Stopnie Oświecenia

dyskusje i rozmowy

Moderator: Har-Dao

truelove
Posty: 217
Rejestracja: czw gru 14, 2006 16:50
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hindu

Stopnie Oświecenia

Nieprzeczytany post autor: truelove »

Witam,

czy wiecie może czy aby osiągnąć Nibbanę trzeba przejść najpierw przez stadia Wkraczającego W Strumień- Sotapanna, Raz Powracającego- Sakadagami, Nie Powracającego- Anagami, i dopiero potem zostać Arahantem (w jednym życiu) ? Czy też Nibbana może zostać osiągnięta bez uprzedniego przechodzenia przez te trzy stany?

pozdrawiam

tl
"Dieta może wynieść cię bardzo wysoko, przez dietę możesz też upaść bardzo nisko"- Swami Jyothirmaya.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stopnie Oświecenia

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Trulelove,

jeśli pytasz o to, czy osiągnąwszy wejście-w-strumień (sotāpatti), trzeba odrodzić się siedem razy i dopiero wtedy można osiągnąć godność (arahatta), to zdecydowanie nie. Natomiast jeśli pytasz o to czy można osiągnąć godność, wcześniej nie wejdąc-w-strumień, to nie wiem.

Natomiast z tekstów często wynika, że zanim uczniowie Buddhy zostali godnymi, mieli już jakieś osiągnięcie na ścieżce (tzn. byli przynajmniej wchodzącymi-w-strumień).

Pozdrawiam,
Пиотр
Isidatta
Posty: 370
Rejestracja: czw maja 17, 2007 13:23
Lokalizacja: Paragwaj
Kontakt:

Re: Stopnie Oświecenia

Nieprzeczytany post autor: Isidatta »

On raczej pyta o to drugie, Piotrze. Dokladnie pyta sie czy aby zostac arahantem, trzeba wczesniej byc niepowracajacym, a przedtem jeszcze raz tylko powracajacym a wczesniej wchodzacym w strumien. Tak zrozumialem to pytanie i dlatego tez nie odpowiadam bo skomplikowane i nie wiem. Ale w listopadzie zaczynam kurs Abhidhammy pod kierownictwem Bhikkhu Nandisena to bede mial okazje sie zapytac. Pzdr.
If our mind is good & virtous it is happy. There's a smile in our heart (Ajahn Chah).
www.antonbaron.com
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Stopnie Oświecenia

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

z tego co mnie uczono i co wyczytałem nie można w jednym życiu najpierw być Anagami a potem Arahatem - to jest trochę nie tak - dąży się do Nibbany i każdy z czterech szlachetnych doświadcza Nibbany - po tym jak doświadczą nastepuje owoc, w zależności jaki to owoc tego życia tak też zostaje nazwany, bo takie są owoce.

Innymi słowy jak ktoś w tym życiu "osiągnie" (attain) Nibbanę - będzie jednym z 4 szlachetnych, nie jest wiadome jakim, bo moze to być kamma która prowadzi do najwyższego stopnia - arahata. Jeśli na przyklad anagami - to znaczy, że to ludzkie życie jest ostatnie, bo sie nie wraca, ale trzeba będzie pracować jeszcze bardzo wiele lat w innym świecie by osiągnąć najwyższy z możliwych stanów szlachetności. W jednym życiu ludzkim zatem nie można przeskoczyć niepoliczonych lat praktyki. Natomiast każdy szlachetny doznaje Nibbany jeśli oczywiście pozwalają mu na to jego warunki i zapracował sobie na to.

Nie jestem jednak autorytetem w tych sprawach, przyznam, że nie interesowało mnie to zbytnio - wolę badać inne aspekty Dhammy :)

metta&peace
p.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stopnie Oświecenia

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Har-dao,
W jednym życiu ludzkim zatem nie można przeskoczyć niepoliczonych lat praktyki.
czegoś chyba nie rozumiem, w tym co napisałeś. Co w takim razie z Visākha, który najpierw wszedł-w-strumień, następnie (w tym samym życiu) został jednokrotnie-powracającym, a później nie-powracającym? Tak jak cię zrozumiałem, to Visākha jako sotāpanna musiałby najpierw ponownie się narodzić sześć razy aby zostać jednokrotnie-powracającym, itd.. :roll:

Zostawiając z boku Visākha, co z jego byłą żoną Dhammadinnā?

Pozdrawiam,
Пиотр
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Stopnie Oświecenia

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem piotr :)

Pod tą linką kilka takich wyliczeń
http://home.earthlink.net/~mpaw1238/id53.html

Myślę, że dużo wspólnego ma to, że opisy w suttach mówią o ludziach którzy urodzili sie gdy nauczał Buddha...

metta&peace
p.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stopnie Oświecenia

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Czołem Har-dao,

ale te wyliczanki właściwie dotyczą tylko wchodzącego-w-strumień. Z sutt jasno wynika, że można w jednym życiu "zaliczyć" wszystkie stopnie szlachetności, niszcząc wszystkie okowy.

Pozdrawiam,
Пиотр
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Stopnie Oświecenia

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem piotr

No tak można, a nawet należy - tylko trza mieć taki dobry background ku temu, w postaci warunków, kammy i ogólnie :)bojjhangas.

Jak wspomniałem nie jestem w tym najlepszy, poszukam jeszcze u Lediego cytatów, natenczas tyle, bo więcej nie wiem.

metta&peace
p.
truelove
Posty: 217
Rejestracja: czw gru 14, 2006 16:50
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hindu

Re: Stopnie Oświecenia

Nieprzeczytany post autor: truelove »

Piotr mordo Ty moja to Ty nie tylko do mnie a do wszystkich piszesz pogrubionym? :lol:

METTA & :lol:
"Dieta może wynieść cię bardzo wysoko, przez dietę możesz też upaść bardzo nisko"- Swami Jyothirmaya.
Isidatta
Posty: 370
Rejestracja: czw maja 17, 2007 13:23
Lokalizacja: Paragwaj
Kontakt:

Re: Stopnie Oświecenia

Nieprzeczytany post autor: Isidatta »

Twoja wykladnia na ten temat, Har-Dao tez mi sie nie widzi. Po pierwsze, owoc kazdego stopnia Nibbany zwiazany jest tylko i wylacznie z danym osiagnieciem i z niczym innym (zadna kamma na to nie ma wplywu). Osiagniecie i jego owoc ida w parze: nie mozna ich w praktyce odlaczyc. Nie moze np. istniec ktos kto wszedl w strumien lub zostal arahantem i kto zarazem nie doswiadcza owocu tego osiagniecia. Jako ze dane osiagniecie jest forma swiadomosci a doswiadczanie owocu tego osiagniecia, inna, rozgranicza sie te dwie rzeczy w teorii w celu studiowania ale nie w rzeczywistosci. Po drugie, tez jestem przekonany (jestem prawie tego pewien), ze mozna osiagnac te cztery stany jedno za drugim w jednym zyciu (wiecej: zacheca sie zawsze do tego), ale nie wiem -i o to chyba pytal truelove- czy tak koniecznie trzeba. Nie wiem np. czy nie można by "przeskoczyc" z sotapanna do arahanta...
If our mind is good & virtous it is happy. There's a smile in our heart (Ajahn Chah).
www.antonbaron.com
truelove
Posty: 217
Rejestracja: czw gru 14, 2006 16:50
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hindu

Re: Stopnie Oświecenia

Nieprzeczytany post autor: truelove »

czyli, Har-Dao Nibbana to nie stan Arahanta tylko 4 stany - Sotapanna Sakadagami Anagami i Arahant? Osiągnięcie Nibbany to osiągnięcie np. Sotapanna? Na moje oko Budda naucza inaczej- tylko Arahant osiągnął Nibbanę. Inaczej w jednym życiu osiągałoby się ją 4 razy. Z Dhammy wynika też jasno że wszystkie cztery można osiągnąć w jednym życiu (lecz nie jest to Nibbana osiągana 4 razy tylko 3 stopnie Szlachetności i jedna Nibbana, która jest stanem Arahanta, a zarazem czwartym stopniem Szlachetności). Tylko mi chodzi o to- czy koniecznym jest przed osiągnięciem Stanu Arahanta dostąpienie 3 niższych Stanów Szlachetności.

pozdrawiam

tl
"Dieta może wynieść cię bardzo wysoko, przez dietę możesz też upaść bardzo nisko"- Swami Jyothirmaya.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Stopnie Oświecenia

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Truelove

Nie wiem, niech odpowiedzą mądrzejsi ode mnie. Na dzień dzisiejszy znasz stan mojej wiedzy na ten temat. Jak jest - jeszcze raz nie wiem.



metta&peace
p.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stopnie Oświecenia

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Truelove,

wracając do twojego pierwszego pytania, to po lekturze In the Buddha's Words, Bhikkhu Bodhi doszedłem do wniosku, że sprawa nigdy nie była jasna. Np. odnośnie nie-powracania, pisze on tak:
  • W Nikāyach opis tego osiągnięcia sugeruje, że możliwym jest by zwykła cnotliwa osoba z niezwykle przenikliwymi umiejętnościami, przeszła bezpośrednio do poziomu nie-powracającego. Osiągnięcie tego stanu jest zawsze opisywane po prostu przez zniszczenie pięciu niższych okowów, czyli trzech okowów zlikwiodowanych przez zdobywcę-strumienia wraz z cielesnym pożądaniem i nienawiścią. Z Nikāyi wynika, że mając niezwykle bystrą mądrość, można osiągnąć ten poziom za jednym uderzeniem. Jednak komentarze wyjaśniają, że w takim wypadku osoba zanim osiągnie trzecią ścieżkę i jej owoc, faktycznie przechodzi bardzo szybko przez dwie pierwsze ścieżki i ich owoce. — Bhikkhu Bodhi In the Buddha's Words, 2005, s. 379
Więc ta kwestia właściwie pozostaje otwarta. W każdym razie, ścieżka i praktyka zawsze jest ukierowana na to samo—zniszczenie wszystkich okowów i korzeni złych działań.

Pozdrawiam,
Piotrek
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Re: Stopnie Oświecenia

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

Logicznie rzecz biorąc - jeśli jeden z etapów nazywa się "powracający jeden raz" to ten proces nie może obejmować jednego wcielenia.

Być może jednak odpowiedzią na pytanie czy możliwe jest pokonanie drogi od "0" do "Arahanta" w ciągu jednego życia są postacie świeckich osób, które po wysłuchaniu Tathagatty zostały "godnymi". Nie jest takich przypadków zbyt wiele, ale trzy czy cztery przypadki na kartach Kanonu istnieją.

Nie dość, że zostali Arahantami w ciągu jednego życia to jeszcze bez ubierania szafranowych szat...
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
Teraz
Posty: 11
Rejestracja: wt sty 05, 2016 21:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: A.'.A.'.

Re: Stopnie Oświecenia

Nieprzeczytany post autor: Teraz »

Uważam, że te stopnie są nierozłącznymi aspektami Drogi. Myślę natomiast, że warto wziąć tutaj pod uwagę fakt, iż śmierć to nie tylko koniec życia, ale też symboliczne wyrażenie zmiany stanu skupienia. Chciałbym przez to podkreślić, że dwa pierwsze stadia mogą się powtarzać. To znaczy, że można utknąć na poziomie Sotapanny na wiele wcieleń. Zaś jeśli ktoś w końcu zostanie Sakadagami i umrze, to znów zacznie od Sotapanny, zanim w nowym życiu ponownie zyska (czy też przypomni sobie, że posiada) status Sakadagami. Nie będzie to jednak wymagać od niego kolejnej reinkarnacji, by przejść dalej, gdyż tworzyłoby to błędne koło. Zamiast tego, przeżywa po prostu duchowe uniesienie tożsame z doświadczeniem śmierci, z tą różnicą, że jego ciało nie przestaje funkcjonować (czy też, że po owym doznaniu "wraca do ciała"). Czyli ten cały "powrót" można rozumieć jako metaforę odmiennego stanu świadomości. Oznaczałoby to też, że wcale nie trzeba umierać rzeczywiście i cały ten cykl można by przejść w ciągu jednej inkarnacji, szczególnie, że Anagami ma już zapewnione zostanie Arahatem w obecnym życiu. Z resztą, nawet jeśli ta śmierć byłaby faktycznie konieczna, to mimo wszystko polecam myśleć, że przecież mogło się już zostać Sakadagamim w poprzednim wcieleniu. Nie warto odwlekać oświecenia na przyszłe życie, bo to taka wymówka. By się przebudzić trzeba przecież puścić wszystko, prawda? A takie myślenie, że "no, kurczę, i tak osiągnę oświecenie co najwyżej w przyszłym wcieleniu (albo po wielu latach treningu!), więc teraz mogę jeszcze się zabawić", to właśnie pozwalanie ego na trzymanie się w okowach chwilowych "przyjemności" Maji.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Theravada”