Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

dyskusje i rozmowy

Moderator: kunzang

Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

Temat thigle czy też świetlistych kropek był już kilkukrotnie poruszany, m. in. tu:
http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=96&t=5687

Od dawna zastanawiam się czym one są z punktu widzenia biologicznego (optycznego czy neurobiologicznego).
Głównie dlatego, że ich ruchy zmieniają się w raz z rozwojem wyciszenia czy innych medytacyjnych stanów.

Bardzo ciekawy filmik znalazłem tu:
https://www.youtube.com/watch?v=Y6e_m9iq-4Q

W skrócie:
"jeśli zauważyliście kiedyś wędrujące kropki światła patrząc na jasne, niebieskie niebo (..) więc widzicie białą plamkę światła podróżującą wzdłuż kapilary oraz zsynchronizowaną z tętnem".

Czyli wg tej teorii świetliste kropki to przepływające białe krwinki z żyłkach w oku przy siatkówce. Uwaga- których ruch zsynchronizowany jest z tętnem". Czyli fakt, że kropki zmieniają się wraz z rozwojem medytacyjnego stanu, wynikałby z obniżenia tętna- co ma spory sens, bo jak najbardziej jest to efekt praktyki.

Tylko pytanie co z różnymi "innymi" efektami poruszania się owych kropek?

Co Wy na to?

Pozdrówki,
Andrzej.
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
Andrewek pisze:Tylko pytanie co z różnymi "innymi" efektami poruszania się owych kropek?
ze swej strony w podanym przez Ciebie temacie /link/, gdzie o tym już rozmawialiśmy, podkreślałem, że nie chodzi tu o owe plamki /JW o nich tam wspominał, bodajże/, a chodzi o /nazwijmy to/ komety - jaskrawe, świetliste punkty, które pozostawiają świetlisty /krótki/ ogon w początkowej fazie i poruszają się szybko i bardzo chaotycznie w różnych kierunkach. wg mnie da się rozróżnić swobodnie owe plamki /o których napisałeś/ od świetlistych punktów. dodam, że jeżeli chodzi o owe świetliste punkty /komety/, to nie są to też drobinki kurzu.
Andrewek pisze:Co Wy na to?
w pewnym momencie /wraz z ugruntowaniem się w praktyce/ owe świetliste punkty /komety/ przestają się poruszać, całkowicie, a następnie zaczyna się widzieć świetliste połączenia pomiędzy nimi - widzi się świetlistą sieć /nie płaską, a wielowymiarową/. czy jest jakieś biologiczne wyjaśnienie pojawienia się owej świetlistej sieci?

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

Hej,
Do czego prowadzi pogłębianie tej 'praktyki'?
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
Diamentum pisze:Do czego prowadzi pogłębianie tej 'praktyki'?
to o czym tu mówimy, to nie praktyka, tylko wizje, które mogą mieć miejsce podczas praktyki.
te wizje /można je nazwać efektem ubocznym - popadanie w nie jest błędem/ mogą mieć miejsce podczas praktyki szine /patrz podany link przez Andrewka do rozmowy o tym tu na forum/, która w dzogczen nastawiona jest na wprowadzenie do naturalnego stanu umysłu. mogą też mieć miejsce podczas odosobnienia w ciemności, a także mogą mieć miejsce podczas praktyki integracji z przestrzenią /wpatrywania się w niebo/, także podczas tregczie /itd/.
natomiast proces wizji jest taki, że zaczyna się od punktów świetlnych w ruchu, dochodzi do wszechogarniającej sieci, a kończy się na jej wygaśnięciu, na ustaniu wizji. ten proces może odzwierciedlać proces realizacji, wglądu.

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

No dobrze. Jadąc prosto z mostu bo jakoś tak, dzogczen (bardziej niż zen) udziela odpowiedzi na moje pytania, czy oprócz komet mogą pojawiać się kwadraciki, pęknięcia jakby ktoś nożem ciął i to też w takim jaskrawym wydaniu. Albo np. mgły? Traktuję to jako efekt uboczny medytacji, często mam oczy otwarte. Ale bywa też, że dzieje się to po medytacji lub przy zasypianiu. Nie jest istotne dla mnie czym to jest, lecz jak można to wykorzystać do pogłębiania praktyki (o ile w ogóle to się da wykorzystać). Albo na co nakierowuje?
I te pytanie kieruję do Ciebie, kunzang, z prośbą o odpowiedź.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
Diamentum pisze:Jadąc prosto z mostu bo jakoś tak, dzogczen (bardziej niż zen) udziela odpowiedzi na moje pytania, czy oprócz komet mogą pojawiać się kwadraciki, pęknięcia jakby ktoś nożem ciął i to też w takim jaskrawym wydaniu. Albo np. mgły?
skoro się Tobie pojawiają, to znaczy, że mogą się pojawiać, jednak jakie to ma przełożenie na praktykę i jak je można wykorzystać, tego nie wiem - w dzogczen przechodzi się wobec tego typu fenomenów mimo. tego typu fenomeny /określone ich formy/ znaczenia nabierają /mówią o stanie jednostki/ dopiero wtedy, gdy stają się wizjami thogalu, czyli: gdy mają miejsce podczas spoczywania w naturalnym stanie i ma wtedy miejsce przechodzenie z materialnej formy elementów w ich formę światła.
dodam, że mgły, które pojawiają się podczas zasypiania, mogą odzwierciedlać umysłowy, energetyczny lub fizyczny stan organizmu i jest to związane z pięcioma elementami /żywiołami/. tu trzeba być jednak specem od tego, by właściwie je zinterpretować.

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

kunzang pisze:w dzogczen przechodzi się wobec tego typu fenomenów mimo. tego typu fenomeny /określone ich formy/ znaczenia nabierają /mówią o stanie jednostki/ dopiero wtedy, gdy stają się wizjami thogalu
Czyli, jeśli dobrze rozumiem, tego typu fenomeny po prostu są/wydarzają się/mogą stanowić jakiś tam pkt. odniesienia (postępów na ścieżce) dla praktykującego i dla jego nauczyciela, lecz same w sobie nie stanowią elementu praktyki (nie pracuje się z nimi). Może zbytnio upraszczam, lecz na tę chwilę niech tak zostanie. Coś gdzieś korci mnie do dzogczen, lecz jego złożoność, terminologia i rozpiętość odstrasza równocześnie. To nie to co prosty umysł 'nie wiem' :)
Dziękuję ślicznie :) (również za post w dziale zen)
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
Diamentum pisze:Czyli, jeśli dobrze rozumiem, tego typu fenomeny po prostu są/wydarzają się/mogą stanowić jakiś tam pkt. odniesienia (postępów na ścieżce) dla praktykującego i dla jego nauczyciela, lecz same w sobie nie stanowią elementu praktyki (nie pracuje się z nimi).
tak, z tymże, niektóre z tych fenomenów /są określone/ mogą stanowić punkt odniesienia na ścieżce.

pozdrawiam
:14:

ps
przestań mi dziękować, proszę
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

ps
A jak inaczej mam okazać wdzięczność?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
Diamentum pisze:A jak inaczej mam okazać wdzięczność?
nie wiem... na pewno nie mi, to nie jest ma wiedza, ze swej strony się tylko wymądrzam.

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

kunzang pisze:ze swej strony się tylko wymądrzam.
kunzang pisze:ze swej strony wiem, że bohiczitta może się przejawiać na wszelkie możliwe sposoby.
Pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

Dodam jeszcze. Tak z moich obserwacji ryzykowanie bym napisała, że to nie dzieje się na oku, tylko w 'przestrzeni' przed okiem. Wiec istotna jest tutaj owa przestrzeń wewnątrz, którą trzeba najpierw zauważyć/uświadomić sobie/a może nawet wytworzyć, później ją ustabilizować, a te kometki pojawią się same z siebie. Czyli w moim odczuciu ważne jest by pominąć kompletnie oczy - to co widzą i to co się na nich znajduje (czyli te pływające bakteryjki). To jest bardziej działanie poprzez uspokojony umysł.
Może to okaże się być pomocne (a jeśli nie to wywalić do kosza)
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

kunzang pisze:witaj
Andrewek pisze:Tylko pytanie co z różnymi "innymi" efektami poruszania się owych kropek?
ze swej strony w podanym przez Ciebie temacie /link/, gdzie o tym już rozmawialiśmy, podkreślałem, że nie chodzi tu o owe plamki /JW o nich tam wspominał, bodajże/,
Ja też podkreślam, ze nie chodzi o plamki/ męty.
kunzang pisze:a chodzi o /nazwijmy to/ komety - jaskrawe, świetliste punkty, które pozostawiają świetlisty /krótki/ ogon w początkowej fazie i poruszają się szybko i bardzo chaotycznie w różnych kierunkach. wg mnie da się rozróżnić swobodnie owe plamki /o których napisałeś/ od świetlistych punktów. dodam, że jeżeli chodzi o owe świetliste punkty /komety/, to nie są to też drobinki kurzu.
O których to ja plamkach napisałem i gdzie?
Wiem, że można rozróżnić męty od owych komet. Bo doskonalne widzę te i te i rozwój tych świetlistych o którym piszesz podczas medytacji.
Obejrzałeś film z jutuba od 1:55?

kunzang pisze:
Andrewek pisze:Co Wy na to?
w pewnym momencie /wraz z ugruntowaniem się w praktyce/ owe świetliste punkty /komety/ przestają się poruszać, całkowicie, a następnie zaczyna się widzieć świetliste połączenia pomiędzy nimi - widzi się świetlistą sieć /nie płaską, a wielowymiarową/. czy jest jakieś biologiczne wyjaśnienie pojawienia się owej świetlistej sieci?
Zapewne jest jakieś biologiczne wyjaśnienie :)
kunzang pisze:pozdrawiam
:14:
I ja
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
Andrewek pisze:Zapewne jest jakieś biologiczne wyjaśnienie :)
znaczy, zakładasz z góry, że jest - tak?

przy okazji, a w ramach dygresji, pytanie mam - czy jest wg Ciebie, jakieś biologiczne wyjaśnienie trzech głównych kanałów energetycznych do których odnosimy się czy to w tantrze czy to w dzogczen?

pozdrawiam
:14:

ps
Andrewek pisze:O których to ja plamkach napisałem i gdzie?
no tak - zagalopowałem się :zawstydzony:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

kunzang pisze:witaj
Andrewek pisze:Zapewne jest jakieś biologiczne wyjaśnienie :)
znaczy, zakładasz z góry, że jest - tak?
Tak, zakładam tak
kunzang pisze:przy okazji, a w ramach dygresji, pytanie mam - czy jest wg Ciebie, jakieś biologiczne wyjaśnienie trzech głównych kanałów energetycznych do których odnosimy się czy to w tantrze czy to w dzogczen?
Gdybym miał obstawiać, to na poziomie ciała to układ mięśniowo- oddechowy i gruczoły hormonalne a na poziomie CUN mózg i aktywność poszczególnych obszarów i komunikacja między nimi (zapewne kory ruchowe i kora somatosensoryczna plus procesy uwagowe).



Kunzang. Wróćmy do początku, bo mam wrażenie że Ci się taśma powtarza i nie bardzo zapoznałeś się z tym co napisałem w pierwszym poście. Bo piszesz o tym, że męty to nie świetliki. No a właśnie, dokładnie to pokazane jest na filmiku- że męty są czymś innym niż świetliki i inne jest wyjaśnienie ich fizycznej podstawy. Dlatego proszę, przeczytaj mój post jeszcze raz uważnie i obejrzyj ten film na YT, szczególnie od 1:55, bo tam włąśnie omówione są świetliki. Ok?

Po drugie. Napisałem- możę trochę nieprecyzyjnie (i teraz precyzuję)- że tam wyjaśniony mógłby być mechanizm "zatrzymywania się" świetlików. Tylko najpierw obejrzyj ten film proszę w całości. Zatrzymywania, jako spowolnienia tętna (czy ogólnie, układu współczulnego). I stąd padło moje drugie pytanie- co z kolejnymi fenomenami, jak przesuwanie się świetlków czy owe wizje które opisujesz czy które można dostrzec (koła, kreski, punkty, nici, sieci).

Pozdrówki :serce:
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
Andrewek pisze:Gdybym miał obstawiać, to na poziomie ciała to układ mięśniowo- oddechowy i gruczoły hormonalne a na poziomie CUN mózg i aktywność poszczególnych obszarów i komunikacja między nimi (zapewne kory ruchowe i kora somatosensoryczna plus procesy uwagowe).
dzięki za wyjaśnienie... musiałem trochę poczytać, by załapać to, co napisałeś.
zatem, nie wyraziłem się jasno pytając - chodziło mi o to: czy trzy kanały w swej świetlistej formie, są obiektem badań biologicznych i czy biologia zakłada istnienie tych trzech kanałów lub zaprzecza ich istnieniu. z góry zakładam, że biologia się tym nie zajmuje /choć te kanały, tak jak i owe fenomeny, da się widzieć/, można tylko sobie od strony biologii /jeżeli już/, to spekulować, więc me pytanie było od czapy.
Andrewek pisze:I stąd padło moje drugie pytanie- co z kolejnymi fenomenami, jak przesuwanie się świetlków czy owe wizje które opisujesz czy które można dostrzec (koła, kreski, punkty, nici, sieci).
nie bardzo rozumiem, co w związku z tym?... no one po prostu mają miejsce. rozumiem, że z biologicznego punktu widzenia nie ma obecnie wyjaśnienia tego, a Ty zakładasz, że kiedyś da się to wyjaśnić od strony biologii. jako, że dla mnie, to jak to jest z tym od strony biologicznej i czy inne fenomeny dadzą się wyjaśnić czy nie, nie ma znaczenia, więc zmilczę. i przeprasza za zamieszanie z mej strony, niepotrzebne.

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

kunzang pisze:witaj
Andrewek pisze:Gdybym miał obstawiać, to na poziomie ciała to układ mięśniowo- oddechowy i gruczoły hormonalne a na poziomie CUN mózg i aktywność poszczególnych obszarów i komunikacja między nimi (zapewne kory ruchowe i kora somatosensoryczna plus procesy uwagowe).
dzięki za wyjaśnienie... musiałem trochę poczytać, by załapać to, co napisałeś.
zatem, nie wyraziłem się jasno pytając - chodziło mi o to: czy trzy kanały w swej świetlistej formie, są obiektem badań biologicznych i czy biologia zakłada istnienie tych trzech kanałów lub zaprzecza ich istnieniu
Jak dla mnie są dwie kwestie- biologiczna podstawa i jej wyjaśnienie. Z tego co wiem, to kanały jako takie nie są obiektem badań (mam nadzieję jednak, że w przyszłości będą i myślę że jest to realne). Co do zaprzeczania, biologia (choć tu mówimy już raczej o psycho-biologii czy też tak jak się zwykło mawiać- neuropsychologii) zaprzeczy istnieniu kanałów jako takich, w formie w jakiej się to opisuje, ale nie zaprzeczy temu, że ktoś doświadcza ich istnienia czy też nawet że je widzi. I w przyszłości być może zbadane będzie, co jest biologiczną tego podstawą. Można projektować bardzo proste eksperymenty, np brać doświadczonych joginów którzy z kanałami pracują i skanować ich mózgi i porównywać z jednostkami mniej doświadczonymi lub nie doświadczonych. Drugi pomysł to badanie jednej osoby w trzech warunkach, w którym każdy to praca z poszczególnym kanałem. To samo można robić z mantrami, np porównywać mózgi mantrujących różne mantry- to mogłoby być ciekawe.

Tak samo, jak biologicznie nie odkryjemy czym jest "naturalny stan" jako taki,(to znaczy, że biologicznie nie "zobaczymy" tej pustki i przejrzystości. Ale za to można zbadać co jest biologiczną podstawą tego doświadczenia i takie badania były przeprowadzane. I wynika z nich, że mózg takich pracuje na sposób, którełączy się ze świadomością (to znaczy, że pracę mózgu w "naturalnym stanie" charakteryzuje to, co w innych badaniach zostało powiązane ze świadomością). Konkretnie, chodzi tu o występowanie fal gamma. Dlatego naukowcy badając medytujących nie potwierdzą czy "naturalny stan" istnieje, ale zobaczą że praca mózgu medytującego wskazuje na to, że rzeczywiście spoczywa on w stanie bezwysiłkowego skupienia bez rozproszenia.

A na ile uznajemy to wszystko za "dowód" to przedmiot bardziej ogólnej dyskusji nad "trudnym problemem świadomości" opisanym przez Chalmersa i tym na ile biologia stanowi podstawę psychologii.

kunzang pisze:
Andrewek pisze:I stąd padło moje drugie pytanie- co z kolejnymi fenomenami, jak przesuwanie się świetlków czy owe wizje które opisujesz czy które można dostrzec (koła, kreski, punkty, nici, sieci).
nie bardzo rozumiem, co w związku z tym?... no one po prostu mają miejsce.
W związku z tym proszę wróćmy do pytania poprzedniego, czy obejrzałeś fragment filmu od 1:55 dotyczących omawianych "świetlików" i na ile to co jest tam pokazane jest dla Ciebie "wyjaśnieniem" się tego ze je widzimy i to jak się zachowują one w swej pierwszej fazie, czyli chaotycznego poruszania się.
kunzang pisze:rozumiem, że z biologicznego punktu widzenia nie ma obecnie wyjaśnienia tego, a Ty zakładasz, że kiedyś da się to wyjaśnić od strony biologii.
Nie. Hipotetyczne wyjaśnienie zachowania się świetlików na początku jest w przedstawionym filmie. Natomiast późniejsze ich zachowanie nie.
kunzang pisze:jako, że dla mnie, to jak to jest z tym od strony biologicznej i czy inne fenomeny dadzą się wyjaśnić czy nie, nie ma znaczenia, więc zmilczę.
To po co było tyle mówić :)? Jak dla mnie albo wchodzisz w temat i ciągniesz go do końca odpowiadając na pytania, bez ucinania go w wygodnym dla siebie miejscu, albo nie. A jak już wychodzisz, do czego masz oczywiście prawo, to nie ucinaj a dokończ.
kunzang pisze:i przeprasza za zamieszanie z mej strony, niepotrzebne.ne.
Zamiast przeprosin, wolałbym domknięcie dyskusji w formie odpowiedzi chociaż na proste pytanie czy zapoznałeś się w całości z materiałem na filmie i co o tym myślisz w kontekście omawianego tematu.
kunzang pisze:pozdrawiam
:14:
I ja.
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
Andrewek pisze:Jak dla mnie są dwie kwestie- biologiczna podstawa i jej wyjaśnienie. (...)
dzięki za wyjaśnienie.
Andrewek pisze:W związku z tym proszę wróćmy do pytania poprzedniego, czy obejrzałeś fragment filmu od 1:55 dotyczących omawianych "świetlików" i na ile to co jest tam pokazane jest dla Ciebie "wyjaśnieniem" się tego ze je widzimy i to jak się zachowują one w swej pierwszej fazie, czyli chaotycznego poruszania się.
komet, o których piszę, nie ma na tym filmiku - mają świetliste /jasne, acz mgliste, jakby przezroczyste/ krótkie ogony i nie poruszają się tak, jak te przedstawione na filmie. tych komet, na które wskazuję, ruch jest po prostej /nie ma w nim nic z falistego chaotycznego ruchu/ lub po łuku i bywa on skokowy czasami, znaczy, dany punkt na ułamek sekundy staje, po czym wykonuje kolejny chaotyczny ruch po prostej lub łuku. nie mam więc do czego tu się odnieść /jeżeli chodzi o ten film/. natomiast obydwa zaprezentowane w tym filmie zjawiska znam i przyjmuję je do wiadomości.
Andrewek pisze:
kunzang pisze:jako, że dla mnie, to jak to jest z tym od strony biologicznej i czy inne fenomeny dadzą się wyjaśnić czy nie, nie ma znaczenia, więc zmilczę.
To po co było tyle mówić :)? Jak dla mnie albo wchodzisz w temat i ciągniesz go do końca odpowiadając na pytania, bez ucinania go w wygodnym dla siebie miejscu, albo nie. A jak już wychodzisz, do czego masz oczywiście prawo, to nie ucinaj a dokończ.
też jestem zwolennikiem podejścia, że jeżeli powiedziało się A, to i należy powiedzieć B.
widzę, że w związku z tym powinienem się wytłumaczyć.
to, że się odezwałem wynikało z tego, że niewłaściwie Ciebie zrozumiałem - jak sam zauważyłeś /sądziłem, że chcesz porozmawiać o fenomenie, który opisuję w temacie do którego podałeś link - a tu w tym temacie szerzej go opisałem/. następnie doszło do wymiany zdań pomiędzy Diamentum a mną, która trzyma się tematu o tyle, że tyczy się fenomenów tego typu /poszerzając ich zakres/. to z jednej strony, a z drugiej - pytałem Ciebie, ponieważ byłem ciekaw Twego podejścia i stosunku do tego typu fenomenów. to wszystko.

reasumując - żaden partner ze mnie dla Ciebie do tego typu rozmów. to w jakim kontekście chcesz o tego typu fenomenach rozmawiać, nie leży w kręgu mych zainteresowań, no i na ten moment nie posiadam wystarczającej wiedzy odnośnie neurobiologi, by być tu Tobie partnerem.

nie wiem czy czytałeś książkę ''Sen, śnienie, umieranie. Zgłębianie świadomości z Dalaj Lamą'' - jest to zapis konferencji naukowej w której uczestniczył Dalajlama. polecam w związku z Twymi zainteresowaniami. jest tam też poruszona kwestia natury umysłu - konkluzja tycząca się jej /ze strony Dalajlamy/ jest taka, że jest ona poza możliwościami poznawczymi nauki.

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

kunzang pisze:witaj
Andrewek pisze:Jak dla mnie są dwie kwestie- biologiczna podstawa i jej wyjaśnienie. (...)
dzięki za wyjaśnienie.
Andrewek pisze:W związku z tym proszę wróćmy do pytania poprzedniego, czy obejrzałeś fragment filmu od 1:55 dotyczących omawianych "świetlików" i na ile to co jest tam pokazane jest dla Ciebie "wyjaśnieniem" się tego ze je widzimy i to jak się zachowują one w swej pierwszej fazie, czyli chaotycznego poruszania się.
komet, o których piszę, nie ma na tym filmiku - mają świetliste /jasne, acz mgliste, jakby przezroczyste/ krótkie ogony i nie poruszają się tak, jak te przedstawione na filmie. tych komet, na które wskazuję, ruch jest po prostej /nie ma w nim nic z falistego chaotycznego ruchu/ lub po łuku i bywa on skokowy czasami, znaczy, dany punkt na ułamek sekundy staje, po czym wykonuje kolejny chaotyczny ruch po prostej lub łuku. nie mam więc do czego tu się odnieść /jeżeli chodzi o ten film/. natomiast obydwa zaprezentowane w tym filmie zjawiska znam i przyjmuję je do wiadomości.
I widzisz, trzeba było tak od razu. Wiele mi to wyjaśnia i za to wyjaśnienie dziękuję.

kunzang pisze:
Andrewek pisze:
kunzang pisze:jako, że dla mnie, to jak to jest z tym od strony biologicznej i czy inne fenomeny dadzą się wyjaśnić czy nie, nie ma znaczenia, więc zmilczę.
To po co było tyle mówić :)? Jak dla mnie albo wchodzisz w temat i ciągniesz go do końca odpowiadając na pytania, bez ucinania go w wygodnym dla siebie miejscu, albo nie. A jak już wychodzisz, do czego masz oczywiście prawo, to nie ucinaj a dokończ.
też jestem zwolennikiem podejścia, że jeżeli powiedziało się A, to i należy powiedzieć B.
widzę, że w związku z tym powinienem się wytłumaczyć.
to, że się odezwałem wynikało z tego, że niewłaściwie Ciebie zrozumiałem - jak sam zauważyłeś /sądziłem, że chcesz porozmawiać o fenomenie, który opisuję w temacie do którego podałeś link - a tu w tym temacie szerzej go opisałem/. następnie doszło do wymiany zdań pomiędzy Diamentum a mną, która trzyma się tematu o tyle, że tyczy się fenomenów tego typu /poszerzając ich zakres/. to z jednej strony, a z drugiej - pytałem Ciebie, ponieważ byłem ciekaw Twego podejścia i stosunku do tego typu fenomenów. to wszystko.

reasumując - żaden partner ze mnie dla Ciebie do tego typu rozmów. to w jakim kontekście chcesz o tego typu fenomenach rozmawiać, nie leży w kręgu mych zainteresowań, no i na ten moment nie posiadam wystarczającej wiedzy odnośnie neurobiologi, by być tu Tobie partnerem.
Ok, rozumiem.
kunzang pisze:nie wiem czy czytałeś książkę ''Sen, śnienie, umieranie. Zgłębianie świadomości z Dalaj Lamą'' - jest to zapis konferencji naukowej w której uczestniczył Dalajlama. polecam w związku z Twymi zainteresowaniami. jest tam też poruszona kwestia natury umysłu - konkluzja tycząca się jej /ze strony Dalajlamy/ jest taka, że jest ona poza możliwościami poznawczymi nauki.

pozdrawiam
:14:
Czytałem, mam na półce :)
Konkluzja ze strony Dalajlamy być może tam taka była, lecz w innych miejscach prezentował inne stanowisko- info z książki "Walking, Dreaming, Being" Evana Thompsona. To znaczy, że raz mówi że tego się nie da wyjaśnić na podstawie biologii, a raz że się da. Bywa.

Być może będzie nam dane o tym fenomenie porozmawiać w innym kontekście.

Pozdrawiam.
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

kunzang pisze:jest tam też poruszona kwestia natury umysłu - konkluzja tycząca się jej /ze strony Dalajlamy/ jest taka, że jest ona poza możliwościami poznawczymi nauki.
Kiedyś się zastanawiałem nad pojęciem czasu i ruchu. Załóżmy, że chcemy zmierzyć czas we wszechświecie w którym nic się nie porusza. Nawet można założyć, że tam potencjalnie coś jest, ale nie ma ruchu. Aby zmierzyć czas musielibyśmy jednak dokonać pomiaru jakiejś zmiany, więc coś musiałoby się poruszyć. Przyrząd pomiarowy też musiałby wykonać jakąś zmianę położenia. Zakładając iż natura umysłu jest jak ten nieruchomy wszechświat, nie wydaje mi się możliwe aby ją zmierzyć czy zrozumieć w jakikolwiek inny sposób niż spoczywanie w niej. Można mierzyć fale mózgu, ciśnienie krwi, zachowanie się układu nerwowego (itp. - czyli jakiejś manifestacje) osoby, która w niej spoczywa, ale nie nią samą. Wątpię też, aby takie pomiary w jakikolwiek sposób wpłynęły na osobę badającą naturę umysłu "z zewnątrz". Tzn. na rozumienie przez tą osobę tejże natury czy jej życie.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
stepowy jeż pisze:(...) Zakładając iż natura umysłu jest jak ten nieruchomy wszechświat, nie wydaje mi się możliwe aby ją zmierzyć czy zrozumieć w jakikolwiek inny sposób niż spoczywanie w niej. (...)
podobnie to postrzegam.

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

stepowy jeż pisze:Zakładając iż natura umysłu jest jak ten nieruchomy wszechświat, nie wydaje mi się możliwe aby ją zmierzyć czy zrozumieć w jakikolwiek inny sposób niż spoczywanie w niej.
Gdyby, spoczywając w naturze umysłu, możliwe było jej zmierzenie, zrozumienie czy określenie jakiegokolwiek jej atrybutu, wtedy mielibyśmy do czynienia nie z naturą a stanem umysłu. Albo, pisząc odwrotnie, natura umysłu jest poza poznaniem/zrozumieniem gdyż nie ma podmiotu, który mógłby poznawać/rozumieć.
Pozdrawiam.

PS. Tak na moje oko, rzecz jasna.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
Diamentum pisze:Gdyby, spoczywając w naturze umysłu, możliwe było jej zmierzenie, zrozumienie czy określenie jakiegokolwiek jej atrybutu, wtedy mielibyśmy do czynienia nie z naturą a stanem umysłu. (...)
jak dla mnie, Jeżu w swej wypowiedzi nie postuluje jakiejś możliwości pomiaru natury umysłu, poprzez spoczywanie w niej, a zwraca uwagę na to, że jej poznanie jest możliwe tylko poprzez spoczywanie w niej, natomiast to, co może podlegać pomiarom wtedy, to nie ona, a określone symptomy ciała.

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witam
Andrewek pisze:I widzisz, trzeba było tak od razu. (...)
sądziłem, że tak było od razu z mej strony :zawstydzony: zamieściłem w swej pierwszej wypowiedzi pełen /no prawie, bo pewne smaczki pominąłem/ opis przebiegu procesu tego fenomenu.

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

kunzang pisze:jak dla mnie, Jeżu w swej wypowiedzi nie postuluje jakiejś możliwości pomiaru natury umysłu, poprzez spoczywanie w niej, a zwraca uwagę na to, że jej poznanie jest możliwe tylko poprzez spoczywanie w niej, natomiast to, co może podlegać pomiarom wtedy, to nie ona, a określone symptomy ciała.
Właśnie tak, słowa pomiar użyłem jako pewnej analogii do pomiaru fizycznego, bo mi jakoś tak łatwiej sobie to wyobrazić. Spoczywanie = poznanie.
Ten nieruchomy wszechświat też nie można byłoby poznać w żaden inny sposób niż nim być. Dla wszelkich prób jego zmierzenia on by nie istniał dla kogoś z zewnątrz, bo jego oddziaływanie na ruch = zero. Czas w nim też by nie istniał z tego samego powodu (brak zmiany).
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witam

ze swej strony dodam jeszcze, że owe symptomy ciała - podczas spoczywania w naturze umysłu - mogłyby być różne.
znaczy, gdy dokonuje się pomiarów, to stan głębokiej medytacji wiąże się ze stanem spokoju /wyciszenia/ umysłu /fale delta/ z jednej strony, a z drugiej, stan spokoju /wyciszenia/ umysłu nie świadczy z automatu o tym, że się spoczywa w naturze umysłu.
stan dzogczen, stan spoczywania w naturze umysłu /jakby to dziwnie nie zabrzmiało/ nie jest medytacją. fakt, najprościej dojść do rozpoznania jego, poprzez wyciszenie umysłu, jednak po rozpoznaniu /w jaki sposób by ono nie nastąpiło/ powinien on być zintegrowany z wszelkimi aktywnościami ciała, mowy i umysłu, a co za tym idzie, ktoś może się znajdować w stanie pobudzenia, a nie wyciszenia, jednak może też wtedy spoczywać w naturze umysłu, tak więc nie ma takiego stanu, który by był jednoznacznym odzwierciedleniem spoczywania w naturze umysłu. nie ma takiego stanu, który byłby przypisany spoczywaniu w naturze umysłu - są tylko stany, które bardziej lub mniej sprzyjają jego rozpoznaniu /zamanifestowaniu się go/ i w mniejszym lub większym stopniu sprzyjają spoczywaniu w nim.

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

Witajcie,
Mam kilka wątpliwości:
kunzang pisze:stan dzogczen, stan spoczywania w naturze umysłu (...) tak więc nie ma takiego stanu, który by był jednoznacznym odzwierciedleniem spoczywania w naturze umysłu.
Dostrzegam tu pewną rozbieżność, tudzież moje niezrozumienie tematu. "stan spoczywania w naturze umysłu". Umysł zawsze ma jakiś stan, lecz czy można mówić o 'stanie spoczywania w n.u." skoro nie ma ono odzwierciedlenia w konkretnym stanie, a co najwyżej przejawia się?
stepowy jeż pisze:
kunzang pisze:(...)jej poznanie jest możliwe tylko poprzez spoczywanie w niej(...)
Właśnie tak, słowa pomiar użyłem jako pewnej analogii do pomiaru fizycznego, bo mi jakoś tak łatwiej sobie to wyobrazić. Spoczywanie = poznanie.(...)
Myślę że można mówić jedynie o rozpoznaniu i ewentualnie o spoczywaniu. Poznanie z automatu stwarza obiekt do poznania (podobnie jak mierzenie, rozumienie i etc.) co w moim odczuciu podchodzi pod jakiś stan umysłu.
stepowy jeż pisze:Ten nieruchomy wszechświat też nie można byłoby poznać w żaden inny sposób niż nim być.
A tu mam pytanie – w odniesieniu do czego ten wszechświat jest nieruchomy bo to, że obiekty w nim są nieruchome, nie oznacza, że cały układ pozostaje w bezruchu. Żeby określić go jako nieruchomy musi istnieć jakiś zewnętrzny punkt odniesienia dla tego układu. A jeśli nie istnieje to nie można niczego określić o tym wszechświecie (czy jest w ruchu/bezruchu/ani to ani tamto i etc...) bo układ sam siebie nie określa/nie poznaje. Przecież.
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Diamentum pisze:
stepowy jeż pisze:Ten nieruchomy wszechświat też nie można byłoby poznać w żaden inny sposób niż nim być.
A tu mam pytanie – w odniesieniu do czego ten wszechświat jest nieruchomy bo to, że obiekty w nim są nieruchome, nie oznacza, że cały układ pozostaje w bezruchu. Żeby określić go jako nieruchomy musi istnieć jakiś zewnętrzny punkt odniesienia dla tego układu. A jeśli nie istnieje to nie można niczego określić o tym wszechświecie (czy jest w ruchu/bezruchu/ani to ani tamto i etc...) bo układ sam siebie nie określa/nie poznaje. Przecież.
Pozdrawiam.
No tak, mówiliśmy o możliwości poznania podstawy umysłu jakimś eksperymentem. Zakładając, że jest to analogia do nieruchomego wszechświata, to jak sam odpowiedziałeś: takie poznanie jest niemożliwe.
Co więcej, jak piszesz nic nie można o tym powiedzieć, bo nie ma punktu odniesienia (nawet czy istnieje - cokolwiek to znaczy). A co można powiedzieć o naturze umysłu?
Btw., dla mnie po prostu to tylko obrazowe porównanie, ale głównie chodziło mi o niemożność poznania natury umysłu poprzez jakiś eksperyment.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witam
Diamentum pisze:
kunzang pisze:stan dzogczen, stan spoczywania w naturze umysłu (...) tak więc nie ma takiego stanu, który by był jednoznacznym odzwierciedleniem spoczywania w naturze umysłu.
Dostrzegam tu pewną rozbieżność, tudzież moje niezrozumienie tematu. "stan spoczywania w naturze umysłu". Umysł zawsze ma jakiś stan, lecz czy można mówić o 'stanie spoczywania w n.u." skoro nie ma ono odzwierciedlenia w konkretnym stanie, a co najwyżej przejawia się?
tak, możemy - gdy natura umysłu się przejawia w pełni, to wtedy możemy mówić o spoczywaniu w naturze umysłu.
problemem z tym jest tylko wtedy, gdy mieszamy podejście /i język/ prawdy relatywnej z podejściem /i językiem/ prawdy absolutnej - wtedy wątpliwościom może nie być końca /mieszanie tych dwóch podejść jest nieporozumieniem/.
jeżeli podejdziemy do tego od strony prawdy absolutnej, to rzecz jasna, nie ma żadnego spoczywania w naturze umysłu, bo nie ma żadnego ktosia wtedy, który mógłby w czymkolwiek spoczywać, nie ma nikogo, kto mógłby się znaleźć w naturze umysłu, z tymże, trzeba też mieć wtedy na uwadze i to, że nie ma też wtedy żadnej natury umysłu... nie ma żadnego dzogczen - to tylko nazwy wtedy są... i nie ma o czym gadać :oczami:

wprawdzie w dzogczen nie ma podziału na prawdę absolutną i relatywną /jest tylko stan dzoczen/, tym niemniej w celu prezentacji poglądu dzogczen /filozofii dzogczen/ korzysta się z języka prawdy relatywnej, by możliwym było przekazanie np poglądu dzogczen czy ścieżki.
ze swej strony pisząc o, czy odnosząc się do, poglądu dzogczen /tu na forum/, robię to od strony prawdy relatywnej. a aby operować podczas rozmowy językiem prawdy absolutnej /np tu na forum/, rozmówcy powinni znać ów język od strony dzoczen /nie polegać na słowach a na ich znaczeniu/, bo inaczej, ich wymiana zdań skończy się duchowym bełkotem... który może znaczyć wszystko i nic.

i jakby co. kwestia naturalnego stanu umysłu, natury umysłu, rigpy, świadomości, itd - jak to z tym jest w kontekście dzogczen - była wielokrotnie omawiana na forum.
z mej strony eot.

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

Ok, nie ma sensu wnikać... temat rzeczywiście był już wałkowany na forum niejednokrotnie.
Dziękuję za próby rozwiania wątpliwości.
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

stepowy jeż pisze:Zakładając iż natura umysłu jest jak ten nieruchomy wszechświat, nie wydaje mi się możliwe aby ją zmierzyć czy zrozumieć w jakikolwiek inny sposób niż spoczywanie w niej. Można mierzyć fale mózgu, ciśnienie krwi, zachowanie się układu nerwowego (itp. - czyli jakiejś manifestacje) osoby, która w niej spoczywa, ale nie nią samą.
Ale Ty mówisz o poznaniu subiektywnym, pierwszoosobowym. Ja mówię o obiektywnym, trzecioosobowym. Nikt nie twierdzi, że można poprzez badanie biologicznych wskaźników bezpośrednio, osobiście zrozumieć "naturę umysłu".
stepowy jeż pisze:Wątpię też, aby takie pomiary w jakikolwiek sposób wpłynęły na osobę badającą naturę umysłu "z zewnątrz". Tzn. na rozumienie przez tą osobę tejże natury czy jej życie.
Ja nie wątpię, podobnie jak przy praktyce przydatny okazać może się się biofeedback (głównie GSR i HRV).
Diamentum pisze:
stepowy jeż pisze:Zakładając iż natura umysłu jest jak ten nieruchomy wszechświat, nie wydaje mi się możliwe aby ją zmierzyć czy zrozumieć w jakikolwiek inny sposób niż spoczywanie w niej.
Gdyby, spoczywając w naturze umysłu, możliwe było jej zmierzenie, zrozumienie czy określenie jakiegokolwiek jej atrybutu, wtedy mielibyśmy do czynienia nie z naturą a stanem umysłu. Albo, pisząc odwrotnie, natura umysłu jest poza poznaniem/zrozumieniem gdyż nie ma podmiotu, który mógłby poznawać/rozumieć.
Pozdrawiam.

PS. Tak na moje oko, rzecz jasna.
To są filozoficzne spekulacje, które nie odnoszą się do naukowych badań. Jedno drugiego nie wyklucza, tzn podejście pierwszo i trzecio osobowe. Natomiast porównywanie tych podejść i wyciąganie na tej podstawie wniosków co jest "prawdziwe" a co nie- jest błędem.
kunzang pisze:witaj
Diamentum pisze:Gdyby, spoczywając w naturze umysłu, możliwe było jej zmierzenie, zrozumienie czy określenie jakiegokolwiek jej atrybutu, wtedy mielibyśmy do czynienia nie z naturą a stanem umysłu. (...)
jak dla mnie, Jeżu w swej wypowiedzi nie postuluje jakiejś możliwości pomiaru natury umysłu, poprzez spoczywanie w niej, a zwraca uwagę na to, że jej poznanie jest możliwe tylko poprzez spoczywanie w niej, natomiast to, co może podlegać pomiarom wtedy, to nie ona, a określone symptomy ciała.

pozdrawiam
:14:
To znów jest powrót do początku, do dyskusji nt tego na ile subiektywne doświadczenie (w tym spoczywanie w "naturze umysłu") ma swą podstawę biologiczną. A to na ile jesteśmy tę podstawę wyodrębnić i opierając się na tym w drugą stronę coś pokazać- to już inna kwestia. Przypominam, że dziś można na podstawie skanów mózgu określić o czym dana osoba śni (jakie obrazy widzi) lub co słyszy lub o czym myśli. Więc w przyszłości możliwe że można by było wskazać na podstawie owych skanów go spoczywa w naturze a kto nie. Lamowie by mieli jak to kontrolować :) I byłby też feedback dla praktykujących (i znów tu przypominam o GSR i HRV. A i powtarzam znów- mówimy o dwóch podejściach - 1wszo i 3cio osobowym.
kunzang pisze:witam

ze swej strony dodam jeszcze, że owe symptomy ciała - podczas spoczywania w naturze umysłu - mogłyby być różne.
znaczy, gdy dokonuje się pomiarów, to stan głębokiej medytacji wiąże się ze stanem spokoju /wyciszenia/ umysłu /fale delta/ z jednej strony, a z drugiej, stan spokoju /wyciszenia/ umysłu nie świadczy z automatu o tym, że się spoczywa w naturze umysłu.
stan dzogczen, stan spoczywania w naturze umysłu /jakby to dziwnie nie zabrzmiało/ nie jest medytacją. fakt, najprościej dojść do rozpoznania jego, poprzez wyciszenie umysłu, jednak po rozpoznaniu /w jaki sposób by ono nie nastąpiło/ powinien on być zintegrowany z wszelkimi aktywnościami ciała, mowy i umysłu, a co za tym idzie, ktoś może się znajdować w stanie pobudzenia, a nie wyciszenia, jednak może też wtedy spoczywać w naturze umysłu, tak więc nie ma takiego stanu, który by był jednoznacznym odzwierciedleniem spoczywania w naturze umysłu. nie ma takiego stanu, który byłby przypisany spoczywaniu w naturze umysłu - są tylko stany, które bardziej lub mniej sprzyjają jego rozpoznaniu /zamanifestowaniu się go/ i w mniejszym lub większym stopniu sprzyjają spoczywaniu w nim.

pozdrawiam
:14:
Piękny filozoficzny wywód- ale.
Po pierwsze wyciszenie z "falami delta" ma niewieel wspólnego. To taki mit internetowy. Generalnie podczas praktyki pojawiają się różne fale- głównie theta/ alfa/ beta ale też i gamma. Kwestia też w jakim konkretnie obszarze.

Tak się składa, że badanie mózgów medytujących wskazują właśnie na to co opisujesz- na pozostawanie "niewzruszonym i obecnym" mimo pojawiającego się ruchu. Więc tu nie ma sprzeczności, a Twoje stwierdzenie że "nie ma takiego stanu, który by był jednoznacznym odzwierciedleniem spoczywania w naturze umysłu" pięknie brzmi, ale znów- na poziomie mózgu, pusta przestrzeń która jest podstawą dla przejawiania- może mieć swoją biologiczną podstawę i nie widzę tu nic nadzwyczajnego w tym.
stepowy jeż pisze:Btw., dla mnie po prostu to tylko obrazowe porównanie, ale głównie chodziło mi o niemożność poznania natury umysłu poprzez jakiś eksperyment.
I znów, pytanie co to znaczy "poznanie" w tym momencie, a raczej- poznanie z jakiej perspektywy. Bo jeżeli chodzi o poznanie subiektywne- to tu jak najbardziej się zgadzamy.
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
Andrewek pisze:Po pierwsze wyciszenie z "falami delta" ma niewieel wspólnego. To taki mit internetowy.
możliwe... z tymże, ze swej strony polegałem tu na tym, co podano w: ''sen, śnienie, umieranie. zgłębianie świadomości z Dalajlamą''.
Andrewek pisze:Generalnie podczas praktyki pojawiają się różne fale- głównie theta/ alfa/ beta ale też i gamma. Kwestia też w jakim konkretnie obszarze.
generalnie, to i bez praktyki pojawiają się głównie fale: theta, alfa, beta, gamma... upierał się jednak, przy tych czy innych falach, nie będę. dla mnie to kwestia wtórna, porządkująca tylko.
Andrewek pisze:(...) a Twoje stwierdzenie że "nie ma takiego stanu, który by był jednoznacznym odzwierciedleniem spoczywania w naturze umysłu" pięknie brzmi, ale znów- na poziomie mózgu, pusta przestrzeń która jest podstawą dla przejawiania- może mieć swoją biologiczną podstawę i nie widzę tu nic nadzwyczajnego w tym.
dla Ciebie może mieć, a dla mnie już niekoniecznie. wykazać, że w związku z naturą umysłu możemy mówić tu o biologicznej podstawie dla niej, nie wykażesz - możesz rzecz jasna twierdzić, że dany stan umysłu jest tożsamy z naturą umysłu /co jest nieporozumieniem - natura umysłu, konkretniej rigpa, jej aspekt świadomościowy, nie jest sytuowany w obszarze mózgu/ i na tej podstawie uważać, że ma ona swe biologiczne odzwierciedlenie.

pozdrawiam
:14:

EDIT
ps
Andrewek pisze:Po pierwsze wyciszenie z "falami delta" ma niewieel wspólnego. To taki mit internetowy.
skoro tak twierdzisz, to wychodzi na to, że bogini wiki ów ''mit internetowy'' powiela: Fale delta - Od ok. 0,5 do 3 Hz, wysoka amplituda – występują w stanie najgłębszego snu, podczas głębokiej medytacji, także u małych dzieci i w przypadku pewnego rodzaju uszkodzeń mózgu (np. lezji).
.
dane :580:
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Andrewek pisze:Przypominam, że dziś można na podstawie skanów mózgu określić o czym dana osoba śni (jakie obrazy widzi) lub co słyszy lub o czym myśli. Więc w przyszłości możliwe że można by było wskazać na podstawie owych skanów go spoczywa w naturze a kto nie. Lamowie by mieli jak to kontrolować :) I byłby też feedback dla praktykujących (i znów tu przypominam o GSR i HRV. A i powtarzam znów- mówimy o dwóch podejściach - 1wszo i 3cio osobowym.
Mógłbyś zalinkować te badania, które wskazują iż za pomocą skanów są w stanie określić co myślę. Bo np. obserwując siebie wiem, że mogę myśleć na kilka sposobów, np obrazami, obrazami, które sobie nie wyobrażam (np. myślenie matematyczne), mogę myśleć słowami, mogę myśleć słowami nie "wypowiadając tych słów" w myślach, mogę też myśleć imulsami myślowymi jak również myśleć odczuwając emocje, jak również myśleć słowami i jednocześnie co innego myśląc (np. nie wypowiadając słów).
Chciałbym zobaczyć te skany myśli.
Jeśli próbowalibyśmy zarejestrować na urządzeniu "naturalny stan" - w sensie odkryć czy dana osoba jest w takim stanie, to niewątpliwie dla urządzeń odróżnianie różnego rodzaju poziomów abstrakcyjnego myślenia powinno być błahostką.
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

Cześć,
Andrewek pisze:To są filozoficzne spekulacje, które nie odnoszą się do naukowych badań. Jedno drugiego nie wyklucza, tzn podejście pierwszo i trzecio osobowe. Natomiast porównywanie tych podejść i wyciąganie na tej podstawie wniosków co jest "prawdziwe" a co nie- jest błędem.
Właśnie sam podciąłeś sobie skrzydła.
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

kunzang pisze:witaj
Andrewek pisze:Po pierwsze wyciszenie z "falami delta" ma niewieel wspólnego. To taki mit internetowy.
możliwe... z tymże, ze swej strony polegałem tu na tym, co podano w: ''sen, śnienie, umieranie. zgłębianie świadomości z Dalajlamą''.
No tam na pewno, bo z falami delta łączy się sen głęboki/ NREM.
kunzang pisze:
Andrewek pisze:Generalnie podczas praktyki pojawiają się różne fale- głównie theta/ alfa/ beta ale też i gamma. Kwestia też w jakim konkretnie obszarze.
generalnie, to i bez praktyki pojawiają się głównie fale: theta, alfa, beta, gamma... upierał się jednak, przy tych czy innych falach, nie będę. dla mnie to kwestia wtórna, porządkująca tylko.
Tak, tylko chodzi o proporcję i lokalizację- a ta podczas medytacji jest inna. Spoko, dla mnie to też drugorzędne.
kunzang pisze:
Andrewek pisze:(...) a Twoje stwierdzenie że "nie ma takiego stanu, który by był jednoznacznym odzwierciedleniem spoczywania w naturze umysłu" pięknie brzmi, ale znów- na poziomie mózgu, pusta przestrzeń która jest podstawą dla przejawiania- może mieć swoją biologiczną podstawę i nie widzę tu nic nadzwyczajnego w tym.
dla Ciebie może mieć, a dla mnie już niekoniecznie. wykazać, że w związku z naturą umysłu możemy mówić tu o biologicznej podstawie dla niej, nie wykażesz - możesz rzecz jasna twierdzić, że dany stan umysłu jest tożsamy z naturą umysłu /co jest nieporozumieniem - natura umysłu, konkretniej rigpa, jej aspekt świadomościowy, nie jest sytuowany w obszarze mózgu/ i na tej podstawie uważać, że ma ona swe biologiczne odzwierciedlenie.
Skąd wiesz, że rigpa "nie jest sytuowana w mózgu"? Nie jesteś w stanie tego dowieść. Oczywiście bezpośrednio nie znajduje się w mózgu, ale doświadczenie rigpy wg mnie i podejścia współczesnej neuroscience oczywiście podstawę w funkcjonowaniu mózgu (być może niekoniecznie chodzi o konkretną lokalizację, a może bardziej sposób przekazywania informacji czy odpowiednia korelacja aktywności).

Ok. A jeśli weźmiemy pod skaner 50 praktykujących i każdy z nich będzie wchodził w naturalny stan co jakiś czas i dawał znać badaczom że to robi i na tej podstawie oni dojdą do wniosku- gdy on nam to sygnalizuje, to pojawia się unikalna aktywność mózgu, która nie pojawia się w innych stanach. To czy wtedy odkrywamy biologiczną podstawę czy nie? Jeżeli nie, to dlaczego i na co dana aktywność wskazuje?

kunzang pisze:
Andrewek pisze:Po pierwsze wyciszenie z "falami delta" ma niewieel wspólnego. To taki mit internetowy.
skoro tak twierdzisz, to wychodzi na to, że bogini wiki ów ''mit internetowy'' powiela: Fale delta - Od ok. 0,5 do 3 Hz, wysoka amplituda – występują w stanie najgłębszego snu, podczas głębokiej medytacji, także u małych dzieci i w przypadku pewnego rodzaju uszkodzeń mózgu (np. lezji).
No właśnie :D Wikipedia to mało rzetelne źródło informacji i w tym przypadku tylko ten mit powiela.
stepowy jeż pisze:
Andrewek pisze:Przypominam, że dziś można na podstawie skanów mózgu określić o czym dana osoba śni (jakie obrazy widzi) lub co słyszy lub o czym myśli. Więc w przyszłości możliwe że można by było wskazać na podstawie owych skanów go spoczywa w naturze a kto nie. Lamowie by mieli jak to kontrolować :) I byłby też feedback dla praktykujących (i znów tu przypominam o GSR i HRV. A i powtarzam znów- mówimy o dwóch podejściach - 1wszo i 3cio osobowym.
Mógłbyś zalinkować te badania, które wskazują iż za pomocą skanów są w stanie określić co myślę. Bo np. obserwując siebie wiem, że mogę myśleć na kilka sposobów, np obrazami, obrazami, które sobie nie wyobrażam (np. myślenie matematyczne), mogę myśleć słowami, mogę myśleć słowami nie "wypowiadając tych słów" w myślach, mogę też myśleć imulsami myślowymi jak również myśleć odczuwając emocje, jak również myśleć słowami i jednocześnie co innego myśląc (np. nie wypowiadając słów).
Chciałbym zobaczyć te skany myśli.
Muszę pogrzebać, wiedziałem to gdzieś na konferencjach o neuronaukach. Jako zajawkę polecam to:
1. https://www.youtube.com/watch?v=nsjDnYxJ0bo
2. https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... WU&cad=rja
stepowy jeż pisze: Jeśli próbowalibyśmy zarejestrować na urządzeniu "naturalny stan" - w sensie odkryć czy dana osoba jest w takim stanie, to niewątpliwie dla urządzeń odróżnianie różnego rodzaju poziomów abstrakcyjnego myślenia powinno być błahostką.
Zupełnie niekoniecznie. Myślenie jest bardzo skomplikowane i wielopoziomowe, angażuje mózg pod wieloma względami, żeby to coś wskazać trzeba bardzo dobrze szukać i rozróżniać. Z naturalnym stanem może byc prościej, bo to mniejsza złożoność i bardziej wyróżnia się on na tle innych stanów. Myślę, że pewnie można to zrobić już dziś (możliwe, że fale gamma są ty wyznacznikiem)
Diamentum pisze:Cześć,
Andrewek pisze:To są filozoficzne spekulacje, które nie odnoszą się do naukowych badań. Jedno drugiego nie wyklucza, tzn podejście pierwszo i trzecio osobowe. Natomiast porównywanie tych podejść i wyciąganie na tej podstawie wniosków co jest "prawdziwe" a co nie- jest błędem.
Właśnie sam podciąłeś sobie skrzydła.
Pozdrawiam.
Dlaczego?
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
Andrewek pisze:Skąd wiesz, że rigpa "nie jest sytuowana w mózgu"?
z rdzennych tantr dzogczen to wiem.
Andrewek pisze:Nie jesteś w stanie tego dowieść.
nawet nie mam zamiaru - to już problem naukowego podejścia do tego... ze swej strony nie muszę się z tym borykać. dla mnie ta kwestia jest jasna i właściwa, jeżeli chodzi o usytuowanie rigpy. natomiast nauka, nie ma obecnie takich narzędzi, które pozwoliłyby jej w ogóle się zająć /od dowolnej strony/, kwestią rigpy jako takiej, a co dopiero jej usytuowaniem. i nie sądzę, by nauka kiedykolwiek takie narzędzia miała.
Andrewek pisze:Oczywiście bezpośrednio nie znajduje się w mózgu, ale doświadczenie rigpy wg mnie i podejścia współczesnej neuroscience oczywiście podstawę w funkcjonowaniu mózgu (być może niekoniecznie chodzi o konkretną lokalizację, a może bardziej sposób przekazywania informacji czy odpowiednia korelacja aktywności).
wprawdzie mówimy o doświadczeniu rigpy jednak, trzeba miec na uwdze to, iż ma to miejsce tylko ze względów komunikacyjnych. w istocie rigpy sie nie doświadcza, to czego się doświadcza to stany umysłu, a te rigpą nie są.
Andrewek pisze:Ok. A jeśli weźmiemy pod skaner 50 praktykujących i każdy z nich będzie wchodził w naturalny stan co jakiś czas i dawał znać badaczom że to robi i na tej podstawie oni dojdą do wniosku- gdy on nam to sygnalizuje, to pojawia się unikalna aktywność mózgu, która nie pojawia się w innych stanach.
jak wspomniałem już wcześniej - natura umysłu może się zamanifestować podczas dowolnego stanu umysłu /są takie, które jej sprzyjają bardziej niż inne/, tak więc mniemanie, że spoczywaniu w naturze umysłu będzie towarzyszyła jakaś unikalna aktywność mózgu jest wg mnie błędnym założeniem. to z jednej strony a z drugiej, to nie jest tak, że na zawołanie sobie można wejść w naturalny stan /tak to można podejść do wszelkich stanów umysłu, a nie natury umysłu/. natura umysłu przejawia się spontanicznie - nie zaplanujesz tego, nie wymusisz, nie uzyskasz medytacją, bo ona nią nie jest.
no i dodatkowo, będąc w tym stanie, moment w którym się zasygnalizuje, że się w nim jest, będzie momentem w którym już na sto procent nie będzie się znajdowało w naturalnym stanie. wszelkie zamierzone a nie spontaniczne dzianie /w tym i myślenie/ automatycznie wytrąca z naturalnego stanu.
i co istotne, to, że znajdujemy się w stanie umysłu, który sprzyja zamanifestowaniu się natury umysłu, nie znaczy z automatu, że natura umysłu może mieć w związku z tym /lub będzie miała/ miejsce.
żadną praktyka medytacyjną nie sprokuruje się natury umysłu - można tylko stworzyć /wypracować/ odpowiednie warunki, by się ona przejawiła i... albo się zamanifestuje albo nie /tu nie ma żadnej zasady warunkującej jej przejawienie się - czysty niczym źródło spontan/.
to co zakładasz, po prostu nie ma prawa tak zadziałać, gdy mówimy o spoczywaniu w naturalnym stanie.

pozdrawiam
:14:

ps
Andrewek pisze:
kunzang pisze:
Andrewek pisze:Po pierwsze wyciszenie z "falami delta" ma niewieel wspólnego. To taki mit internetowy.
możliwe... z tymże, ze swej strony polegałem tu na tym, co podano w: ''sen, śnienie, umieranie. zgłębianie świadomości z Dalajlamą''.
No tam na pewno, bo z falami delta łączy się sen głęboki/ NREM.
tam pojawia się to też w kontekście głębokich stanów medytacyjnych.
a dodatkowo, podczas głębokiego snu bez marzeń sennych /fale delta/, może mieć miejsce tradycyjny blackout /marigpa/, co ma miejsce w przypadku zwykłych osób lub w przypadku praktykujących może mieć miejsce spoczywanie w naturalnym stanie /rigpa/ - właśnie na stan blackout'u jest ukierunkowana joga snu, by poprzez ten stan /i poprzez stworzenie odpowiednich warunków/ odkryć-rozpoznać naturę umysłu, a następnie w niej spocząć, co jest ułatwione poprzez to, że wszelkie zewnętrzne bodźce są wtedy w stanie wyciszenia... acz sama joga snu /ze względu na subtelne tendencje nawykowe/ łatwą nie jest
.
dane :580:
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

kunzang pisze:jak wspomniałem już wcześniej - natura umysłu może się zamanifestować podczas dowolnego stanu umysłu /są takie, które jej sprzyjają bardziej niż inne/, tak więc mniemanie, że spoczywaniu w naturze umysłu będzie towarzyszyła jakaś unikalna aktywność mózgu jest wg mnie błędnym założeniem.
Inaczej mówiąc - będąc w podobnym stanie medytacji, albo np. myśląc to samo raz rigpa się przejawi a raz nie. Dla urządzenia będzie ten sam odczyt. Co więcej "natura umysłu" może przejawiać się w codziennych czynnościach, gdy mózg normalnie funkcjonuje. Nie wiem jakby to można zmierzyć.

Wydaje mi się, że "naukowe" podejście zakłada (może się mylę?), że rigpa zależy od jakiś fal mózgu, które być może da się wywołać, przez co ona się zamanifestuje. Problem chyba w tym, że rigpa nie jest stanem umysłu/mózgu. Na tym polega różnica w podejściu do problemu. Dla "nauki" rigpa zawsze będzie jakimś stanem mózgu, dla praktykujących niekoniecznie.
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

kunzang pisze:
Andrewek pisze:Skąd wiesz, że rigpa "nie jest sytuowana w mózgu"?
z rdzennych tantr dzogczen to wiem.
Dla mnie to nie jest rzetelne źródło informacji w tej kwestii.
kunzang pisze: natomiast nauka, nie ma obecnie takich narzędzi, które pozwoliłyby jej w ogóle się zająć /od dowolnej strony/, kwestią rigpy jako takiej, a co dopiero jej usytuowaniem. i nie sądzę, by nauka kiedykolwiek takie narzędzia miała.
Nauka ma doskonałe narzędzia aby zająć się badaniem (biologicznych podstaw) doświadczania rigpy i te narzędzie będą się rozwijać.
kunzang pisze:żadną praktyka medytacyjną nie sprokuruje się natury umysłu - można tylko stworzyć /wypracować/ odpowiednie warunki, by się ona przejawiła i... albo się zamanifestuje albo nie /tu nie ma żadnej zasady warunkującej jej przejawienie się - czysty niczym źródło spontan/.
to co zakładasz, po prostu nie ma prawa tak zadziałać, gdy mówimy o spoczywaniu w naturalnym stanie.
Nie widzę problemu, aby uznać, że owy niewytworzony, samopowstały i spontaniczny stan, ma podłoże biologiczne.
stepowy jeż pisze:Inaczej mówiąc - będąc w podobnym stanie medytacji, albo np. myśląc to samo raz rigpa się przejawi a raz nie. Dla urządzenia będzie ten sam odczyt.
Nie, to nie będzie ten sam odczyt- wręcz przeciwnie, będzie on zupełnie inny.
stepowy jeż pisze:Co więcej "natura umysłu" może przejawiać się w codziennych czynnościach, gdy mózg normalnie funkcjonuje. Nie wiem jakby to można zmierzyć.
To Ci powiem- w normalny sposób :) Cieszmy się, że mózg "normalnie" funkcjonuje. Pytanie- co to znaczy normalnie a co nie, w tym przypadku?
stepowy jeż pisze:Wydaje mi się, że "naukowe" podejście zakłada (może się mylę?), że rigpa zależy od jakiś fal mózgu, które być może da się wywołać, przez co ona się zamanifestuje.
Coś w tym rodzaju- od fal, ale też być może określonej aktywacji/ korelacji aktywacji poszczególnych obszarów mózgu i sposobu komunikacji między nimi.
stepowy jeż pisze:Problem chyba w tym, że rigpa nie jest stanem umysłu/mózgu. Na tym polega różnica w podejściu do problemu.
Problem polega na tym, że to jest Twoje przekonanie na ten temat tylko- i nic więcej.
stepowy jeż pisze:Dla "nauki" rigpa zawsze będzie jakimś stanem mózgu, dla praktykujących niekoniecznie.
Dla kogoś innego ziemia może być płaska- ale czy to znaczy że tak jest?
Są ludzie, którzy myślą, że ich ciało nie żyje (taka choroba neurologiczna) albo i tacy którzy myślą, że wszyscy ludzie to agenci lub kosmici- czy to znaczy, że tak jest?
Fakty nie potrzebują, aby w nie wierzyć, żeby być faktami.
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

Andrewek pisze:
Diamentum pisze:
Andrewek pisze:To są filozoficzne spekulacje, które nie odnoszą się do naukowych badań. Jedno drugiego nie wyklucza, tzn podejście pierwszo i trzecio osobowe. Natomiast porównywanie tych podejść i wyciąganie na tej podstawie wniosków co jest "prawdziwe" a co nie- jest błędem.
Właśnie sam podciąłeś sobie skrzydła.
Dlaczego?
Na czym oparłeś swój wywód?
Tak się zastanawiam, że nawet jeśli nauka odnajdzie obszary w mózgu odpowiedzialne za doświadczania rigpy, to jakie to będzie miało znaczenie, skoro nie będziemy potrafili zastosować tego w naszym życiu. Zresztą badania takie będą procesem odtwórczym. Ślad po, mechanizm działania. Analogicznie - jak zegarek i czas.
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witam
Andrewek pisze:
kunzang pisze:
Andrewek pisze:Skąd wiesz, że rigpa "nie jest sytuowana w mózgu"?
z rdzennych tantr dzogczen to wiem.
Dla mnie to nie jest rzetelne źródło informacji w tej kwestii.
bez tego źródła o rigpie w ogóle byś nie wiedział - nie miałbyś się na czym oprzeć i do czego odnieść.
jeżeli rdzenne tantry dzogczen nie są dla Ciebie rzetelnym źródłem informacji, to i sama rigpa staje tu pod znakiem zapytania... niby dlaczego informacja, że coś takiego, jak rigpa, ma miejsce, miałaby być rzetelną informacją zawartą w tych tantrach. kto wie, może ta cała rigpa, to jedna wielka ściema jest :oczami:
Andrewek pisze:
kunzang pisze: natomiast nauka, nie ma obecnie takich narzędzi, które pozwoliłyby jej w ogóle się zająć /od dowolnej strony/, kwestią rigpy jako takiej, a co dopiero jej usytuowaniem. i nie sądzę, by nauka kiedykolwiek takie narzędzia miała.
Nauka ma doskonałe narzędzia aby zająć się badaniem (biologicznych podstaw) doświadczania rigpy i te narzędzie będą się rozwijać.
przedstaw /tak w ramach przykładu/ te narzędzia, proszę.

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

Diamentum pisze:
Andrewek pisze:
Diamentum pisze:
Andrewek pisze:To są filozoficzne spekulacje, które nie odnoszą się do naukowych badań. Jedno drugiego nie wyklucza, tzn podejście pierwszo i trzecio osobowe. Natomiast porównywanie tych podejść i wyciąganie na tej podstawie wniosków co jest "prawdziwe" a co nie- jest błędem.
Właśnie sam podciąłeś sobie skrzydła.
Dlaczego?
Na czym oparłeś swój wywód?
Tak się zastanawiam, że nawet jeśli nauka odnajdzie obszary w mózgu odpowiedzialne za doświadczania rigpy, to jakie to będzie miało znaczenie, skoro nie będziemy potrafili zastosować tego w naszym życiu. Zresztą badania takie będą procesem odtwórczym. Ślad po, mechanizm działania. Analogicznie - jak zegarek i czas.
Pozdrawiam.
A skąd wiesz, że nie będziemy tego w stanie zastosować w życiu? O jakiego rodzaju zastosowaniu mówisz?
Wymienianie przeze mnie urządzenia biofeedback- GSR/ HRV, sąt praktycznym wykorzystaniem odkryć biologii w życiu, a szczególnie dla osób które praktykują.
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

kunzang pisze:witam
Andrewek pisze:
kunzang pisze:
Andrewek pisze:Skąd wiesz, że rigpa "nie jest sytuowana w mózgu"?
z rdzennych tantr dzogczen to wiem.
Dla mnie to nie jest rzetelne źródło informacji w tej kwestii.
bez tego źródła o rigpie w ogóle byś nie wiedział - nie miałbyś się na czym oprzeć i do czego odnieść.
Tak, masz rację- i dlatego uważam że nauki dzogczen są bardzo cenne i jestem za nie wdzięczny Mistrzom.
kunzang pisze:jeżeli rdzenne tantry dzogczen nie są dla Ciebie rzetelnym źródłem informacji, to i sama rigpa staje tu pod znakiem zapytania...
Skąd i po co wysuwasz taki wniosek? Zupełnie nie tak- dla mnie tantry dzogczen są rzetelnym źródłem nt rigpy, jako stanu który można "doświadczyć", natomiast nie są one rzetelnym źródłem inf. nt tego czy jej źródło jest w mózgu czy nie. I nie widzę tu sprzeczności.
kunzang pisze:niby dlaczego informacja, że coś takiego, jak rigpa, ma miejsce, miałaby być rzetelną informacją zawartą w tych tantrach. kto wie, może ta cała rigpa, to jedna wielka ściema jest :oczami:
Kto wie :) To już indywidualna sprawa każdego, żeby się o tym przekonać :sage:
kunzang pisze:
Andrewek pisze:
kunzang pisze: natomiast nauka, nie ma obecnie takich narzędzi, które pozwoliłyby jej w ogóle się zająć /od dowolnej strony/, kwestią rigpy jako takiej, a co dopiero jej usytuowaniem. i nie sądzę, by nauka kiedykolwiek takie narzędzia miała.
Nauka ma doskonałe narzędzia aby zająć się badaniem (biologicznych podstaw) doświadczania rigpy i te narzędzie będą się rozwijać.
przedstaw /tak w ramach przykładu/ te narzędzia, proszę.
EEG, fMRI.

Pozdro.
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Andrewek pisze:
stepowy jeż pisze:Inaczej mówiąc - będąc w podobnym stanie medytacji, albo np. myśląc to samo raz rigpa się przejawi a raz nie. Dla urządzenia będzie ten sam odczyt.
Nie, to nie będzie ten sam odczyt- wręcz przeciwnie, będzie on zupełnie inny.
Skoro mówisz o tym z takim przekonaniem, to pewnie masz na to dowody. Jeśli tak, to je przedstaw. Inaczej Twe stwierdzenie jest tyle samo warte co moje - to spekulacja.
Andrewek pisze:
stepowy jeż pisze:Problem chyba w tym, że rigpa nie jest stanem umysłu/mózgu. Na tym polega różnica w podejściu do problemu.
Problem polega na tym, że to jest Twoje przekonanie na ten temat tylko- i nic więcej.
Nie, to nie jest moje przekonanie, polegam na naukach.
Buddyzm jak i inne religie mają również kontekst wiary. Zawierzyłem naukom po prostu. Nie podchodzę do tego jak do eksperymentu naukowego, to zawiera aspekt religijny. Można oczywiście podejść do tego w sposób naukowy i badać mózg jak proponujesz. Więc badaj i podziel się spostrzeżeniami. Na razie (w kwestii naukowego podejścia) zwyczajnie spekulujesz. Podobnież ja sobie spekuluję, że nie da się rigpy zaobserwować jak nie dałoby się zaobserwować hipotetycznego nieruchomego wszechświata.
Więc spekulujemy sobie. Znacznie lepiej moim zdaniem usiąść i zbudować warunki, aby rigpa mogła się zamanifestować. Lepsze to moim zdaniem niż badanie czyjegoś mózgu, no ale to kwestia preferencji. Jeśli interesują Cię takie badania, to badaj. Póki co nie podajesz żadnych konkretów, żadnych wyników nawet do analizy, więc gdzie dopiero wnioski.
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Thigle z punktu widzenia optycznego/ biologicznego

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

Andrewek pisze:
Diamentum pisze:Tak się zastanawiam, że nawet jeśli nauka odnajdzie obszary w mózgu odpowiedzialne za doświadczania rigpy, to jakie to będzie miało znaczenie, skoro nie będziemy potrafili zastosować tego w naszym życiu. Zresztą badania takie będą procesem odtwórczym. Ślad po, mechanizm działania. Analogicznie - jak zegarek i czas.
A skąd wiesz, że nie będziemy tego w stanie zastosować w życiu? O jakiego rodzaju zastosowaniu mówisz?
O jak najbardziej mądrym i z pożytkiem dla innych. A to nie dzieje się od razu z automatu. Rozpoznanie rigpy/natury umysł (nie wiem czy w tej dyskusji terminy te traktuje się zamiennie czy też nie) to imo jeden krok z wielu do wykonania.
Andrewek pisze:Wymienianie przeze mnie urządzenia biofeedback- GSR/ HRV, sąt praktycznym wykorzystaniem odkryć biologii w życiu, a szczególnie dla osób które praktykują.
No ok, co kto lubi. Poszperałam w temacie (ale bardzo pobieżnie) i fajnie, że coś takiego powstaje. Może w przyszłości będzie to miało jakiś potencjał np. w stwarzaniu warunków do zamanifestowania się rigpy. Jednak czy zostanie ona rozpoznana, czy komuś uda się przedrzeć do tej obecności to myślę, że żadna maszyna tego nie zagwarantuje, podobnie jak naukowe badania. Bo np. nauka objaśniła czym jest szczęście i jak przebiega cały proces, lecz co nam to dało? Nie jesteśmy bardziej szczęśliwi, nie mamy żadnego przełącznika szczęścia i nadal na ślepo uganiamy się za tym nie widząc.
Hm, gdyby rigpa miała znajdować się gdzieś w mózgu to musiałaby podlegać takim samym zasadom jak np.stan szczęścia, czyli jednym z jej aspektów musiałaby być nietrwałość. I tu mam pytanie - czy rigpa jest nietrwała? Oczywiście, że spekulacje, ale czemu by nie. Mózg to ciekawy temat patrząc przez pryzmat karmy, naszych nawyków, umysłu i ich fizycznego odwzorowania.
Pozdrawiam.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Bon”