Bzdety z internetu

dyskusje i rozmowy

Moderator: kunzang

janek
Posty: 10
Rejestracja: czw gru 27, 2007 13:10

Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: janek »

Grzebiąc w internecie natknąłem się na taki artykuł:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,592 ... tybetansku
Gość pisze takie kretynizmy, że ręce opadają i nie ma sensu ich komentować ale doświadczyłem przykrego uczucia. Cenne nauki, kiedyś tak bardzo ochraniane, teraz wpadają tak łatwo w ręce takich jegomości. Zastanawiam się czy to dobrze, że lamowie zdecydowali się rozpowszechniać je, właściwie bez ograniczeń, poza grupami praktykujących? Jeżeli ktoś jest nimi naprawdę zainteresowany zawsze znajdzie do nich drogę. Co o tym myślicie?
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: booker »

Gość powiedział co wiedział.

Neeeext. :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
garawa

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: garawa »

Buddyjskie nauki są teraz dostępne dl każdego.Wystarczy kupić ksiązke , w której sa omawiane.Pisza je przeważnie wschodni mistrzowie i sa dostępne dla każdego.Sprzedający nie pytaja czy kupujący jest praktykującym buddystą.Oczywiście że czasami wpadaja w niepowołane ręce i sa jakby bezczeszczone.Tak si
ę z nimi dzieje kiedy ktoś książkę ma i jej nie przeczyta, albo przeczyta i nic nie zrozumie.Trafiają sie jednak tacy jak ja, którzy przeczytaja taka książkę jakby przypadkowo.Piszę "jakby " bo nie był tylko przypadek.Widocznie miałem taka karme, że dharma sama do mnie przyszła i teraz jestem szczęśliwym buddystą. To chyba wystarczy za odpowiedz na twoje wątpliwosci
iriomote
Posty: 101
Rejestracja: ndz sty 21, 2007 00:49

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: iriomote »

Bon to nie są buddyjskie nauki.
Używa się tam terminów zbieżnych z Wadżrajaną, ale np Tsa Lung przedstawiany jest tam jako praca z energiami, rodzaj qi gong, natomiast w Wadżrajanie pod nazwą Tsa Lung są sekretne praktyki religijne.
W Bon Buddha Siakjamuni nie jest postacią centralną, nie przyjmuje się w nim schronienia
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

iriomote pisze:Bon to nie są buddyjskie nauki.
Bon został jakiś czas temu "oficjalnie" uznany za piątą szkołę buddyzmu tybetańskiego.
Dla Therawady cała Wadżrajana nie jest buddyzmem, a dla Mahajany Therawada to Hinajana. Wszystkie te uogólnienia są równie "krzywdzące" jak to co i ty piszesz.
iriomote pisze:W Bon Buddha Siakjamuni nie jest postacią centralną, nie przyjmuje się w nim schronienia
Bonpo to tak zaawansowani gracze, że oni sie zajmuja sie tym wcześniejszym buddą. ;)
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Artykuł ten był już kiedyś poruszany tu na forum. Autor tekstu rzeczywiście pisał tekst na kolanie bez znajomości rzeczy. Pod artykułem jest wiele komentarzy które próbowały mu to wyjaśnić.

pzdr
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
iriomote pisze:Bon to nie są buddyjskie nauki.
Jak chcesz :)
iriomote pisze:Używa się tam terminów zbieżnych z Wadżrajaną, ale np Tsa Lung przedstawiany jest tam jako praca z energiami, rodzaj qi gong, natomiast w Wadżrajanie pod nazwą Tsa Lung są sekretne praktyki religijne.
I są to te same praktyki, różnica jest tylko taka, że nazywa się je ''sekretnym praktykami religijnymi'' i nie naucza się ich w tak powszechny /otwarty/ sposób jak obecnie ma to miejsce w bon, niemniej jest to to samo /są to te same praktyki/, czyli: jest to praca z energiami. Podobnie, rzecz ma się np z trul khor.
iriomote pisze:W Bon Buddha Siakjamuni nie jest postacią centralną, nie przyjmuje się w nim schronienia
Niemniej pojawia się w jednej z linii przekazu. W tantrach nie przyjmujesz schronienia w Śiakjamunim, czy to znaczy, że nie jest to byddyzm? W dzogczen przyjmujesz schronienie w kanałach, wiatrach i esencji - czy to znaczy, że nie jest to buddyzm?

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: booker »

Dajcie spokój :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
drenpa
Posty: 30
Rejestracja: czw kwie 19, 2007 11:29
Tradycja: Bon i Buddyzm tybetański
Lokalizacja: Warszawa

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: drenpa »

iriomote pisze:Bon to nie są buddyjskie nauki.

Polecam zgłębić znaczenie słowa Budda :)
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

iriomote pisze:W Bon Buddha Siakjamuni nie jest postacią centralną, nie przyjmuje się w nim schronienia


O ile wiem, zgodnie z Uttaratantrą w tybetańskim buddyzmie schronienie przyjmuje się w Dharmakaji, a nie w historycznym Buddzie. Takoż w Bon. Nie ma dwóch Dharmakaj. Wypowiadanie poglądów, że bon to nie buddyzm to zupełnie zbędne sekciarstwo - w końcu Dalajlama uznaje Bon za buddyzm. Niektórzy z naszych lokalnych nauczycieli wydają się mieć inne zdanie, ale w obliczu jasnego stanowiska Dalajlamy to jest trochę śmieszne.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
Damian907
Posty: 809
Rejestracja: pn paź 13, 2008 15:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ta sama co na początku.
Lokalizacja: Kielce

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: Damian907 »

iwanxxx pisze:że bon to nie buddyzm to zupełnie zbędne sekciarstwo - w końcu Dalajlama uznaje Bon za buddyzm. Niektórzy z naszych lokalnych nauczycieli wydają się mieć inne zdanie, ale w obliczu jasnego stanowiska Dalajlamy to jest trochę śmieszne.
Uwazasz Dalaj Lame za nieomylnego :?: Pytam ogólnie.

Siakjamuni w religii Bon

http://a.bongaruda.pl/biuletyn/publikac ... 232099707/
iriomote
Posty: 101
Rejestracja: ndz sty 21, 2007 00:49

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: iriomote »

Wystarczy spojrzeć do słownika - buddyzm jest jednoznacznie związany z historyczną postacią Siddhartą Gautamą.
Bodajże na stronach Bon wyczytałam, że Dalajlama popiera tą starożytną tybetańską tradycję religijną (a nie mówi, że uznaje bon za buddyzm) i jest za ocaleniem tej tradycji.

Fakt, że w Bon się piszę o Buddach - czyli sugeruje się, że efekt tej ścieżki jest "buddyjski", co jest według mnie nadużyciem. Można mówić o religijnej tradycji tybetańskiej Bon, pierwotnej naturze wg religii Bon, ale nie buddyzmie Bon, bo to nie jest żadna sekta - w rozumieniu szkoła buddyjska!

Zdążyłam się też zorientować, że Tsa Lung, Thrul Khor i Dzogczen to są najwyższe nauki w Wadżrajanie. Nie wiem o co chodzi w Bon, ale tam pod tymi samymi nazwami praktyk zaawansowanych (dodatkowo np. tummo) proponuje się ludziom z ulicy kursy jogiczno-bioeneroterapeutyczne . Być może chodzi o takie same podejście jak do zazen (medytacją na siedząco). Wiele różnych tradycji religijnych sobie technikę zapożycza wyrywając z kontekstu, ale efekt jest całkowicie inny i z Dharmaą nie ma nic wspólnego.

Przyjęcie schronienia w Trzech Klejnotach rozumie się jako przyjęcie w Budddzie, Dharmie i Sandze i jednocześnie w ostatecznym sensie w Trikaja (różnie się to tłumaczy np. w Mahajanie i Wadżrajanie co się rozumie pod pojęciem Dharmakaji, Sambogakaji i Nirmanakaji w znaczeniu przyjęcia schronienia w Trikaja). Jedno z drugim się nie wyklucza.

Przyjęcie schronienia w Buddzie oznacza przyjęcie schronienia w jedynej Nirmanakaji w tej kalpie tj, Siakiamunim, który zostawił konkretną ścieżkę do oświecenia (czyli stanu Buddhy). Można też rozumieć Buddhę jako pierwotną naturę. Ciekawe są próby relatywizowania przez administratora w tej kwestii.
Awatar użytkownika
stworzenie
Posty: 1034
Rejestracja: śr maja 28, 2008 21:24
Płeć: kobieta
Tradycja: bon
Lokalizacja: Reda

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: stworzenie »

Można mówić o religijnej tradycji tybetańskiej Bon, pierwotnej naturze wg religii Bon, ale nie buddyzmie Bon
Roszczenie sobie prawa do rozstrzygania, co wolno innym uznawać za buddyzm a co nie, to dość spore roszczenie. Myślę, że na tyle spore, żebym poprosiła o lekkie obniżenie temperatury, zanim rozmowa zahaczy o punkt regulaminu:
Tolerujemy wszystko, za wyjątkiem: (...) Prowokowania do waśni między religiami i szkołami.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

iriomote pisze:Ciekawe są próby relatywizowania przez administratora w tej kwestii.
Zapewniam Cię, że to nie spisek - po prostu buddyzm jest znacznie bardziej zróżnicowany niż Ci się widocznie wydaje. A Ty prezentujesz kwestię jakby najbardziej sekciarski z możliwych punkt widzenia to była jakaś "oczywista oczywistość". Po co?
MANDALA Magazine wrześnień-październik 2002 pisze:Jego Świątobliwość Dalaj Lama, od kiedy odwiedził klasztor Menri w 1990 roku, wiele uczynił aby rozwiać uprzedzenia, iż praktyka bon skupia się na krwawych ofiarach i lekceważy wiedzę. Chongtul pamięta, że Dalaj Lama spędził dużo czasu w bibliotece, sprawdzając kanon bon i prosił aby mnisi prowadzili debaty przed nim. "Dalaj Lama powiedział: "Do tej pory większość Tybetańczyków myślała, że bon to szamanizm, krwawe ofiary itp. Byłem w ich klasztorze i sprawdziłem, co studiują. Wszystko jest tak samo. Mają innego założyciela i inny kanon . Nie studiują buddyjskich ksiąg rodem z Indii. Są buddystami siang siung."
Poza tym podpisuję się pod prośbą stworzenia.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: booker »

iriomote pisze:Bodajże na stronach Bon wyczytałam, że Dalajlama popiera tą starożytną tybetańską tradycję religijną (a nie mówi, że uznaje bon za buddyzm) i jest za ocaleniem tej tradycji.
Alexander Berzin pisze: (...) When His Holiness the Dalai Lama speaks of the Tibetan traditions, he often refers to the five traditions of Tibet: the Nyingma, Kagyu, Sakya, Gelug and Bon. From His Holiness' point of view, Bon has an equal place with the four Tibetan Buddhist lineages. (...)

Kiedy Jego Świątobliwość Dalai Lama mówi o tradycjach tybetańskich, często odwołuje się do pięciu tradycji Tybetu: Nyingma, Kagyu, Sakya, Gelig i Bon. Z punktu widzenia Jego Świątobliwości, Bon ma równrzędne miejsce wraz z czterema tybetańskimi liniami buddyjskimi. (...)
iromorte pisze:Fakt, że w Bon się piszę o Buddach - czyli sugeruje się, że efekt tej ścieżki jest "buddyjski", co jest według mnie nadużyciem.
Alexander Berzin pisze:"I think it is much more appropriate to follow the example of His Holiness in thinking of there being five Tibetan traditions, each of which teaches completely valid paths to enlightenment. They share many things in common and they talk about reaching the same goal, enlightenment."

Sądze iż najbardziej odpowiednie jest podąrzyć za przykładem Jego Świątobliwości, rozumieniem istnienia pięciu tradycji tybetańskich, z których każda naucza kompletnych kompetentnych ścieżek do oświecenia. Dzielą one ze sobą wiele wspólnego oraz mówią o osiąganiu tego samego celu, oświecenia.

iromorte pisze: Można mówić o religijnej tradycji tybetańskiej Bon, pierwotnej naturze wg religii Bon, ale nie buddyzmie Bon, bo to nie jest żadna sekta - w rozumieniu szkoła buddyjska!
Alexander Berzin pisze:"We find that there is a tremendous amount in common with the Tibetan Buddhist traditions. This is why His Holiness calls Bon one of the five traditions. The Bonpos would not like it, but we can call them another form of Tibetan Buddhism."

Okazuje się iż [Bon] ma bardzo wiele wspólnego z tradycjami buddyzmów tybetańskich. Dlatego właśnie Jego Świątobliwość nazywa Bon jedną z pięciu tradycji. Bonpo mogli by tego nie lubić, ale możemy nazywać ich kolejną formą buddyzmu tybetańskiego
Więcej detoxu z toczenia jadu nt. Bonpow i buddyzmu tybetańskiego dostępnego jest tutaj
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Dzięki, booker. Właśnie o to mi chodziło. Oczywiście można kłócić się z Dalajlamą i Berzinem, ale wciąż utrzymuję, że to trochę śmieszne :)
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

No to ja dodam od siebie:
jeśli Bon to nie "buddyzm"... to co z tego? :)
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Intraneus pisze:No to ja dodam od siebie:
jeśli Bon to nie "buddyzm"... to co z tego? :)
Jak to w buddyzmie istotna jest intencja: jeśli ktoś wypowiada takie poglądy, to po co to robi?

I żeby nie być gołosłownym podam ciekawy przykład relatywizowania kwestii nie przez admina a przez Maitreję w Uttaratantrze. Na początku tekstu opisane są 3 klejnoty.
  • I bow down to the beginningless, to the centreless and infinite, to peace, to
    Buddhahood, fully self-awakened and self-blossomed which, once purified and made
    manifest, shows the fearless, permanent path which will bring realization to those with
    no realization and which, wielding the supreme sword and vajra of knowledge and
    compassionate love hews down the seedlings of sufferings and destroys the walls of
    doubt surrounded by dense mistaken views.
    Buddha is without beginning, middle or end. He is peace itself, fully self-awakened and
    self-expanded in Buddhahood. Having reached this state, he shows the indestructible,
    permanent path so that those who have no realization may realize. Wielding the
    supreme sword and vajra of knowledge and compassionate love, he cuts the seedling of
    suffering and destroys the wall of doubts along with its surrounding thicket of various
    views. I bow down to this Buddha.
Tutaj jest całość i komentarz Dzongsara Khyentse Rinpoche, który wyraźnie pisze, że w schronieniu w Uttaratantrze nie chodzi o historycznego Buddę. Ten sam pogląd wypowiadany właśnie w kontekście bon czytałem u pewnego, swoją drogą, bardzo sekciarskiego loppona, który po mimo całego swojego sekciarstwa nie miał problemu ze zrównaniem schronienia bonowskiego z buddyjskim.

Pzdr
Piotr

Jest to dość typowe dla mahajanistycznego tekstu ujęcie sprawy.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
iriomote pisze: Zdążyłam się też zorientować, że Tsa Lung, Thrul Khor i Dzogczen to są najwyższe nauki w Wadżrajanie. Nie wiem o co chodzi w Bon, ale tam pod tymi samymi nazwami praktyk zaawansowanych (dodatkowo np. tummo) proponuje się ludziom z ulicy kursy jogiczno-bioeneroterapeutyczne . Być może chodzi o takie same podejście jak do zazen (medytacją na siedząco).
Nie, nie chodzi o takie samo podejście. Obecnie dzogczen jest nauczane w bardziej otwarty sposób niż kilkadziesiąt lat temu i to zarówno w tradycji ningmapy jak i bon /dzogczen jest przede wszystkim związany z tymi tradycjami/. Nauczanie dzogczen w tak otwarty sposób rozpoczęli nie bonpo a nauczyciele ze szkoły ningmapa jak np Namkhai Norbu Rinpocze. Podobnie rzecz ma się z naukami mahamudry w kagyu /najwyższe nauki w tej tradycji/ - możesz swobodnie kupić książki tyczące się tych nauk, tak jak i książki tyczące się dzogczen, są one dostępne w księgarniach. Kwestią jest tutaj to, co jest przekazywane w otwarty sposób. Nie wiem jak z mahamudrą, ale jeżeli chodzi o dzogczen, to w tych książkach są prezentowane nauki ogólne i podstawowe. Rdzenne teksty tantr dzogczen nie są tak ogólnie dostępne i na tym forum /tak długo jak długo będę jego adminem/ na pewno nie będą dyskutowane czy omawiane, chyba, że zaczną być /lub są/ nauczane w otwarty sposób, a więc pojawią się wydane w oficjalnym obiegu /będą dostępne w księgarniach/, a nie jako wewnętrzna publikacja danej sangi.

Co do tsa lung i trul khor, to ze swej strony rozumiem, że są osoby, które takie podejście ze strony bonpów do ich własnych nauk /klasyfikowanych jako najwyższe/ może wkurzać, cóż... bywa. Ale mówienie bonpo co powinni, lub nie i klasyfikowanie ich nauczania w związku z tym jako ''jogiczno-bioeneroterapeutyczne'', to dla mnie po prostu nieporozumienie wynikające z braku wiedzy w czym rzecz, o co chodzi w istocie w tych praktykach, jakie mają one poziomy i co w związku z tym /jaki poziom tych praktyk/ może być nauczane w bardziej otwarty sposób a co nie i jak to z tym nauczaniem w istocie jest.

Odnośnie tummo, to zauważ, że choć są one nauczane w yundrung bon obecnie w Polsce /i na Zachodzie/, to jednak na tym forum jest szlaban na dyskutowanie, czy szersze rozmowy o tym cyklu nauk. Praktyki te wymagają bezwzględnie przekazu i nie mogą być omawiane w sposób publiczny, nie są też ogólnie dostępne teksty tyczące się tummo. Nauczanie podstaw tego cyklu nauk, to trzy lata i zapewniam Ciebie, że nikt sobie tymi naukami krzywdy nie zrobi, są to bardzo rozbudowane i skomplikowane praktyki - przechodzi się tam od praktyk wstępnych /takie nyndro tummo/, poprzez nauki bardziej zaawansowane, aż do tzw tajemnych i jeżeli ktoś nie ma wystarczająco mocnej motywacji, to dość szybko je porzuci a jeżeli potraktuje je fragmentarycznie, to efekt będzie żaden i jak to mówi Jongzin Tenzin Namdak Rinpocze: ''już lepiej może oglądać telewizję''.

Iriomote, powiedz mi - skoro już piszesz tu o tak otwartym nauczaniu najwyższych nauk Wadżrajany w formie zarzutu - dlaczego w tak otwarty, wręcz masowy sposób /setki ludzi na naukach i możesz swobodnie przyjść prosto z ulicy/ są udzielane przekazy nauk tantry jogi najwyższej /maha-anuttara-yoga/ Kalaczakry, przez Dalajlamę i innych nauczycieli buddyzmu tybetańskiego? Dlaczego to Ciebie nie wzburza?
iriomote pisze:Przyjęcie schronienia w Buddzie oznacza przyjęcie schronienia w jedynej Nirmanakaji w tej kalpie tj, Siakiamunim, który zostawił konkretną ścieżkę do oświecenia (czyli stanu Buddhy). Można też rozumieć Buddhę jako pierwotną naturę. Ciekawe są próby relatywizowania przez administratora w tej kwestii.
To nie jest relatywizowanie - fakty są takie, że w tantrach nie w Buddzie Śiakjamunim przyjmujesz schronienie, a w swym rdzennym nauczycielu /czyli żyjącym nauczycielu, który cię naucza/, a który to nauczyciel reprezentuje dharmakaję np pod postacią Guhjasamadża. W ningmapie Padmasambhawę uważa się za buddę i schronienie przyjmuje się tam w Jego manifestacjach, wizualizując swego rdzennego nauczyciela w danej formie Guru Rinpocze, lub przyjmując schronienie bezpośrednio w Nim. itp...

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

To, co przytoczył Iwan - w tłumaczeniu na j. polski,[ z angielskiego tłumaczenia ( shenpen Hookam) oryginału sanskryckiego]

Bez początku, środka czy końca, w spokoju, Budda
jest w pełni samo oczyszczony i rozwinięty.
Osiągnąwszy ten stan, ukazuje niezniszczalną , trwałą ścieżkę,
tak, by nieurzeczywistnieni mogli osiągnąć realizację.
Dzierżąc doskonały miecz i wadżrę wiedzy
i współczucia, odcina zalążki cierpienia
i niszczy mury zwątpień oraz otaczające je gąszcze
różnych poglądów. Skłaniam się przed tym Buddą.
garawa

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: garawa »

Wyglada na to że to ja wywołałem wątek bon-buddyzm.Widzę jednak że na tym forum wypowiadaja się ludzie, którzy chca dyskutowac dla samej dyskusji, o szczegółach, a nie samej podstawie.Na to szkoda czasu.Celem nauk dzogczen, jest przebudzenie, otwarcie świadomości na nasz pierwotny stan, który był i jest zawsze w nas obecny.O podstawie trudno jest dyskutować, bo najpierw trzeba jej doświadczyc.Dopiero niedawno dołączyłem do grona forum i juz jestem troche zdegustowany.Pojęcia, pojęcia i wciąż pojęcia. Pomówmy o sposobach dotarcia do natury rzeczywistości.


Pozdrawiam wszystkich.
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

garawa pisze:Wyglada na to że to ja wywołałem wątek bon-buddyzm.Widzę jednak że na tym forum wypowiadaja się ludzie, którzy chca dyskutowac dla samej dyskusji, o szczegółach, a nie samej podstawie.Na to szkoda czasu.Celem nauk dzogczen, jest przebudzenie, otwarcie świadomości na nasz pierwotny stan, który był i jest zawsze w nas obecny.O podstawie trudno jest dyskutować, bo najpierw trzeba jej doświadczyc.Dopiero niedawno dołączyłem do grona forum i juz jestem troche zdegustowany.Pojęcia, pojęcia i wciąż pojęcia. Pomówmy o sposobach dotarcia do natury rzeczywistości.


Pozdrawiam wszystkich.
Dlaczego Siakjamuni zdecydował się na ascezę?
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

garawa pisze:Wyglada na to że to ja wywołałem wątek bon-buddyzm.Widzę jednak że na tym forum wypowiadaja się ludzie, którzy chca dyskutowac dla samej dyskusji, o szczegółach, a nie samej podstawie.Na to szkoda czasu.Celem nauk dzogczen, jest przebudzenie, otwarcie świadomości na nasz pierwotny stan, który był i jest zawsze w nas obecny.O podstawie trudno jest dyskutować, bo najpierw trzeba jej doświadczyc.Dopiero niedawno dołączyłem do grona forum i juz jestem troche zdegustowany.Pojęcia, pojęcia i wciąż pojęcia. Pomówmy o sposobach dotarcia do natury rzeczywistości.


Pozdrawiam wszystkich.
Taa, pogadajmy bez pojęć.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: booker »

garawa pisze:Wyglada na to że to ja wywołałem wątek bon-buddyzm.Widzę jednak że na tym forum wypowiadaja się ludzie, którzy chca dyskutowac dla samej dyskusji, o szczegółach, a nie samej podstawie.Na to szkoda czasu.
Czyli jak by taka rozmowa o podstawie miała wg. Ciebie wyglądać? Możesz dać jakiś przykład?
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

booker pisze:
garawa pisze:Wyglada na to że to ja wywołałem wątek bon-buddyzm.Widzę jednak że na tym forum wypowiadaja się ludzie, którzy chca dyskutowac dla samej dyskusji, o szczegółach, a nie samej podstawie.Na to szkoda czasu.
Czyli jak by taka rozmowa o podstawie miała wg. Ciebie wyglądać? Możesz dać jakiś przykład?
:583:
:zonked:
:lowe2:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam

Sekretne nauki - yoga trul khor

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
iwanxxx pisze:(...) Taa, pogadajmy bez pojęć.
Tak mi właśnie przemknęło przez głowę, iż może to już ta przestrzeń nadeszła, że powinniśmy na tym forum przejść na komunikowanie się poprzez symbol :89: no bo przecież nadejdzie czas, gdy będzie to miało miejsce bezpośrednio z umysłu do umysłu :meditate: a wgląd poprzez symbol jest tu cennym wsparciem :oczami:

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
TeZeT
Posty: 845
Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: TeZeT »

Witam,
kunzang pisze: Sekretne nauki - yoga trul khor
wygląda jak profesjonalny masaż narządów wewnętrznych (i pewnie nie tylko) - bałbym się samodzielnie to robić - ale jak widać, po niektórych nieciekawych komentarzach, znajdują się śmiałkowie.

Rozumiem, że te nauki nie są już sekretne bo groziło im wyginięcie, czy są jakieś inne powody ?

pozdrawiam,
TZ
Cały czas jest teraz.
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

kunzang pisze:Witam

Sekretne nauki - yoga trul khor

Pozdrawiam
kunzang
Sekretne? No to ja obiecuję, że nikomu o nich nie powiem. Ciekawe tylko czy tak samo zrobi 239512 pozostałych widzów ;)
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: booker »

"Sekretne" moze znaczyc 'glebokie' czy 'zaawansowane'.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
TeZeT
Posty: 845
Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: TeZeT »

"Sekretne" może mieć różne znaczenia, jednak z tego co tam troszkę słyszałem, to wcześniej były to nauki sekretne także w tym sensie, że nie były publicznie dostępne w formie np. pisanej (no bo kiedyś youtube nie było ;-) ).
Cały czas jest teraz.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: booker »

TeZeT pisze:"Sekretne" może mieć różne znaczenia, jednak z tego co tam troszkę słyszałem, to wcześniej były to nauki sekretne także w tym sensie, że nie były publicznie dostępne w formie np. pisanej (no bo kiedyś youtube nie było ;-) ).
Odnosze wrażenie iż mnich z tego filmiku wyjaśnił znaczenie tego słowa :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
TeZeT
Posty: 845
Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: TeZeT »

Odnosze wrażenie iż mnich z tego filmiku wyjaśnił znaczenie tego słowa
Mnich wyjaśnił dlaczego były sekretne (aby utrzymać ich czystość) - jednak nie usłyszałem dlaczego już tak nie jest, ale mniejsza z tym.

Ciekawa jest inna sprawa o której mnich wspomina:

"Opanowanie tej praktyki zajmuje 2 lata, jednak później nie można jej po prostu porzucić, trzeba ja wykonywać cały czas."
Cały czas jest teraz.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: booker »

TeZeT pisze:
Odnosze wrażenie iż mnich z tego filmiku wyjaśnił znaczenie tego słowa
Mnich wyjaśnił dlaczego były sekretne (aby utrzymać ich czystość) - jednak nie usłyszałem dlaczego już tak nie jest, ale mniejsza z tym"
To mówił narrator. Mnich prosił, iż ze względu na to iż nauki te są bardzo sekretne, nie wolno go naśladować poniewaz bedzie to groznie dla zycia i zdrowia. Powiedzial rowniez, ze dlatego iz sa to bardzo sekretne nauki, musza scisle byc przekazane przez nauczyciela - od poczatku do konca.

Jak dla mnie jasno wyjasnia to dlaczego takie nauczanie nie jest np. spisywane w ksiazkach, ktore mógłbyś sobie kupic w ksiegarni.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
iriomote
Posty: 101
Rejestracja: ndz sty 21, 2007 00:49

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: iriomote »

Ten film z you tube został wycięty z filmu Yogini Tybetu. Nie można tej jogi naśladować - bo nie są to po prostu ćwiczenia fizyczne - dodatkowo ćwiczący mnich utrzymuje przez cały czas odpowiednie wizualizacje i oddech. Dlatego to jest sekretne - że nie naucza się każdego chętnego. Praktyka sekretna dotyczy nauk, które są przekazywane uczniowi - ale NIE NA JEGO ŻYCZENIE. Decyduje o tym nauczyciel. Ćwiczenia te mogą być niebezpieczne - bo nie wykonywane pod odpowiednim kierunkiem mogą prowadzić do utraty energii życiowej.
To samo się tyczy Tsa Lung i Tummo.
W Yundrung Bon, który na tym forum jest buddyzmem - uczy się tych praktyk Wadżrajany - lepiej niech każdy się upewni, że nauczyciel ma odpowiednie kwalifikacje, żeby organizować "kursy" na ten temat. Miła powierzchowność, stypendium takie i owakie to nie są wystarczające argumenty.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
iriomote pisze: (...) Ćwiczenia te mogą być niebezpieczne - bo nie wykonywane pod odpowiednim kierunkiem mogą prowadzić do utraty energii życiowej.
To samo się tyczy Tsa Lung i Tummo. (...)
Ty piszesz to serio? :szok:
Jeżeli tak, to proszę wyjaśnij - na dobry początek - jak w tsa lung /np tsa lug siły życiowej - jej pozyskiwania/ może dojść do utraty siły życiowej?

Pozdrawiam
kunzang
iriomote
Posty: 101
Rejestracja: ndz sty 21, 2007 00:49

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: iriomote »

kunzang pisze:Witam
iriomote pisze:
Iriomote, powiedz mi - skoro już piszesz tu o tak otwartym nauczaniu najwyższych nauk Wadżrajany w formie zarzutu - dlaczego w tak otwarty, wręcz masowy sposób /setki ludzi na naukach i możesz swobodnie przyjść prosto z ulicy/ są udzielane przekazy nauk tantry jogi najwyższej /maha-anuttara-yoga/ Kalaczakry, przez Dalajlamę i innych nauczycieli buddyzmu tybetańskiego? Dlaczego to Ciebie nie wzburza?

Pozdrawiam
kunzang
Wzburza mnie, że w Yundrung Bon tych praktyk uczą niewykwalifikowane osoby. A jak odkryłam ze zdumieniem, bo byłam zainteresowana - to są właśnie praktyki Wadżrajany, do których nikt tam nie ma przekazu. Jak wynika - ze strony Lingmincza - Geshe Tenzin Wangyal Rinpoche pobierał nauki dzogczen między innymi od nauczycieli Bon i Buddyjskich, jednak nie wymienia się w ogóle buddyjskich oraz nie mówi się, że ma prawo do nauczania w jakiejkolwiek tradycji buddyjskiej.
Na tej stronie nie pisze się też o Buddyzmie Bon - tylko wyraźnie rozgranicza te 2 kwestie. No ale najwyraźniej w Polsce
praktykujący chcą wierzyć, że jest coś takiego jak buddyzm bon, a wyrazem tego jest ćwiczenie praktyk Wadżrajany z niepewnej ręki.

Jeśli chodzi o ćwiczenia Tsa Lung - wykonuje się je na długim bezdechu i sporo z nich polega na ruchach okrężnych okolic brzucha/miednicy. Uważam, że nie powinny je wykonywać np. kobiety w czasie menstruacji czy krótko przed, bo to są ćwiczenia dosyć forsowne, patrząc jedynie poprzez aspekt cielesny. Jak dla mnie spotęgowały krwawienie. No ale tego powinien uczyć lama, więc reklamacji nie składam. O utracie energii życiowej - piszę też w kontekście tummo, wystarczy poczytać, na czym to polega ta praktyka.
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

iriomote pisze: Wzburza mnie, że w Yundrung Bon tych praktyk uczą niewykwalifikowane osoby.
np. kto?
iriomote pisze:a wyrazem tego jest ćwiczenie praktyk Wadżrajany z niepewnej ręki.
czyli rozumiem, że tsa lungi, to monopol wadzrajany, i basta? przesądzone?
iriomote pisze:Jeśli chodzi o ćwiczenia Tsa Lung - wykonuje się je na długim bezdechu...
bezdechu, czy wdechu?
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
iriomote pisze:Wzburza mnie, że w Yundrung Bon tych praktyk uczą niewykwalifikowane osoby. A jak odkryłam ze zdumieniem, bo byłam zainteresowana - to są właśnie praktyki Wadżrajany, do których nikt tam nie ma przekazu. Jak wynika - ze strony Lingmincza - Geshe Tenzin Wangyal Rinpoche pobierał nauki dzogczen między innymi od nauczycieli Bon i Buddyjskich, jednak nie wymienia się w ogóle buddyjskich oraz nie mówi się, że ma prawo do nauczania w jakiejkolwiek tradycji buddyjskiej.
Tummo, tsa lung i yoga trul khor, o których tutaj mówimy, a których naucza Tenzin Wangyal Rinpocze i inni nauczyciele yungdrung bon, są rdzennymi praktykami yungdrung bon, których naucza się od wieków w tej tradycji. Tenzin Wangyal Rinpocze naucza praktyk z tradycji yungdrung bon. Nie słyszałem, by nauczał praktyk, czy to z np gelugpy, czy kagyu. To, że te praktyki są też w innych szkołach, to nie znaczy, że są to praktyki na które mają patent wyłącznie owe szkoły. Czy to akceptujesz czy nie, yungdrung bon był wcześniej w tybecie i jest starszy od pozostałych tradycji tybetańskich, tak jak i jego praktyki w ramach sutr, tantr i dzogczen /a w ramach nich masz: tummo, trul khor, tsa lung/.
iriomote pisze:Jeśli chodzi o ćwiczenia Tsa Lung - wykonuje się je na długim bezdechu i sporo z nich polega na ruchach okrężnych okolic brzucha/miednicy.
Z pięciu otwarcie nauczanych praktyk tsa lung z tantry matki, jeden tylko /prany podobnej ogniu/ polega na ruchach okrężnych okolic brzucha /od biedy za taki też można by uznać tsa lung prany idącej w dół/. I jak zauważył Intraneus na wdechu a nie na bezdechu wykonuje się tsa lungi.
iriomote pisze:(...) Uważam, że nie powinny je wykonywać np. kobiety w czasie menstruacji czy krótko przed, bo to są ćwiczenia dosyć forsowne, patrząc jedynie poprzez aspekt cielesny. Jak dla mnie spotęgowały krwawienie. No ale tego powinien uczyć lama, więc reklamacji nie składam.
Nie prosiłem Ciebie o opis problemów menstruacyjnych, tylko byś przedstawiła, jak tsa lung siły życiowej może spowodować utratę siły życiowej. Rozumiem, że nie siejesz tu plotek, ale doskonale wiesz jak to jest możliwym skoro tak twierdzisz i w związku z tym możesz opisać, jak może dojść do utraty siły życiowej czy to w tsa lung siły życiowej, czy to w tsa lung prany podobnej ogniu itd... Tak więc - jak można utracić siłę życiową w tsa lung?
iriomote pisze:O utracie energii życiowej - piszę też w kontekście tummo, wystarczy poczytać, na czym to polega ta praktyka.
A na czym polega praktyka tummo? Proszę wyjaśnij, lub podaj stosowny cytat, który to wyjaśnia i przedstaw, co może spowodować w tummo utratę siły życiowej.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Trafnie się ten wątek nazywa :D

Dzięki wizycie iriomote na tsalungach mamy już szerokie informacje o waszej niecnej organizacji obejmujące nauczyciela, związek, wszystkich instruktorów, uprawnienia, przekazy oraz wszystkie pozostałe praktyki oraz nawet diagnozę jak to wszystko poprawić (nic tylko rozpędzić towarzystwo) :padam:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam

Jeszcze odnośnie tego co jest nauczane w otwarty sposób przez Tenzina Wangyala Rinpocze. Warto w tym kontekście wiedzieć, że to nie jest tak, że podjął On sobie taką decyzję sam i już. Decyzję o tym co może być nauczane w otwarty sposób a co nie, podejmują Jego Świątobliwość Lungtok Tenpei Njima Rinpocze i nauczyciel nauczycieli Yongdzin Tenzin Namdak Rinpocze. Natomiast Tenzin Wangyal Rinpocze może przedstawić Im propozycje ze swej strony, tak więc to - co konkretnie jest nauczane w otwarty sposób - jest za Ich aprobatą, lub Ich decyzją.

Pozdrawiam
kunzang

ps
Odnośnie yogi trul khor.
iriomote pisze:(...) Ćwiczenia te mogą być niebezpieczne - bo nie wykonywane pod odpowiednim kierunkiem mogą prowadzić do utraty energii życiowej. (...)
Praktyki te są niebezpieczne ponieważ bez kompetentnego nauczyciela - naśladując np mnicha z tego filmu - krzywdę sobie nimi zrobisz, czy to łamiąc sobie nogi, czy wybijając stawy, czy co gorsza odbijając sobie nerki /przy tsa lung to nie grozi/. A jeżeli nie masz wyjaśnień co do oddechu i wizualizacji, to równie dobrze można sobie poskakać na trampolinie... efekt będzie ten sam z tym, że jest to bezpieczniejsze. Twierdzenie jednak, że praktyki te grożą utratą siły życiowej, jest tu nieporozumieniem wskazującym na brak znajomości tych praktyk i tego w czym rzecz, czyli o co w istocie w tych praktykach chodzi.
.
dane :580:
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

iriomote pisze:Wzburza mnie, że w Yundrung Bon tych praktyk uczą niewykwalifikowane osoby. (...)
Czy istnieje jakakolwiek tradycja, w ktorej Cie nic nie wzburza?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Intraneus pisze:
iriomote pisze: Wzburza mnie, że w Yundrung Bon tych praktyk uczą niewykwalifikowane osoby.
np. kto?
Przyłączam się do pytania - konkretnie, kogo uważasz Iriomote za niewykwalifikowane osoby nauczające tych praktyk?
atomuse pisze:
iriomote pisze:Wzburza mnie, że w Yundrung Bon tych praktyk uczą niewykwalifikowane osoby. (...)
Czy istnieje jakakolwiek tradycja, w ktorej Cie nic nie wzburza?
Przy okazji - powodowany ciekawością kota - mam jeszcze jedno pytanie. Iriomote, czy wzburza Ciebie to, że demiurgami tego forum są bonpo /Marek i kunzang/?

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
PiotrK
Posty: 30
Rejestracja: śr kwie 16, 2008 11:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: BON

Re: Bzdety z internetu

Nieprzeczytany post autor: PiotrK »

artykool tego ateisty z wybranymi cytatami dla buddysty jest czyms innym niz dla autora, ktory nazywa siebie racjonalista.
Ja tez nazywam siebie racjonalista, lecz staralem sie zaglebic w praktyce nie tak pobieznie by po przeczytaniu literatury wypowiadac sie w sposob autorytarny o tym temacie. Byc moze nigdy nie bedzie on zglebiony przez umysly, ktore opieraja sie tylko na przekazie czytanym.
Sam sie wzdragam kiedy slucham takiego czegos:
http://www.youtube.com/watch?v=Cksnt6CroPk
:lub niemozebnego " :
http://www.youtube.com/watch?v=aUVlZM7J ... annel_page
dla niego to co czyta o dzogczen moze brzemiec tak jak powyzsze dla mnie.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Bon”