tego, że:

ten kto to widzi i rozumie ze wszystkie dhammy sa wyzbyte istoty,
odwraca sie od cierpienia - oto oswiecenie.

Ok, wszystkie dhammy są wyzbyte istoty. To jedno.
Takie pytanie mam - Czy Nibbana jest wyzbyta istoty?

Jeżeli Nibbana jest wyzbyta istoty i wszystkie dhammy są wyzbyte istoty to wówczas dajmy na to na zachodni język będzie 'natura' Nibbany i wszystkich dhamm jest taka sama - wyzbyta istoty.
Right ?
Jeżeli nie, to wówczas do Nibbany trzeba wcisnąć istote.
Jeżeli w Nibbanie jest istota to naprawde nic już nie kapuje.

Pozdrowionka
/M

[Agrios]

w sprawie zludzenia wlasnosci, kontroli czyli atta,
praktykujemy zgodnie z tym Nauczaniem:

Gdyby formy/uczucia/percepcje/inicjacje/świadomośći posiadały własną duszę, nie rozpadałyby się.
Było by również możliwym nakazanie im "niech to będzie takie", albo "niech to nie będzie takie".
Ale precyzyjnie dlatego, że formy/uczucia/percepcje/inicjacje/świadomośći
nie posiadają duszy, podlegają one rozpadowi.

a teraz rozpadanie:

"Jak sądzicie mnisi, czy formy/uczucia/percepcje/inicjacje/świadomośći
są trwałe czy nietrwałe?"
"Nietrwałe Panie."
"Czy nietrwałe jest przyjemne czy stresujące?"
"Stresujące Panie."
"Czy coś, co jest nietrwałe, stresujące i podlega zmianom może być uważane za moje, moją duszę, to czym ja jestem?"
"Nie Panie."

efekt:

"Widząc to, właściwie poinstruowany uczeń szlachetnych, rozwija się pozbawiony złudzeń wobec ciała,
rozwija się pozbawiony złudzeń wobec uczuć, rozwija się pozbawiony złudzeń wobec percepcji,
rozwija się pozbawiony złudzeń wobec inicjacji, pozbawiony złudzeń wobec świadomości.
Pozbawiony złudzeń, staje się beznamiętny. Poprzez beznamiętność jest w pełni uwolniony.
Wraz z uwolnieniem, pojawia się tego uświadomienie.
Rozumie że: 'zradzanie dobiegło kresu, święte życie zostało wypełnione,
wszystko zostało dokonane, nie ma już nic więcej'."

w wiekszym skrocie to masz podane w formule:
Piec Zespolow Zapalu jest dukkha - Dhammacakkapavattana Sutta, SN LwI.11
a w najwiekszym skrocie w formule:
sabbe sankhara anicca, sabbe sankhara dukkha, sabbe dhamma anatta.
(Dhammapada i Patisambhidimagga)

wiec tylko zakonczenie sankhara dhamma prowadzi do khandha parinibbana,
przez zakonczenie avjia i tanha.

[Agrios]

Booker pytasz:
"Ok, wszystkie dhammy są wyzbyte istoty. To jedno.
Takie pytanie mam - Czy Nibbana jest wyzbyta istoty?"

co jak sadze, sprowadza sie do pytania o to czy Nibanna jest atta.

a to jest pytanie zle postawione, poniewaz atta jest iluzja
ktora rozpoznaje Sotopanna. To wlasnie przekroczenie iluzji atta,
jest zrealizowaniem Sotopattiphala.

usciski,
A.

[Agrios]

aaaa! teraz zjarzylem....
ty sobie kombinujesz, ze gdyby Nibanna nie byla dhamma,
to wtedy by ewentualnie mogla byc atta.

niestety, atta jest iluzja.
nie ma nic takiego jak atta.
to jest wylacznie mentalny produkt tanhy.
Blogoslawiony nauczal anatta.

[booker]

Gdyby formy/uczucia/percepcje/inicjacje/świadomośći posiadały własną duszę, nie rozpadałyby się.

Parafrazując jednak, iz Nibbana ma duszę tu popełni się błąd, right ?
Dlaczego ?
Ponieważ "Jest oto wymiar bez mentalnej podstawy, nieustabilizowany, nieutworzony...itd" ?
A jak gdyby dusza potrzebuje pojedynczego punktu. Wtedy ma to atta. Wiec złudna.
Right ?

Ok czy kończąc to można powiedzieć "wszystko jest anatta" ?

Twój
/M

[Agrios]

zgadza sie - wszystko jest anatta.

atta to tylko mentalne zludzenie.
za tym zludzeniem nie ma zadnej realnosci.

zeby to dokladniej przyszpilic, to nawet nie jest
zludzenie mantalne w sensie ze efekt procesu
mentalnego, ale to sa operacje na pojeciach
zakladajacych istnienie jakichs procesow mentalnych.
czyli atta to sa spekulacje nad koncepcjami wydumanych
stanow rzeczywistosci dokonywane przez grupe kompletnie
niekontrolowalnych procesow mentalnych.

caly ten kompleks czynnikow tworzacych ta iluzje,
Blogoslawiony rozklada na piec skladowych iluzji:

1. iluzje klebu piany - materia
2. iluzje banki mydlanej - uczucia mentalne i materialne
3. iluzje mirazu - percepcje, pamietanie
4. iluzje pnia bananowca - inicjacje, utwarzania mentalne
5. iluzje sztuczki magicznej - swiadomosci
Phena Sutta, SN XXII.95
wszystkie one razem dynamicznie produkuja roznorodne iluzje atta.
wiec kiedy mowimy o atta - mowimy o iluzji.

kiedy medytujemy - to obserwujemy te piec procesow.

usciski,
A.

[Isidatta]

aaaa! teraz zjarzylem....
ty sobie kombinujesz, ze gdyby Nibanna nie byla dhamma,
to wtedy by ewentualnie mogla byc atta.

niestety, atta jest iluzja.
nie ma nic takiego jak atta.
to jest wylacznie mentalny produkt tanhy.
Blogoslawiony nauczal anatta.

Thanissaro Bhikkhu nauczal jednak kiedys, ze anatta nie jest doktryna w sensie w jakim to tutaj ujmujesz: "nie ma nic takiego jak atta", tylko strategia Blogoslowionego majaca na celu wyzwolenie z cierpienia. Tu jest ten artykul: http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... self2.html

Najbardziej znamienne w tym sensie sa dla mnie te dwie nastepujace kwestie:

Many books try to answer these questions [tzn. jaki sens ma zycie, jesli nie istnieje atta?], but if you look at the Pali canon — the earliest extant record of the Buddha's teachings — you won't find them addressed at all. In fact, the one place where the Buddha was asked point-blank whether or not there was a self, he refused to answer. When later asked why, he said that to hold either that there is a self or that there is no self is to fall into extreme forms of wrong view that make the path of Buddhist practice impossible. Thus the question should be put aside. To understand what his silence on this question says about the meaning of anatta, we first have to look at his teachings on how questions should be asked and answered, and how to interpret his answers.

I wniosek:

In this sense, the anatta teaching is not a doctrine of no-self, but a not-self strategy for shedding suffering by letting go of its cause, leading to the highest, undying happiness. At that point, questions of self, no-self, and not-self fall aside. Once there's the experience of such total freedom, where would there be any concern about what's experiencing it, or whether or not it's a self?

[Agrios]

OK, dzieki Isidatta.
ja wiem ze czcigodny Thanissaro tak twierdzi.
ale bezwzglednie moge wskazac setki odniesien w kanonie gdzie Blogoslawiony
naucza ze "to wszystko jest anatta i nie jest atta", a rowniez:

"sabbe sankhara anicca, sabbe sankhara dukkha, sabbe dhamma anatta."

czyli ze wszystko zapoczatkowane jest zmienne i bolesne, a wszystkie bez wyjatku dhammy sa anatta.
ja mysle ze Blogoslawiony nie tworzyl zadnej "teorii anatta"
bo uznawal to za strate czasu i czcigodny Thanissaro z tego faktu wyciagnal ten
swoj wniosek. Zauwaz, ze tu sa dwa rozne podejscia do tematu :

1. czcigodny Thanissaro proponuje teorie bytu albo niebytu duszy.
2. Blogoslawiony proponowal badanie czy jakis wogole fenomen jest atta.

ad 1.
gdyby tak bylo, ze Blogoslawiony tworzyl jakies teorie bytu to musialby omowic
szczegolowo wszystkie elementy tej teorii i je analizowac. a od tego sie dystansowal.

ad2.
skupiajac sie na tym czy dhamma jest atta czy nie, po stwierdzeniu ze nie jest,
nie ma potrzeby sie zaczac mentalnie dreczyc pytaniem "co by bylo gdyby byla"
i po prostu przechodzi sie do dalszej poglebionej analizy tego co faktycznie ma
miejsce.


usciski,
A.

[piotr]

Czołem Agrios,

1. czcigodny Thanissaro proponuje teorie bytu albo niebytu duszy.

mógłbyś to wyjaśnić? Z tego co zrozumiałem to bhante .Tha~nissaro raczej uważa, że snucie teorii w okół istnienia bądź nieistnienia duszy to strata czasu.

Pozdrawiam,
Piotr

[Har-Dao]

Czółko

Booker -> tak tylko wtrącę, ze słowo "dhamma" ma tyle wyjaśnień, że wartoby sprecyzować o co (co to za dhamma, czyli właściwe zrozumienie kontekstu, wiec słowa) chodzi. Słowniki dają do 20 wyjaśnień co może oznaczać słowo dhamma :))))

Agrios -> anidassana.m - dobre słowo to "unseen" - czyli "niewidziane" ?? Na pewno powinno być coś z "widzeniem" - "dassana" - oczywiście nie o oczy stricte chodzi, tylko o słowo :))

Co do reszty - jeśli o nibbanę idzie to w Milindapańha król Milinda spytał bhante Naagasena - czy ktoś kto nie osiągnął nibbany może wiedzieć jak wspaniałym, radosnym stanem jest stan nibbany? i czy można o nim wiedzieć nie osiagając go? - bhante Nagaasena - spytał o ręce i stopy - czyż nie byłoby to pełne agoniii mieć obcięte te członki - ludzie którzy posiadają wszystkie członki patrząc na tych nieszcześników wiedzą jak to jest nie mieć - skąd? - słysząc ich lament, tych którym obcięto dłonie i stopy - w ten sam sposób - słysząc słowa od tych którzy doświadczyli nibbany, można dowiedzieć sie jak wspaniałym i radosnym stanem jest stan nibbany.

Na marginesie przypomnę że nibbany doświadczają 4 typy ariya - poczynając od "wchodzącego w strumień" kończąc na arhacie. Nibbana nie jest rózna w 4 przypadkach :)))

metta&peace
p.

[Agrios]

Piotr:
bhante : jest albo nie ma
Bhagava : tak powstaje tak trwa tak sie rozpada.

HarDao:
bardzo zalezy od kontekstu. jesli ci chodzi o anidassana vinnana
to jest bardzo zawila sytuacja bo chyba chodzi o vinnane juz Arachanta,
a nikt nie wie jakie umysly powstaja u Swietych.

ja sie sklaniam ku rozumieniu proponowanemu przez czcigodnych Bhikkhu Nanamoli
i Bhikkhu Bodhi "niemanifestujaca sie swiadomosc" ewentualnie tak jak wczesniej
Bhikkhu Nanamoli to tlumaczyl "ktora sie nie ukazuje".

w domysle "nie ukazuje sie bo nikt sie nie zradza kto by mial to widziec".
my widzimy to co chcemy, co kolejna nasza osobosc wymysli, Arachanci widza to co jest.

usciski,
A.

[piotr]

Czołem Andrzej,

bhante : jest albo nie ma
Bhagava : tak powstaje tak trwa tak sie rozpada.

bhante .Tha~nissaro pisze tak odnośnie pytań dotyczących istnienia, bądź nieistnienia ja:

"Wiele książek próbuje odpowiedzieć na te pytania, jednak jeśli spojrzycie do kanonu Pali — najwcześniejszego istniejącego zapisu nauczań Buddhy — nie znajdziecie ich w ogóle podniesionych." — No-self or Not-self?

Bhante .Tha~nissaro mówi, że Błogosławiony nauczał że nasze poczucie siebie jest wciąż zmienne i jest działaniem nazwanym "tworzeniem ja, tworzeniem mojego, opętaniem przez koncept", w okół pięciu zespołów zapału (pa~nc'upaadaanakkhandhaa).

Pozdrawiam,
Piotr

[Agrios]

Piotr,

Czcigodny Thanissaro nie uczestniczy w tej dyskusji wiec odlozmy to
do czasu jak bedzie mi mogl osobiscie potwierdzic, ze kanon milczy na
temat atta czy anaatta.

usciski,
A.

[piotr]

Czołem Andrzej,

nie chodzi o attaa — anattaa, ale o atthattaa — natthattaa. Drugie zestawienie opisuje spekulacyjne poglądy o istnieniu (attha) lub nieistnieniu (nattha) ja (attaa), o które spytany Błogosławiony milczał.

Wcześniej uważałem, że nauka o nie ja (anattaa) oznacza nieistnienie ja, co zresztą kilka razy podkreślałem na tym forum. Teraz bardziej skłaniałbym się do opinii, że jest to sposób na wstrzymanie zapału, bezpośrednio do zrealizowania i zobaczenia. Wtedy stwierdzenie "sabbe dhammaa anattaa" różniłoby się diametralnie od "natthattaa".

Co myślisz?

Pozdrawiam,
Piotr

[Agrios]

ja mysle ze Nauczanie po prostu ukazuje jak powstaje attha.
powstaje jako piec iluzji. iluzje trwaja tworzac rozne rodzaje wiary,
odpalaja nadzieje i rozne inne swinstwa, po czym sie to wszystko
rozpada.

widzac to, spekulatywana dychotomia atthattaa - natthattaa wogole
nie powstaje. nie moga tez powstac teorie siodmej swiadomosci
pod postacia atta. nie ma rowniez sensu sensu tak skonstruowanego
mentalnie problemu rozwazac i stad Bhagava unikal tego jak ognia.

"sabbe dhammaa anattaa" oznacza to co oznacza. ze dhammy sa
wolne od jakiejkolwiek attha. rzeczywistosc jest wolna od attha.

to nie jest do uwierzenia, kazdy moze sobie sam sobie egzaminowac
zgodnie z podana przez Baghave metoda albo jesli woli swoja wlasna.
jak by jednak nie praktykowal - nie wskaze nic innego jak tylko to
ze atta powstaje jako zespol iluzji.
praktykujacy powinien dokladnie wiedziec jak powstaje atta, bo to
prowadzi do wygaszenia zapalu i pasji.

praktykowanie zgodne z Nauczaniem prowadzi do wygasniecia pasji
i zapalu, stad to Magga jest sposobem na wstrzymanie zapalu.

tak jakos o tym mysle.
usciski,
A.

[piotr]

Czołem Andrzej,

no to rozumiemy podobnie. Błogosławiony nauczał, że gdy widzi się doświadczenie (w postaci wewnętrznych i zewnętrznych ośrodków zmysłów) w terminach współzależnego powstawania (pa.ticcasamuppaada) nie powstaje pogląd o istnieniu (attha) ani nieistnieniu (nattha) czegokolwiek, a także o jedności (ekatta) albo mnogości/różnorakości (puthutta) wszystkiego. Jest tylko powstawanie i wstrzymywanie "całej masy cierpienia", co jest bezpośrednim doświadczeniem.

"Sabbe dhammaa anattaa" jest częścią ścieżki:

[center]"Widząc z przenikliwością, że
«Wszystkie fenomeny nie są ja»,
jesteś zniesmaczony stresem.
Oto ścieżka do czystości." —
— Dhammapada 297[/center]

I myślę, że ma to nierozerwalny związek z nauczaniem, że "wszystkie determinanty są niestałe, wszystkie determinanty są stresujące (sabbe sa"nkhaaraa aniccaa, sabbe sa"nkhaara dukkhaa)".

Dzięki i pozdrawiam,
Piotr

[Isidatta]

Twierdzenie, ze wszystko to czego nie doswiadczamy, nie istnieje byloby niespójne logicznie. Wiec powiedziec, ze obserwujac fenomeny nie dostrzegamy atta, to jedno a powiedziec, ze atta nie istnieje to drugie. To pierwsze prowadzi do wyzwolenia i nie wymaga metafizycznych spekulacji, jako ze bazuje na doswiadczeniu. To drugie drugie stwierdzenie natomiast jest doktrunalna afirmacja czegos wymagajaca jego uzasadnienia; prowadzi to jak wiemy do niepotrzebnych sporów i oddala praktykujacego od celu.

[booker]

Jest taka ciekawa Sutta, w której Budda mówił o tym co nie powstaje ("ja to robie, ktoś to robi")u tego, kto wyrwał cierń pochłonięcia przez ideę "zrobione przezemnie" oraz przywiązania do idei "zrobione przez kogoś". :-]

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

Czyli, trywialnie powiedzieć, że po wyrwaniu ciernia, Budda nie dawał [nie wykonywał działania ] nauk, hm, wyszło by nawet iż nie osiągnał oświecenia.

Herezja ?

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Witaj Booker,

Herezja ?

nie. Niewłaściwy wniosek. 8)

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Cześć Piotr

Niewłaściwy wniosek. 8)

Ok.

Jaki wniosek będzie właściwym ? 8)

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Witaj Booker,

Jaki wniosek będzie właściwym ? 8)

taki, że staramy się rozumieć rzeczywistość widzianą przez Tego Który Tak Przeszedł (tathaagata) z naszego punktu widzenia, czyli zwykłej niepouczonej osoby (putthujana), względnie ucznia (sekha).

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

taki, że staramy się rozumieć rzeczywistość widzianą przez Tego Który Tak Przeszedł (tathaagata) z naszego punktu widzenia, czyli zwykłej niepouczonej osoby (putthujana), względnie ucznia (sekha).

Dobrze 8)

Czyli - wniosek o tym, że wcześniejszy wniosek jest niewłaściwy, został wyciągnięty z punktu widzenia putthujana lub sekha.

Czy w takim razie - właściwie ?
Chyba nie wiadomo :roll:

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Witaj Booker,

Czy w takim razie - właściwie ?
Chyba nie wiadomo :roll:

No to oddajmy "głos" samemu zainteresowanemu.

Odnośnie:

Budda nie dawał [nie wykonywał działania ] nauk

"Należycie wyjaśniona została Dhamma przez Błogosławionego, widzialna w tym świecie, natychmiastowa, zachęcająca wszystkich do przyjścia i zobaczenia, prowadząca do celu, do zrozumienia indywidulanie przez mądrych."

Odnośnie:

[Budda] nie osiągnał oświecenia.

"Taki jest Błogosławiony: Doskonały, prawdziwie i całkowicie przebudzony, wytrawny w wiedzy i postępowaniu, dobrze przechodzący, znający świat, najwyższy woźnica dla tych, którzy potrafią być prowadzeni, nauczyciel bogów i ludzi, przebudzony, błogosławiony."

Z tego co Ciebie zrozumiałem, to poprzednio wyciągnąłeś wniosek, że nie da się działać bez poczucia, że "to robię ja". Nie uważasz, że ten wniosek nie ma podstaw w wątku (sutta) na który się powoływałeś?

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Z tego co Ciebie zrozumiałem, to poprzednio wyciągnąłeś wniosek, że nie da się działać bez poczucia, że "to robię ja".

Myśle, że nie o poczucie "to robie ja", tu chodzi, ale o to: "wykonano działanie".

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Booker,

przepraszam Cię, ale zupełnie Ciebie nie rozumiem.

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

przepraszam Cię, ale zupełnie Ciebie nie rozumiem.

Wybacz...

Na początku, mówiłem o tym nauczaniu, ze "u tego, który widzi lub wyrwał cierń, myślenie 'zrobione przezemnie' oraz 'zrobione przez niego' nie występuje". Więc tu wyszedł paradoks, bo skoro tak, to znaczy, że Budda nie dał żadnych nauk, ponieważ nic nie zostało "wykonane przez niego".

Moment o uczniu i niepouczonym - zgadzam się, widzimy tak jak napisałeś.

Ty podałeś, że Budda powiedział "Należycie wyjaśniona została Dhamma przez Błogosławionego(...itd)", no więc tu mamy "wykonane przez niego", (Buddę).

Więc znów się nie zgadza z widzeniem tego, "który widzi" lub tego, który "wyrwał cierń"
Znajdziemy też słowa Buddy, że uczeń powinien rozważać to: "jestem jedynym wlaścicielem swoich czynów, spatkobiercą swoich czynów, zrodzony se swych czynów...." (itd.)

Więc tu, jak gdyby zderza się to co jest "zrobione przezemnie" z tym jak widzi, ten, który wyrwał cierń, gdzie już myslenie "zrobione przezemnie/ przez niego" się nie pojawia.
Więc, skoro się nie pojawia, czy wówczas już nie widzi właściwie tego: "jestem jedynym właścicielem swoich czynów, zrodzony ze swych czynów" ?

Potem mówiliśmy o "poczuciu siebie" - czy naprawde chodzi o zniszczenie "poczucia siebie", czy też poczucia "to robie ja" ?
Nie o zniszczenie poczucia siebie chyba chodzi a o to uświadomienie: to poczucie siebie nie jest 'ja'.

Gdzieś jest, jak sądze pewna subtelna granica, gdzie atta i anatta potrafią właściwie współpracować.Chyba, że chodzi o jakąś religijną lobotomie, nie wiem.

Przykładowo, spytany kiedyś Ajahn Chah "Kim jest Ajahn Chan" odpowiedział "Nie ma żadnego Ajhana Chah !", jednak zapytany o to samo przez innego ucznia, odpowiedział wskazując palcem na swoje ciało "To, to jest Ajahn Chah".

Pozdrawiam
/M