przejawianie sie dhamm

W jaki sposob manifestuje sie nietrwalosc percepcji, tu i teraz?

A co to takiego "nietrwalosci percepcji"?
(W theravadzie spotkalam sie tylko z "percepcja nietrwalosci", anicca-saññā)

Edit:
Ale moge sobie wyobrazic, ze "manifestacja nietrwalosci percepcji" to "brak lgniecia do obiektow percepcji".

Chodzi mi o akt percepcji. Dostrzenie dhamm. Na czym polega jego nietrwalosc tu i teraz?

W czasie praktyki postrzegasz obiekty z 6 bram i dostrzegam ich nietrwalosc, brak-ja (wspolzaleznosc). Cierpienia nie widzialem ale to nieistotne. Zastanawia mnie fakt samego percepowania ktory wydaje sie w tu i teraz solidna skala.

Oczywiscie moge cos motac ale tak swoimi slowami staram sie opisac o co mi chodzi. Nie znam nomenklatury theravady.

Pozdr.
CM

to co postrzega to sa~n~na. To taka rzeczywistość(dhamma), która oznacza swój obiekt, tak by w przyszłości mógł być rozpoznany. Dzięki sa~n~na pamiętamy i kojarzymy. Gdyby nie było sa~n~na(percepcji) nikt nie pamiętał by niczego, nie wiedziałbyś też czy pies jest psem.

vinnana to świadomość, ona doświadcza obiektu. Dzięki niej każde doświadczenie przyjemne i nieprzyjemne może powstać. Gdy czujesz ból, wtedy powstaje świadomość i doświadcza 'bólu'.
sa~n~na, percepcja powstaje z każdą świadomością. Dlatego pamiętasz czym jest ból i że boli.

Jednak jeśli już widzisz obiekty na 6 bramach i widzisz że są anicca, anatta i dukka to już inna rzeczywistość. Pa~n~na, mądrość która zna swój obiekt. wie, zna charakterystykę, dukkha, anatta i anicca. Mądrość rozumie. sanna postrzega, świadomość doświadcza. Wszystkie są nietrwałe, powstają i rozpadają się z każdą chwilą. samkhitena pancupadana khandha dukkha. W skrócie wszystkie 5 khandha jest cierpieniem. Nie ma w nich żadnej radości.

Cześć,

civilmonk pisze:W jaki sposob manifestuje sie nietrwalosc percepcji, tu i teraz?

Odpowiedź na poniższe dwa pytania, może być Ci pomocna:

Od czego zależy percypowanie?
Jakie jest to, od czego zależy percypowanie – stałe, czy niestałe?

ikar pisze:to co postrzega to sa~n~na. (...) W skrócie wszystkie 5 khandha jest cierpieniem. Nie ma w nich żadnej radości.

A nie jest tak, że „cykl percepcji” (vithi) zaczyna się wtedy, kiedy dochodzi do kontaktu (phassa) pomiędzy obiektem i organem zmysłu, i trawa 17 (metaforycznych) momentów-umysłu, wliczając w to moment kontaktu?

I że, pomiędzy cyklami percepcji, świadomość trwa w stanie bhavanga, minimalnym poziomie świadomości, który nazywany jest mianem „podświadomości głębinowej” (undercurrent subconsciouss) lub „podświadomą kontynuacją funkcji życiowych” (subconcious life-continuum) - takim prawie że „pasywnym stanem umysłu”, lub snu?

Rozumiem, że są to abhidharmiczne elaboracje podstawowej kategoryzacji doświadczenia, i że phassa, vedana, samjna, samskara i vijanana są procesami nietrwałymi, jednak jest coś w tej theravadinskiej doktrynie o stanie bhavanga, co niesie ze sobą nadzieję na nieco stabilności i … co za tym idzie odrobinę radości ...

+omek

Tomek pisze:A nie jest tak, że „cykl percepcji” (vithi) zaczyna się wtedy, kiedy dochodzi do kontaktu (phassa) pomiędzy obiektem i organem zmysłu, i trawa 17 (metaforycznych) momentów-umysłu, wliczając w to moment kontaktu?

jednak sa~n~na która powstaje i rozpada się w każdej chwili, oznacza swój obiekt tak że może być zapamiętany i rozróżniony. Dzięki niej pamiętamy słowa i rzeczy. Gdy widzialny obiekt powstaje i wchodzi w kontakt z okiem, wtedy również sa~n~na powstaje i oznacza go tak, by mógł być pamiętany później. sa~n~na pamięta i rozróżnia, to taki element którego jedynym zadaniem jest pamiętanie i oznaczenie swojego obiektu. Nawet podczas najgłębszego snu, bhavanga.

ikar pisze: jednak sa~n~na która powstaje i rozpada się w każdej chwili, oznacza swój obiekt tak że może być zapamiętany i rozróżniony. Dzięki niej pamiętamy słowa i rzeczy. Gdy widzialny obiekt powstaje i wchodzi w kontakt z okiem, wtedy również sa~n~na powstaje i oznacza go tak, by mógł być pamiętany później. sa~n~na pamięta i rozróżnia, to taki element którego jedynym zadaniem jest pamiętanie i oznaczenie swojego obiektu. Nawet podczas najgłębszego snu, bhavanga.

Czy zatem dobrze zrozumialem, ze przez percepcje (sa-n-na) rozumiesz tu aktywnosc polegajaca na selektywnym znakowaniu zjawisk "to dostrzeglo"? Jesli tak, sa przeciez dwie rozne percepcje: swiadoma (vinnana) i nieswiadoma. Czyli to co ja nazywam stabilna "moja percepcja" w ktorej nie dostrzegam nietrwalosci to polaczona sa-n-na i vinnana, ktorych to nie dostrzegam oddzielnie?

Mam tu od razu pytanie: kto doswiadcza i zapamietuje vinnana, sa-n-na i w jakiej bramie sie one przejawiaja? Zapewne tylko w umysle. A jako Twory umyslu sa nietrwale?

Gdzie mozna znalesc jakies pelne wyjasnienie tych zjawisk?

Pozdr.
CM

CM pisze:Czy zatem dobrze zrozumialem, ze przez percepcje (sa-n-na) rozumiesz tu aktywnosc polegajaca na selektywnym znakowaniu zjawisk "to dostrzeglo"?

sa~n~na khandha, to taka rzeczywistość która powstaje i oznacza swój obiekt tak by mógł być rozpoznany w przyszłości. sa~n~na towarzyszy każdej świadomości(vi~n~nana).
świadomość również może być obiektem, każda nama i ruupa może być oznaczona przez sa~n~na, również koncept.

gdy powstaje świadomość widzenia i doświadcza widzialnego obiektu, wtedy sa~n~na powstaje i oznacza widzialny obiekt, który jest ruupą. Gdy proces zmysłowy rozpada się, kolejny powstaje i jest to mentalny proces, wtedy nie ma już widzialnego obiektu, ruupa trwa jedynie 17 chwil i wraz z rozpadem procesu zmysłowego rozpada się. kolejne postrzegania zachodzą już w umyśle. Gdy Błogosławiony mówił 6 zmysłów, miał na myśli 5 procesów postrzegania zmysłowego i jeden mentalny.
sa~n~na powstaje z każdą chwilą i oznacza swój obiekt. Gdy proces oka rozpada się, wtedy powstają kolejne mentalne procesy. Powstaje w nich myślenie i dzięki sanna możemy myśleć. wiemy że pies jest psem, a kot kotem.
To nie my którzy pamiętamy, czy zapamiętujemy. To tylko taki uawrunkowany element który powstaje i pamięta.

Ta nauka w szczegółach to nauka by uczyć się że każdy moment jest uwarunkowany, nie nasz. To nie my pamiętamy.

Gdybyś wziął zeszyt i narysował ludzika na każdej z kartek i każdy różniłby się od siebie jakimś szczegółem. I nagle zaczął przewijać szybko kartki, zobaczyłbyś że ludzik się rusza, idzie albo macha ręką. Tak też sa~n~na oznacza każdą moment, tak że potem w procesie myślowym to wszystko jest pamiętane.

Gdy powstaje świadomość widzenia, ona doświadcza widzialnego obiektu, który jest ruupą. Sanna oznacza tą ruupę. Gdy proces zmysłowy kończy się wtedy powstaje wiele mentalnych procesów. Rodzice, bracia i siostry wszelkie koncepcje powstają w tych procesach, to wszystko złudzenie. sa~n~na naprawdę bardzo cieżko pracuje

Jednak gdy uczymy się iż wszystko w życiu jest uwarunkowane wtedy możemy mieć mniej błędnej idei o rzeczach. I 4 Szlachetne Prawdy mogą być powoli rozumiane. Na początki rozumienie jest jedynie inetelektualne, jednak poźniej pojawia się satipatthana.

Pytasz co czytać? Ale pytanie jest jak czytać. Otóż odpowiedź jest: z mądrą uwagą.
http://www.dhammastudy.com/cetasikas5.html

Dhamma to jedynie nauka o końcu cierpienia.

"Now suppose that in the last month of the hot season a mirage were shimmering, and a man with good eyesight were to see it, observe it, & appropriately examine it. To him — seeing it, observing it, & appropriately examining it — it would appear empty, void, without substance: for what substance would there be in a mirage? In the same way, a monk sees, observes, & appropriately examines any perception that is past, future, or present; internal or external; blatant or subtle; common or sublime; far or near. To him — seeing it, observing it, & appropriately examining it — it would appear empty, void, without substance: for what substance would there be in perception?
(Phena Sutta)

"Seeing thus, the well-instructed disciple of the noble ones grows disenchanted with form, disenchanted with feeling, disenchanted with perception, disenchanted with fabrications, disenchanted with consciousness. Disenchanted, he grows dispassionate. Through dispassion, he's released. With release there's the knowledge, 'Released.' He discerns that 'Birth is ended, the holy life fulfilled, the task done. There is nothing further for this world.'"

That is what the Blessed One said. Having said that, the One Well-Gone, the Teacher, said further:

Form is like a glob of foam;
feeling, a bubble;
perception, a mirage;
fabrications, a banana tree;
consciousness, a magic trick —
this has been taught
by the Kinsman of the Sun.
However you observe them,
appropriately examine them,
they're empty, void
to whoever sees them
appropriately.

Beginning with the body
as taught by the One
with profound discernment:
when abandoned by three things
— life, warmth, & consciousness —
form is rejected, cast aside.
When bereft of these
it lies thrown away,
senseless,
a meal for others.
That's the way it goes:
it's a magic trick,
an idiot's babbling.
It's said to be
a murderer.1
No substance here
is found.

Thus a monk, persistence aroused,
should view the aggregates
by day & by night,
mindful,
alert;
should discard all fetters;
should make himself
his own refuge;
should live as if
his head were on fire —
in hopes of the state
with no falling away.
(Phena Sutta)

ikar pisze: gdy powstaje świadomość widzenia i doświadcza widzialnego obiektu, wtedy sa~n~na powstaje i oznacza widzialny obiekt, który jest ruupą. Gdy proces zmysłowy rozpada się, kolejny powstaje i jest to mentalny proces, wtedy nie ma już widzialnego obiektu, ruupa trwa jedynie 17 chwil i wraz z rozpadem procesu zmysłowego rozpada się. kolejne postrzegania zachodzą już w umyśle.

...

sa~n~na powstaje z każdą chwilą i oznacza swój obiekt. Gdy proces oka rozpada się, wtedy powstają kolejne mentalne procesy. Powstaje w nich myślenie i dzięki sanna możemy myśleć. wiemy że pies jest psem, a kot kotem.
To nie my którzy pamiętamy, czy zapamiętujemy. To tylko taki uawrunkowany element który powstaje i pamięta.

Siema Ikar

Czy sanna bezwarunkowo powstaje ze świadomością czy jendak niekoniecznie zawsze powstaje ze świadomością?

booker pisze:Czy sanna bezwarunkowo powstaje ze świadomością czy jendak niekoniecznie zawsze powstaje ze świadomością?

zawsze musi być świadomość. bez świadomości nic nie mogłoby być poznane. świadomość doświadcza obiektu. sa~n~na towarzyszy każdej świadomości.

ikar pisze:
booker pisze:Czy sanna bezwarunkowo powstaje ze świadomością czy jendak niekoniecznie zawsze powstaje ze świadomością?
zawsze musi być świadomość. bez świadomości nic nie mogłoby być poznane. świadomość doświadcza obiektu. sa~n~na towarzyszy każdej świadomości.

Ok. Ale mi chodziło o to, czy obowiązkowo sanna zawsze toważyszy świadomości? Czy np. jednak nie zawsze?

Bo jeżeli zawsze to by oznaczało, że nie można poznać czysto tego czym są świadomości, a przeżywanie zawsze manipulowane jest przez sannę więc jedyna opcja to życie w iluzji stwarzanej przez sanne. Jeżeli sanna obowiązkowo zawsze i nierozłącznie towarzyszy świadomości jedyna opcja to swiat iluzji stwarzanej przez sanna.

W tym guście.

Booker pisze:Ale mi chodziło o to, czy obowiązkowo sanna zawsze toważyszy świadomości? Czy np. jednak nie zawsze?

Bo jeżeli zawsze to by oznaczało, że nie można poznać czysto tego czym są świadomości, a przeżywanie zawsze manipulowane jest przez sannę więc jedyna opcja to życie w iluzji stwarzanej przez sanne. Jeżeli sanna obowiązkowo zawsze i nierozłącznie towarzyszy świadomości jedyna opcja to swiat iluzji stwarzanej przez sanna.

To, ze sanna zawsze towarzyszy swiadomosci, nie znaczy przeciez, ze swiadomosc daje sie zawsze zwodzic na manowce. ("Nie wszystko co sie nam jawi, jest tym, czym sie nam jawi.") Juz niemalze klasyczny przyklad: kawalek sznura spostrzezony jako waz.

sa~n~na zawsze towarzyszy świadomości. Jednak pa~n~na gdy powstaje zna rzeczywistość taką jaką jest. sa~n~na może zwodzić, a pa~n~na i tak zna charakterystykę każdej dhammy.

ikar pisze:sa~n~na zawsze towarzyszy świadomości. Jednak pa~n~na gdy powstaje zna rzeczywistość taką jaką jest. sa~n~na może zwodzić, a pa~n~na i tak zna charakterystykę każdej dhammy.

Dziękuje za odpowiedź Ikar.

W jaki sposób tłumaczy się w Abhidhammie stan, w którym jest obecna świadomość (np. wspomniania przez Ciebie świadomość widzenia) ale nie ma rozpoznawania tego co jest widziane (nawet, jeżeli widziane jest coś co wcześniej już było dobrze znane)?

ikar pisze:jednak sa~n~na która powstaje i rozpada się w każdej chwili, oznacza swój obiekt tak że może być zapamiętany i rozróżniony. Dzięki niej pamiętamy słowa i rzeczy.

Czyli, samjna/sanna to termin, który określa moment, w którym hedonistyczne odczucie (vedana) będące reakcją na kontakt z obiektem w fazie phassa, zostaje zidentyfikowane/rozpoznane przy pomocy 'słowa', z tego wynika, że samjna/sanna posiada zdecydowanie lingwistyczny aspekt.

Można więc zakładać, że trzy pierwsze fazy phassa-vedana-samjna, są niejako automatyczne?

+

ikar pisze:sa~n~na zawsze towarzyszy świadomości. Jednak pa~n~na gdy powstaje zna rzeczywistość taką jaką jest. sa~n~na może zwodzić, a pa~n~na i tak zna charakterystykę każdej dhammy.

W tekście, który poleciłeś wyżej http://www.dhammastudy.com/cetasikas5.html, znajduje się taka oto przemawiająca do mnie metafora:

The Visuddhimagga (XIV, 3-5) pisze:Sanna jest jak proste postrzeganie monety przez dziecko, które nie zna jej wartości. Citta jest jak wieśniak, który zna jej wartość. Panna jest jak bankier, który przejrzał jej prawdziwe właściwości.

+

booker pisze:W jaki sposób tłumaczy się w Abhidhammie stan, w którym jest obecna świadomość (np. wspomniania przez Ciebie świadomość widzenia) ale nie ma rozpoznawania tego co jest widziane (nawet, jeżeli widziane jest coś co wcześniej już było dobrze znane)?

Nawet jeśli coś jest już dobrze znane, to w momencie widzenia nic o tym nie wiadomo. Gdy powstaje świadomość widzenia (cakkhu-vi~n~nana) i doświadcza widzialnego obiektu(ruupa), wtedy nie ma koncepcji, idei. Idee powstają gdy świadomość widzenia się rozpada. Dopiero wtedy powstają w mano-dvara, czyli procesie mentalnym, w umyśle. To jest piękne ponieważ możemy się uczyć, że gdy jest widzenie to tylko ruupa jest doświdczana, nie ma wtedy myślenia. Myślenie powstaje w zupełnie innych procesach. poprostu poźniej

vitthi-citta tak jak napisał Tomek „cykl percepcji” (vithi). Gdy powstaje cały świat ludzi i rzeczy, dzieje się to dzięki vitthi-citta.

5 procesów, to procesy zmysłowe. Doświadczanie widzialnego obiektu, dźwięku, smaku, zapachu, i dotyku. Są to procesu zmysłowe. Buddha często mówił o nich w Suttach.

i 1 proces umysłowy. czyli tzw. umysł.

widzenie powstaje w procesie zmysłowym i rozpada się, a następnie doświadczane jest w procesie umysłowy. i powstaje rozróżnienie na 'ja widzę', 'moje widzenie', 'ładna dziewczyna'. Jednak sama świadomość widzenia nic nie wie na temat 'Ładnych dziewczyn'

Ona po prostu jedynie doświadcza ruupy, którą jest widzialny obiekt. sa~n~na oznacza ją, tak że może być obiektem dla kolejnych mentalnych procesów. Jednak w tej chwili ta ruupa już dawno się rozpadała.

pa~n~na, również powstaje w mentalnych procesach. i może znać widzialny obiekt takim jakim jest. Nikt z nas się nie musi martwić że czegoś nie rozumie czy coś, ponieważ tylko pa~n~na może rozumieć.

ikar pisze:Nawet jeśli coś jest już dobrze znane, to w momencie widzenia nic o tym nie wiadomo. Gdy powstaje świadomość widzenia (cakkhu-vi~n~nana) i doświadcza widzialnego obiektu(ruupa), wtedy nie ma koncepcji, idei. Idee powstają gdy świadomość widzenia się rozpada. Dopiero wtedy powstają w mano-dvara, czyli procesie mentalnym, w umyśle. To jest piękne ponieważ możemy się uczyć, że gdy jest widzenie to tylko ruupa jest doświdczana, nie ma wtedy myślenia. Myślenie powstaje w zupełnie innych procesach. poprostu poźniej

(...)

5 procesów, to procesy zmysłowe. Doświadczanie widzialnego obiektu, dźwięku, smaku, zapachu, i dotyku. Są to procesu zmysłowe. Buddha często mówił o nich w Suttach.

i 1 proces umysłowy. czyli tzw. umysł.

widzenie powstaje w procesie zmysłowym i rozpada się, a następnie doświadczane jest w procesie umysłowy. (...)

Czyli, jesli dobrze zrozumialam, kazde doswiadczenie jest linearne/sekwencyjne, tak?
Czy moze jest tylko doswiadczane linearnie/sekwencyjnie w procesie myslowym?... (ach, te marzenia senne, o ktorych po przebudzeniu nie wiadomo, w jakiej kolejnosci sie dzialy

... )

ikar pisze:widzenie powstaje w procesie zmysłowym i rozpada się, a następnie doświadczane jest w procesie umysłowy. i powstaje rozróżnienie na 'ja widzę', 'moje widzenie', 'ładna dziewczyna'. Jednak sama świadomość widzenia nic nie wie na temat 'Ładnych dziewczyn' Ona po prostu jedynie doświadcza ruupy, którą jest widzialny obiekt. sa~n~na oznacza ją, tak że może być obiektem dla kolejnych mentalnych procesów. Jednak w tej chwili ta ruupa już dawno się rozpadała.

Czyli jeszcze raz. Sanna powstaje wraz ze świadomością czy wraz z rozpadem świadomości?

atomuse pisze:Czy moze jest tylko doswiadczane linearnie w procesie myslowym?... (ach, te marzenia senne, o ktorych po przebudzeniu nie wiadomo, w jakiej kolejnosci sie dzialy ... )

podczas głębokiego snu, gdy nie śnisz. vithi-citta nie powstają. Świat nie powstaje. W tych momentach "atomuse" nie powstaje, powstają jedynie bhavanga-citty, doświadczają obiektu "nie z tego świata". I ich jedyną funkcją jest zachować kontynuum tego żywota. Dzięki nim budzisz się wciąż tą samą "atomuse".
Natomiast gdy śnisz to powstają jedynie procesy umysłowe, nie ma natomiast 5 zmysłowych. Czyli wszystko co się działo w śnie było mentalne, nawet widzenie i słyszenie to tylko idee.
Natomiast możesz być w płytkim śnie i wtedy możesz czuć faktycznie dotyk czy słyszeć coś co dochodzi do ciebie z pokoju. Taki półsen. Wtedy wszystkie 6 zmysłów działa.

Nie ważne czy coś się dzieje liniowo czy nie bo i tak sanna sobie przywoła co chce. To dlatego te różne myśli tak sobie same się z nienacka pojawiają. Możesz sobie przypomnieć że domu nie zamknęłaś, a zamknęłaś. wszystko sanna może sobie uświadomić. dlatego schizofrenie powstają i różne manie typu natręctwa. sanna at work, skacze sobie po wszystkim czym chce.

Oznaczyło cholerstwo i męczy teraz.

booker pisze: Czyli jeszcze raz. Sanna powstaje wraz ze świadomością czy wraz z rozpadem świadomości?

świadomość powstaje i rozpada się a wraz z nią sa~n~na, vedana itd. ruupa jedynie trwa dłużej.

ikar pisze:Nawet jeśli coś jest już dobrze znane, to w momencie widzenia nic o tym nie wiadomo. Gdy powstaje świadomość widzenia (cakkhu-vi~n~nana) i doświadcza widzialnego obiektu(ruupa), wtedy nie ma koncepcji, idei. Idee powstają gdy świadomość widzenia się rozpada. Dopiero wtedy powstają w mano-dvara, czyli procesie mentalnym, w umyśle. To jest piękne ponieważ możemy się uczyć, że gdy jest widzenie to tylko ruupa jest doświdczana, nie ma wtedy myślenia. Myślenie powstaje w zupełnie innych procesach. poprostu poźniej

Czyli już w fazie vedana, kiedy powstaje hedonistyczne odczucie, które jeszcze nie będące sklasyfikowane przez samjnę, już stanowi podstawę do tworzenia się egocentrycznej samoidentyfikacji.

+

ikar pisze:świadomość powstaje i rozpada się a wraz z nią sa~n~na, vedana itd. ruupa jedynie trwa dłużej.

A skad wiadomo, ze rupa trwa dluzej, skoro swiadomosc sie rozpadla?

atomuse pisze:A skad wiadomo, ze rupa trwa dluzej, skoro swiadomosc sie rozpadla?

pa~n~na może znać wszystko. Starsi nauczali iż trwa ona 17 momentów świadomości.

Tomek pisze:Czyli już w fazie vedana, kiedy powstaje hedonistyczne odczucie, które jeszcze nie będące sklasyfikowane przez samjnę, już stanowi podstawę do tworzenia się egocentrycznej samoidentyfikacji.

co rozumiesz poprzez hedonistyczne uczucie

?
sa~n~na powstaje w każdej chwili, również vedana, uczucie.

to co jest podstawą dla 'egocemtrycznej samoidentyfikacji' to poprostu ignorancja, kolejna rzeczywistość

ikar pisze:
atomuse pisze:A skad wiadomo, ze rupa trwa dluzej, skoro swiadomosc sie rozpadla?
pa~n~na może znać wszystko. Starsi nauczali iż trwa ona 17 momentów świadomości.

A pa~n~na się nie rozpada?

Pozdrawiam, gt

ikar pisze:pa~n~na może znać wszystko. Starsi nauczali iż trwa ona 17 momentów świadomości.

I z tych "17 momentow swiadomosci" (= 17 citta?) najdluzej trwa swiadomosc rupy, tak?

I inne pytanie: co sie dzieje z panna poza tymi 17 momentami swiadomosci? Tez sie rozpada?

ikar pisze:co rozumiesz poprzez hedonistyczne uczucie ?
sa~n~na powstaje w każdej chwili, również vedana, uczucie.

Napisałem „hedonistyczne odczucie” (hedonic feeling), czyli vedana - która występuje/przejawia się, jako reakcja na kontakt z obiektem/bodźcem, w trzech potencjalnych modalnościach – sukha, dukkha i adukkham-asukha.

Co rozumiesz poprzez to, że „sanna powstaje w każdej chwili” ? W której chwili z tych 17 momentów-umysłu ? Termin „cykl percepcji” (course of cognition - jak to określone jest u U Kiaw Min'a), czy „seryjny, szeregowy proces” (serial process, jak u N. Thery), sugeruje, że jest to "błyskawicznie" rozwijający się układ linearny, który z punktu widzenia laika nie wyposażonego, jak pisze Thera, w „czuły mentalny mikroskop” (delicate mental microscopy), owszem jest jedynie „chwilą” pozbawioną „części składowych”, jednak w analizie abhidharmy mającym tych „chwil” aż 17 wzajemnie warunkujących się w logicznym procesie przyczynowo-skutkowym ….

+

GreenTea pisze:A pa~n~na się nie rozpada?

rozpada się, tak jak każda inna dhamma.

atomuse pisze:I z tych "17 momentow swiadomosci" (= 17 citta?)

tak.

atomuse pisze:najdluzej trwa swiadomosc rupy, tak?

świadomość zawsze trwa tyle samo. Ruupa trwa dłużej, 17 momentów świadomości, wtedy gdy widzialny obiekt który jest ruupą wchodzi w kontakt ze zmysłem oka, w tym czasie powstaje w sumie 17 świadomości, jedna po drugiej. Pierwsza citta, która powstaje to taka świadomość która dopiero nakierowuje ruupę dla świadomości widzenia, rozpada się i dopiero wtedy powstaje świadomość widzenia, a po niej jeszcze inne citty(np.KAMMA). wszystkie one doświadczają widzialnego obiektu, po tym całym cyklu, nazywanym procesem zmysłowym, ruupa rozpada się.
http://www.buddhanet.net/budsas/ebud/ni ... bhi-00.htm

atomuse pisze:I inne pytanie: co sie dzieje z panna poza tymi 17 momentami swiadomosci? Tez sie rozpada?

panna też się rozpada. panna to taka dhamma, której charakterystyką jest spenetrować charakterystykę rzeczywistości. Powstaje i rozpada się jednak spełnia swoją funkcje rozumienia. Dlatego właściwe rozumienie może rosnąć.

http://www.samatha.org/publications/abh ... ch3_2.html

Tomek pisze:Co rozumiesz poprzez to, że „sanna powstaje w każdej chwili” ? W której chwili z tych 17 momentów-umysłu ?

tak w każdej chwili powstaje inna nowa sa~n~na.

Tomek pisze: Termin „cykl percepcji” (course of cognition - jak to określone jest u U Kiaw Min'a), czy „seryjny, szeregowy proces” (serial process, jak u N. Thery)

Acharn Sujin Boriharnwanaket wyjaśnia to w bardzo prosty sposób, zawsze gdy powstaje świat dokoła, ludzi, kolorów, wtedy zawsze jest "cykl percepcji". To dobre wytłumaczenie.
Acharn kiedyś porównywała to do stanu głębokiego snu. Pytała się czy nadal obecna jest ta sama osoba. W głębokim śnie "cykl percepcji" nie powstaje mówiła. Nie ma ani procesów zmysłowych ani umysłowych. Wtedy osoba nie powstaje.

ikar pisze:
GreenTea pisze:A pa~n~na się nie rozpada?
rozpada się, tak jak każda inna dhamma.

Nie, żebym się czepiał, ale czy czasem w Theravadzie nie ma czegoś takiego jak dhammy nieuwarunkowane?

ikar pisze: W głębokim śnie "cykl percepcji" nie powstaje mówiła. Nie ma ani procesów zmysłowych ani umysłowych. Wtedy osoba nie powstaje.

Czy chodzi tutaj o stan nieprzytomności podczas snu?

ikar pisze:
Tomek pisze:Co rozumiesz poprzez to, że „sanna powstaje w każdej chwili” ? W której chwili z tych 17 momentów-umysłu ?
tak w każdej chwili powstaje inna nowa sa~n~na.

hmm ... mógłbyś w takim razie, przynajmniej w zarysie, sprecyzować jak faktycznie rozumiesz cykl 17 momentów-umysłu ?

+

ikar pisze:świadomość zawsze trwa tyle samo.

"Tyle samo" tzn. ile/jak dlugo?

ikar pisze:pa~n~na może znać wszystko. Starsi nauczali iż trwa ona 17 momentów świadomości.

ikar pisze:Ruupa trwa dłużej, 17 momentów świadomości, (...)

Czyli panna trwa dokaldnie tak dlugo, jak dlugo trwa rupa?

ikar pisze:panna też się rozpada. panna to taka dhamma, której charakterystyką jest spenetrować charakterystykę rzeczywistości. Powstaje i rozpada się jednak spełnia swoją funkcje rozumienia. Dlatego właściwe rozumienie może rosnąć.

A gdzie sie przechowuje te rozumienie po kazdym rozpadzie? Bo skoro rozumienie rosnie, to musi byc jakas skala wedlug ktorej porownuje sie stan po kazdym rozpadzie, inaczej nie byloby wiadomo, ze rozumienie rosnie. Tym bardziej, jesli przenosi sie to z zycia na zycie.

booker pisze:W jaki sposób tłumaczy się w Abhidhammie stan, w którym jest obecna świadomość (np. wspomniania przez Ciebie świadomość widzenia) ale nie ma rozpoznawania tego co jest widziane (nawet, jeżeli widziane jest coś co wcześniej już było dobrze znane)?

http://www.bddronline.net.au/bddr14no2/abhi095.html pisze:In the atiavibhuta-rammana vithi, the sense-object is of very slight intensity. It can only cause the life-continuum to vibrate twice without becoming arrested. So no vithi cittas occur and the sense-object is not known.

This vithi is called "mogha-vara vithi" as it is deprived of vithi cittas.

http://www.bddronline.net.au/bddr14no2/abhi092.html pisze:Because these vithis are deprived of vithi-cittas, they are known as "mogha-vara-vithis (futile cognitive series).

Tomek pisze:hmm ... mógłbyś w takim razie, przynajmniej w zarysie, sprecyzować jak faktycznie rozumiesz cykl 17 momentów-umysłu ?

http://www.buddhanet.net/budsas/ebud/ni ... bhi-13.htm

mam na myśli proces zmysłowy i powstały/e za nim procesy umysłowe. To są vithi-citta. Czyli zawsze gdy świat ludzi i rzeczy, kolorów i dźwięków powstaje. Gdy natomiast nie ma niczego, citta nie doświadcza ani kolorów dźwięków, idei, wtedy vithi-citta nie powstają, powstają bhavanga-citta, procesy które mają za zadanie jedynie przedłużyć ten żywot. Bhavanga i vithi nie są ideami i koncepcjami, one są prawdziwe i mogą zostać poznane.

Rozmawialiśmy o procesie zmysłowym, który składa się niby z 17 momentów świadomości.

gdy dotykasz czegoś, powstaje ruupa i zmysł dotyku. Wtedy zaczyna się proces zmysłowy. Powstaje pierwsza świadomość, której jedynym celem jest skierowanie, przygotowanie obiektu, dla świadomości dotyku. Ta pierwsza citta wykonuje swoją funkcję i rozpada się, Kolejna citta która powstaje to już świadomość dotyku, Ta citta po prostu "odczuwa" dotyk, rozpada się i kolejna citta "odbiera" obiekt, następna "bada" swój obiekt, kolejna "determinuje" go czyli przygotowuje do tego by mógł być doświadczony przez kammę. i powstaje kilka świadomości które są kammą i w tych właśnie chwilach powstaje lubienie i nielubienie. aktywna kamma. Wydaje się że możemy "kontorlować" "naszą kammę", ale ta reakcja lubienia i nielubienia już jest uwarunkowana. Możemy się uczyć, że wszystko w życiu jest uwarunkowane. możemy uczyć się czym naprawdę jest sankhara dhamma, to nie jest teoria o której tak lubimy rozmawiać, sankhara dhamma znaczy iż każda dhamma jest uwarunkowana i ich charakterystyka może zostać poznana. Po takim cyklu 17 świadomości ruupa, rozpada się i powstaje kolejny proces umysłowy. tam już powstaje myślenie i kolejna kamma. myślenie zawsze jest kammą, widzenie, dotykanie vipaką, W momencie widzenia nie ma lubienia i nielubienia.

atomuse pisze:"Tyle samo" tzn. ile/jak dlugo?

bardzo bardzo krótko może miliony razy w ciągu chwili powstają i rozpadają się

Ruupa trwa dłużej.

atomuse pisze:Czyli panna trwa dokaldnie tak dlugo, jak dlugo trwa rupa?

gdy dotyk powstaje w procesie zmysłowym i doświadczana jest ruupa(ciepło, vibracja itd. 4 ruupy różne), i gdy cykl zmysłowy rozpada się, powstaje proces umysłowy, wtedy świadomość powstaje i może mieć za swój obiekt tą ruupę która już się rozpadła, wtedy takiej świadomości może towarzyszyć panna i sati, wtedy ta ruupa , może zostać poznana taką jaką jest, choć już dawno się rozpadła. Tych świadomości z mądrością jest zawsze kilka powstają i rozpadają się , potem może być już kolejny proces umysłowy z myśleniem, bo sanna zawsze musi coś robić

ale to już niekoniecznnie będą umysły z mądrością, potem kolejne procesy zmysłowe powstają, widzenie i słyszenie, ale panna raczej nigdy nie powstaje.
Oczywiście celem buddyzmu nie jest próba "wyłapania", "namierzenia" co w jakiej kolejności. Celem buddyzmu nie jest również 'próba zrozumienia' tego. Rozumienie jest uwarunkowane i każdy sam musi znać warunki dla sati i panna. uważności i mądrości.
Moim zdaniem największym warunkiem dla panna jest uczenie się w życiu(nie tylko w teorii) iż wszystko jest uwarunkowane.

booker pisze:Czy chodzi tutaj o stan nieprzytomności podczas snu?

można tak powiedzieć. Wiem że 99% procent buddystów próbuje "być świadomym cały czas" tak by nie być wogóle nieświadomoym

ale celem buddystów jest posiadanie mniej błednego poglądu o sobie samym. wtedy uważność powstanie i będzie świadoma, ale i tak nie podczas głębokiego snu.

Wtedy booker, ikar nie powstają.

booker pisze:Nie, żebym się czepiał, ale czy czasem w Theravadzie nie ma czegoś takiego jak dhammy nieuwarunkowane?

i jakie to są dhammy? skoro wszystko co powstaje w moim życiu jest uwarunkowane, wszystko.
nibbana jest nieuwarunkowana.

ikar pisze:
booker pisze:Czy chodzi tutaj o stan nieprzytomności podczas snu?
można tak powiedzieć. Wiem że 99% procent buddystów próbuje "być świadomym cały czas" tak by nie być wogóle nieświadomoym ale celem buddystów jest posiadanie mniej błednego poglądu o sobie samym. wtedy uważność powstanie i będzie świadoma, ale i tak nie podczas głębokiego snu. Wtedy booker, ikar nie powstają.

No cóż, jak dla mnie nawet podczas normalnego snu booker nie powstaje - w 99% przypadków kiedy śnie, nie wiem, że śnię

Dziś np. śniłem iż jestem jakąś kobietą, która boi się swojego męża poltergeista (którym był taki znany koleżka aktor komediowy z lat 80). Nie wiedziałem, ze jestem bookerem. Booker nie powstał.

Dopiero na jawie wiem, że 'śnię' bookera

ikar pisze:
booker pisze:Nie, żebym się czepiał, ale czy czasem w Theravadzie nie ma czegoś takiego jak dhammy nieuwarunkowane?
i jakie to są dhammy? skoro wszystko co powstaje w moim życiu jest uwarunkowane, wszystko.
nibbana jest nieuwarunkowana.

No nibbana jest określana nieuwarunkowaną dhammą.
Więc jakby chyba błędem jest powiedziec, że wszystko czego możemy doświadczamy w życiu jest uwarunkowane (skoro można doświadczyć nieuwarunkowanego).

ikar pisze: i gdy cykl zmysłowy rozpada się, powstaje proces umysłowy, wtedy świadomość powstaje i może mieć za swój obiekt tą ruupę która już się rozpadła, wtedy takiej świadomości może towarzyszyć panna i sati, wtedy ta ruupa , może zostać poznana taką jaką jest, choć już dawno się rozpadła.

Czy to oznacza, że panna pojawia się dopiero wówczas, gdy kierujemy uwagę na ruupę, która się rozpadła? Jaki jest warunek pojawienia się panna w procesie umysłowym? Co to znaczy, że może się pojawiać albo nie?

Ikar, jestem pełna uznania dla Twoich zdolności wyjaśniania, naprawdę zrobiłeś duże postępy

Pojawia się wreszcie więcej polskiego przy słowach palijskich

Pozdrawiam, gt

ikar pisze:
Tomek pisze:Co rozumiesz poprzez to, że „sanna powstaje w każdej chwili” ? W której chwili z tych 17 momentów-umysłu ?
tak w każdej chwili powstaje inna nowa sa~n~na.

I jak się te następujące poniżej słowa mają do tego, co na napisałeś wyżej o sannie; tzn, że nowa sanna powstaje "w każdej chwili" ? :

ikar pisze:gdy dotykasz czegoś, powstaje ruupa i zmysł dotyku. Wtedy zaczyna się proces zmysłowy. Powstaje pierwsza świadomość, której jedynym celem jest skierowanie, przygotowanie obiektu, dla świadomości dotyku. Ta pierwsza citta wykonuje swoją funkcję i rozpada się, Kolejna citta która powstaje to już świadomość dotyku, Ta citta po prostu "odczuwa" dotyk, rozpada się i kolejna citta "odbiera" obiekt, następna "bada" swój obiekt, kolejna "determinuje" go czyli przygotowuje do tego by mógł być doświadczony przez kammę. (...)

Czyżbyś twierdził, że każdemu z 17 momentów-umysłu towarzyszyła sanna? Z moich, źródeł wynika, że do samego kontaktu dochodzi dopiero w „momencie” piątym. W szóstym przyjmuje go „świadomość otrzymująca” (receiving consciousness). Moment siódmy to „świadomość badająca” (investigating consciousness) - bada kontakt. Na poziomie ósmym „świadomość decydująca” (determining consciousness) ustala, czy kontakt jest na tyle silny, aby przedostać się do następnego momentu. Ta „siła” oznacza przede wszystkim to, jak wiele skojarzeń pamięciowych kontakt wywołuje, i czy te skojarzenia są emocjonalnie stabilne czy niestabilne. Momenty od dziewiątego do piętnastego, to te odnoszące się do skupiska samskary, czyli powstających reakcji (reaction formation). Momenty te są uwarunkowane przez przeszłą karmę, i one z kolei warunkują przyszłą karmę. Reakcje mogą przyczynić się do powstania czynów, jednak mimo tego, czy do tego dojdzie czy też nie, powodują one (reakcje) aktywację i wzmocnienie emocjonalnych zawirowań, w wyniku czego powstaje nowa karma. Momenty 16-17: świadomość rejestruje doświadczenie jako swego rodzaju „posmak” minionej sekwencji momentów-umysłu, i rozpada się. W 18 momencie koło się zamyka i „świadomość głębinowa” bhavanga powraca.
Tak więc, siedemnastostopniowy cykl percepcji, jak ja to rozumiem, jest abhidharmicznym rozszerzeniem rudymentarnego schematu pięciu skupisk (skandhas).

Przy czym, momenty od 1 do 7 są mechaniczne i nie mogą być zatrzymane, lub przechwycone wysiłkiem własnej woli. Moment 8 jest nacechowany pewnego rodzaju niepewnością. Jeżeli impuls spowodowany przez kontakt jest wystarczająco mocny, to spowoduje on reakcje; jeżeli nie, zatrzyma się i reakcja nie powstanie. Dodatkowo, w tym (8) momencie niepewności możliwe jest to, aby do „akcji” wkroczyła nasza wola. Niektóre z powstających w wyniku oddziaływania impulsu reakcji są sprzyjające (wholesome) – karmicznie korzystne – a niektóre niesprzyjające (unwholesome). Dzięki prajni możliwe jest wpłynięcie na ten proces i skierowanie go ku temu, co sprzyjające lub temu, co niesprzyjające. Zdolność do wolicjonalnej interwencji zależeć będzie w dużej mierze o „treningu uważności” - sati/smrti.

+

ikar pisze:(...) Tych świadomości z mądrością jest zawsze kilka powstają i rozpadają się , potem może być już kolejny proces umysłowy z myśleniem, bo sanna zawsze musi coś robić ale to już niekoniecznnie będą umysły z mądrością, potem kolejne procesy zmysłowe powstają, widzenie i słyszenie, ale panna raczej nigdy nie powstaje.

Chyba, ze sie rozwija "wlasciwe rozumienie", wtedy powstaje.

atomuse pisze:Chyba, ze sie rozwija "wlasciwe rozumienie", wtedy powstaje.

rozwój właściwego rozumienia jest stopniowy. I to po prostu naturalne życie.
Np. możliwość posłuchania Dhammy już jest znaczącym warunkiem w kierunku właściwego rozumienia. Właściwa przyjaźń. Nikt z nas nie ma nad tym kontroli, pa~n~na pojawia się jedynie ze względu na warunki. Każdy z nas musi sam poznać co jest warunkiem dla mądrości a co nie.
Moim zdaniem to po prostu naturalne życie.

GreenTea pisze:Czy to oznacza, że panna pojawia się dopiero wówczas, gdy kierujemy uwagę na ruupę, która się rozpadła? Jaki jest warunek pojawienia się panna w procesie umysłowym? Co to znaczy, że może się pojawiać albo nie?

Po prostu na początku myślimy: 'miałem tyle i tyle uważności, przyłożyłem ją tu i tu, do ciała, do umysłu'. Jednak to tylko myślenie. Gdy zaczynamy w życiu uczyć się iż wszystko jest uwarunkowane wtedy warunki dla pa~n~na powstają. Tylko że to jest bardziej jak naturalne zwyczajne życie.

warunkiem na pojawienie się pa~n~na w procesie umysłowym , jest posiadania mniej niewłaściwego rozumienia, iż coś może być wzięte i przyłożone tu i tam

Po porostu słuchajcie czytajcie, studiujcie i rozważajcie mądrze Dhammę. Dhamma sama będzie działać i robić