Naturalny Stan

[kunzang]

wątek wydzielony przez kunzanga z tematu Buddyjskie współczucie a konflikt interesów

Witam

nie wiem, co masz na mysli pisząć "sztuczkę w głowie", ale pytalem o dczogczen, bo znalazłem ciekawy cytat, co do paramit:

"Istnieje dziesięć doskonałości czyli paramit, a wśród nich pierwsza jest szzczodrość. Jednak wszystkie one są już od samego początku w pełni zawarte w Naturalnym Stanie. Nie ma więc konieczności, aby poprzez kultywowanie myśli pobudzać szczodrość albo inne paramity. Jeżeli praktykujemy Naturalny Stan, można już w nim znaleźć szczodrość w sposób naturalny i spontaniczny. Nie musimy wpierw medytować i myśleć, że powinniśmy być szczodrzy dla innych. Jeżeli praktykujemy Naturalny Stan, zawarta już w nim etyka powstaje w sposób spontaniczny i bez wysiłku. To samo jest i ze wszystkimi doskonałościami..." Nauki Dzogczen Bonpo, Lopon Tenzibn Namdak

W tym kontekście warto tu też wspomnieć o tym:
''(...)
Bardzo dobrze, praktykujemy dzogczen. Ale trzeci punkt oznacza, że nie możemy tak po prostu zachowywać się na modłę libertyńską i robić to na co mamy ochotę mówiąc, że nasze działania nie niosą z sobą żadnych konsekwencji. Nawet mimo iż dzogczen stwierdza, że Naturalny Stan znajduje się poza przyczyną i skutkiem i że karmiczna przyczynowość nie modyfikuje go w żaden sposób, stosuje sie to do nas jako praktykujących dzogczen, kiedy faktycznie znajdujemy się w naturalnym stanie. W przeciwnym wypadku nasza świadomość i nasze życie znajdują się całkowicie we władzy karmy. Większość czasu w ciągu dnia nie jesteśmy w Naturalnym Stanie, przez co karma ma bardzo wiele wspólnego z naszymi codziennymi myślami i działaniami. Żyjemy w relatywnym stanie, a ocalamy się tylko wtedy, gdy znajdujemy się w Naturalnym Stanie. Mówienie więc, że możemy robić to na co mamy ochotę, nie jest właściwym poglądem dzogczen. Te chwilowe pożądania i impulsy, jakich doświadczamy, są uwarunkowanymi rzeczami stwarzanymi przez nieświadome ślady karmiczne. Postępowanie w ślad za nimi nie jest wolnością, bez względu na to jak wiele mówimy o dzogczen. Jedynie dla Naturalnego stanu nie ma żadnych reguł czy ograniczeń i jedynie w Naturalnym Stanie można znaleźć całkowitą wolność.''
''Nauki dzogczen bonpo'' Lopon Tenzin Namdak /Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze/

Cały powyższy punkt TUTAJ

tak więc znowu wracamy do punktu wyjścia. Najpierw nyndro (w tym i wspolczucie) i inne praktyki przygotowawcze, po to, żeby osiągnać Naturalny Stan, gdzie jest już wszystko, w tym spontaniczna bodhiczitta, i gdy nie trzeba już "pobudac myslowego wspolczucia"

Jeżeli jest się praktykującym dzogczen, to bez względu na to, jakie wykonuje się praktyki, zawsze powinno się próbować poprzez nie odnaleźć w naturalnym stanie. To nie jest tak, że teraz praktykuję np nyndro, a potem przyjdzie czas na naturalny stan, to jest tak, że teraz praktykuję nyndro i poprzez nyndro próbuje odnaleźć się w naturalnym stanie. W dzogczen zawsze zaczynamy od naturalnego stanu.

Pozdrawiam
kunzang

[booker]

Kunzang i Intraneus-po-korekcie: to co napisaliście, praktycznie bez zmian odnosi się do Seońskiego "nie wiem".

Ciekawe.

Pozdrawiam
/M

[Intraneus]

Jeżeli jest się praktykującym dzogczen, to bez względu na to, jakie wykonuje się praktyki, zawsze powinno się próbować poprzez nie odnaleźć w naturalnym stanie. To nie jest tak, że teraz praktykuję np nyndro, a potem przyjdzie czas na naturalny stan, to jest tak, że teraz praktykuję nyndro i poprzez nyndro próbuje odnaleźć się w naturalnym stanie. W dzogczen zawsze zaczynamy od naturalnego stanu.

a co jeśli ktoś nie był wprowadzony w naturalny stan, ani nie mial jego przeblyskow? czy nie jest to rownoznaczne z tym, ze ta osoba bedzie tworzyc tylko mentalny obraz naturalnego stanu? wtedy zostaje nam tylko intencja bycia w naturalnym stanie?

[booker]

a co jeśli ktoś nie był wprowadzony w naturalny stan, ani nie mial jego przeblyskow? czy nie jest to rownoznaczne z tym, ze ta osoba bedzie tworzyc tylko mentalny obraz naturalnego stanu? wtedy zostaje nam tylko intencja bycia w naturalnym stanie?

O, to jest ciekawe pytanie.

Chciałbym dopytać - czy wprowadzenie w naturalny stan bądź jego przebłyski są równoznaczne z tym, że osoba nie bedzie tworzyć mentalnego obrazu n.s. i nie ma już potrzeby mieć żadnej intencji bycia w n.s.?

Pozdrawiam
/M

[Intraneus]

Chciałbym dopytać - czy wprowadzenie w naturalny stan bądź jego przebłyski są równoznaczne z tym, że osoba nie bedzie tworzyć mentalnego obrazu n.s. i nie ma już potrzeby mieć żadnej intencji bycia w n.s.?

ja myślę, że wcale tego nie oznacza. często można usłyszeć ostrzeżenie, żeby po takim przebłysku nie wlec trupa naturalnego stanu dalej, ze pozwole sobie "zapodac Kunzangiem"

[kunzang]

Witam

(...) a co jeśli ktoś nie był wprowadzony w naturalny stan, ani nie mial jego przeblyskow? czy nie jest to rownoznaczne z tym, ze ta osoba bedzie tworzyc tylko mentalny obraz naturalnego stanu? wtedy zostaje nam tylko intencja bycia w naturalnym stanie?

Rzecz w tym, że nie powinien być tworzony żaden mentalny obraz tego stanu, z tej prostej przyczyny, iż żadne wyobrażenie nie jest nim ani go nie odzwierciedla, natomiast intencja a i owszem, powinna być stale obecna i o tym właśnie napisałem.

Pozdrawiam
kunzang

[garawa]

Rzeczy o których tu mówimy, sa poza rozumem.Ja jeszcze nigdy nie byłem w natyralnym stanie,więc nie mam doświadczeń.Jednak pilnie praktykuję dzogczen, aby sie do tego stanu choc trochę przybliżyć.Na wschodzie, to mistrz wprowadza ucznia w naturalny stan i tylko w kontakcie z nim, uczeń może wiedzie czy ten stan osiągną, czy tez nie.Z nami jest gorzej. Nie mamy osobitego lamy, a sami możemy sobie o tym tylko dyskutować.Poniewaz jest to stan poza rozumem i poza słowami, nie umiemy nijak tego wyrazic i przekazać komuś kto sie o to p[yta.Jednak po latach intensywnej praktyki, czasem ogarnia nas samoświadomość.Znam coś takiego.Mówi się że to wewnętrzny nauczyciel.Jesteśmy pewni, że coś wiemy, chociaz nie wiemy skąd i wciąz nie umiemy tego wyrazić.Nauki mówia jednak do naszego dualizmu, i w tym stanie je odbieramy.Wtedy możemy usłyszeć, ze jest podstawą wszystkich zjawisk,to jest to, co jest.,jest niedualny, poza dobrem i złem itd. Długo trzebaby wyliczac rózne jego cechy, ale i tak nie zrozumie go relatywny umysł.Kiedy go doświadczymy, będziemy wiedzieli, albo nie, bo szybko zapominamy.Jest to stan doskonały sam w sobie, poza czasem i pojęciami.Wiem co chce powiedzieć, ale jak widzicie, nijak nie umiem tego wysłowic.Krępuja mni ograniczenia, z których ciągle nie moge sie wyzwolić.Dobrze, że rozmawiacie na takie tematy.,ale do prawdy absolutnej ,droga jest daleka i nieznana. Jednego żywota nam napewno zabraknie.

[Igo]

Ja jeszcze nigdy nie byłem w natyralnym stanie,więc nie mam doświadczeń.

A skad wiesz ? Moze byles nie raz i nie dwa )

[kunzang]

Witam

(...) Na wschodzie, to mistrz wprowadza ucznia w naturalny stan i tylko w kontakcie z nim, uczeń może wiedzie czy ten stan osiągną, czy tez nie.

Na zachodzie jest dokładnie tak samo Wschód czy zachód nie ma tu znaczenia.

Z nami jest gorzej.

Z nami? Nie sądzę Rozumiem, że z Tobą jest gorzej - bywa. Oby było z Tobą lepiej

Nie mamy osobitego lamy, a sami możemy sobie o tym tylko dyskutować.

Chciałeś może napisać - nie mam swego nauczyciela?

(...) Znam coś takiego.Mówi się że to wewnętrzny nauczyciel.

Jeżeli twierdzisz, że to znasz /znaczy, wewnętrznego nauczyciela/, to Twe słowa, że nie znasz naturalnego stanu, temu przeczą.

(...) Jest to stan doskonały sam w sobie, poza czasem i pojęciami.Wiem co chce powiedzieć, ale jak widzicie, nijak nie umiem tego wysłowic.

Trudno by było inaczej, skoro opisujesz coś - jak sam napisałeś: ''Ja jeszcze nigdy nie byłem w natyralnym stanie,więc nie mam doświadczeń.'' - co nie było Twym przeżyciem

Pozdrawiam
kunzang

[Senny]

Ja jeszcze nigdy nie byłem w natyralnym stanie,więc nie mam doświadczeń.

A skad wiesz ? Moze byles nie raz i nie dwa )

A ja mam pytania przekorne:
- czy można wogóle być w Naturalnym Stanie ? Czy żeby gdzieś być trzeba tam wejść i czy można wyjść ? Którędy?
A jeśli nie można zostać to czy można zatrzymać to że się wychodzi?

Hmm. Pora na Dobranoc

[kunzang]

Witam

(...) A ja mam pytania przekorne:
- czy można wogóle być w Naturalnym Stanie ? Czy żeby gdzieś być trzeba tam wejść i czy można wyjść ? Którędy?
A jeśli nie można zostać to czy można zatrzymać to że się wychodzi?

To nie są przekorne pytania - to start do pogoni za własnym ogonem.

Pozdrawiam
kunzang

[PiotrK]

To nie są przekorne pytania - to start do pogoni za własnym ogonem.

Tak jest, Yetri Tasel chyba o takim rodzaju osiagniecia naturalnego stanu mowi.
Chodzi o zmeczenie umyslu wielowatkowymi myslami o podmiocie mysli, w koncu ze zmeczenia, nie z dedukcji, zwykly umysl pozbywa sie mysli i pozostaje jakis czas w bezruchu.


Do mnie trafil opis najwazniejszych trudnosci w osiagnieciu naturalnego stanu umyslu.
Pierwsza z nich polega na tym, ze tan stan jest tak dokladnie blisko nas a inna to ta, ze jest tak niewyobrazalnie nieograniczony.
Stwierdzil to adept po tym jak osiagnal ten stan.
Czy mozna to rozumiec, ze przeszkoda do osiagniecia tego podstawowego warunku dalszych praktyk jest wyobrazenie umyslu naturalnego stanu?
Dalej idac tym tropem, czy mozna go osiagnac odrzucajac w jakis sposob wszelkie wyobrazenie o tym stanie?
Czy powstal by warunek konieczny lecz niewystarczajacy uzyskania NSU?

Jesli ktos zna odpowiedz na to pytanie, to bardzo prosze napisac.


Reszta nauk odnosnie tego satnu jest dla mnie logiczna, mysli sie rozpuszczaja i jesli umysl nie zasypia a jest uspokojony pojawia sie naturalny stan.

[kunzang]

Witam

Czy mozna to rozumiec, ze przeszkoda do osiagniecia tego podstawowego warunku dalszych praktyk jest wyobrazenie umyslu naturalnego stanu?

To bywa przeszkodą - solidną przeszkodą.

Dalej idac tym tropem, czy mozna go osiagnac odrzucajac w jakis sposob wszelkie wyobrazenie o tym stanie?

Tak, można, z tym że, to że się odrzuci wyobrażenia na jego temat nie znaczy z automatu, że się go rozpozna - większość istot ludzkich na tej planecie nie ma żadnych wyobrażeń na temat tego stanu a mimo to go nie rozpoznaje.

Reszta nauk odnosnie tego satnu jest dla mnie logiczna, mysli sie rozpuszczaja i jesli umysl nie zasypia a jest uspokojony pojawia sie naturalny stan.

Niekoniecznie.

Pozdrawiam
kunzang

[PiotrK]

Dziekuje za odpowiedz.
Twoje odpowiedzi wydaja sie byc dobre, dosyc edukatorskie ale pozytywne.
Czasami mam wrazenie, ze sangowicze z Twojej sangi chca Ci zamknac usta wziawszy sobie do serca sekretnosc niektorych zagadnien. Postepujesz jednak w taki sposob aby odebrac jakiekolwiek argumenty -podpierasz sie naukami w wiekszosci przypadkow. Sprytne i pozyteczne:)

Odnosnie Twojej odpowiedzi w kwestii nie zdawania sobie sprawy z istnienia naturalnego umyslu przez wiekszosc ludzi powiem tylko tyle, ze my podpieramy praktyke naukami, czyli wiedza. To jak powiadaja jedna z podstaw calej praktyki. Zatem wiemy z nauk, skoro im ufamy, ze taki stan istnieje. Niektorzy znaja go z wlasnych praktyk. Jesli tak jest to nie sposob nie zbudowac sobie o nim wlasnego wyobrazenia, ktore jak piszesz staje sie przezkoda.
Logika, to domena umysl konceptualnego, nie ma obowiazku przenoszenia go do praktyki Dzogczen, co z kolei rodzi trudnosci dla ludzi zachodu. Niektorzy mistrzowie, jak Tenzin W. Rinpocze znalezli w takim stanie rzeczy cechy pozytywne, co mnie ucieszylo.

Pozdrawiam

[Marcellus]

Czytam ten ciekawy post....na nauki i pogląd oraz patrzę też na moje doświadczenie i mam taką małą konkluzję:
Przecież Myśli i Naturalny Stan się nie wykluczają wzajemnie.......
Przecież Sen i Naturalny Stan się również nie wykluczają wzajemnie.......
Czy ktoś ma podobne doświadczenia???
Czy to moja samsaryczna fiksacja???

[stepowy jeż]

Czytam ten ciekawy post....na nauki i pogląd oraz patrzę też na moje doświadczenie i mam taką małą konkluzję:
Przecież Myśli i Naturalny Stan się nie wykluczają wzajemnie.......
Przecież Sen i Naturalny Stan się również nie wykluczają wzajemnie.......
Czy ktoś ma podobne doświadczenia???
Czy to moja samsaryczna fiksacja???

Myśli pojawiają się i odchodzą bez przeszkód. W kontemplacji nie ma wysiłku, więc utrzymywanie na siłę "pustego" czy bez myśli umysłu nie byłoby kontemplacją. Dotyczy to również namiętności. W zasadzie wszystko pojawia się i odchodzi bez przeszkód w kontemplacji, dlatego też nawet wyobrażanie sobie naturalnego stanu nie byłoby (moim zdaniem) przeszkodą, gdyby pojawiało się i odchodziło bez wysiłku.
Myśli w naturalnym stanie pojawiają się i wyzwalają się. Natomiast nie ma lgnięcia do myśli (tak to przynajmniej rozumiem).

[kunzang]

Witam

Czasami mam wrazenie, ze sangowicze z Twojej sangi chca Ci zamknac usta wziawszy sobie do serca sekretnosc niektorych zagadnien. (...)

Zatem odnosisz błędne wrażenie. Sam sobie zamykam usta, gdy uznaję, iż to co miałbym dalej do powiedzenia nie jest tym co można by omawiać na forum.

(...) Zatem wiemy z nauk, skoro im ufamy, ze taki stan istnieje. Niektorzy znaja go z wlasnych praktyk. Jesli tak jest to nie sposob nie zbudowac sobie o nim wlasnego wyobrazenia, ktore jak piszesz staje sie przezkoda.

Nie napisałem, że staje się przeszkodą a że bywa to przeszkodą, to z jednej strony a z drugiej, da się swobodnie nie wlec trupa własnych przeżyć, a to jest właśnie kwestia rzetelnej praktyki.

Logika, to domena umysl konceptualnego, nie ma obowiazku przenoszenia go do praktyki Dzogczen, co z kolei rodzi trudnosci dla ludzi zachodu.

Pogląd dzogczen jest logiczny, a kwestią jest wiedza o tym - mamy coś takiego jak ''filozofia dzogczen'' i logicznie przedstawiony dowód na to, że coś takiego jak naturalny stan ma miejsce.

Pozdrawiam
kunzang

[kunzang]

Witan

Myśli pojawiają się i odchodzą bez przeszkód. (...)
Myśli w naturalnym stanie pojawiają się i wyzwalają się. Natomiast nie ma lgnięcia do myśli (tak to przynajmniej rozumiem).

Dobrze, tylko, że obserwowanie myśli jak przychodzą i odchodzą /nie lgnięcie do nich/ nie jest naturalnym stanem.

Pozdrawiam
kunzang

[TeZeT]

Kunzang: w takim razie czy w stanie naturalnym pojawiają się jakiekolwiek myśli ? Jeżeli się pojawiają to brak jakiegokolwiek stosunku do nich osoby przebywającej w stanie naturalnym jest cechą charakterystyczną tego stanu, czy też jakiś stosunek do tych myśli jest (ale wiemy już, że nie jest to ich obserwacja) ?

pozdrawiam,
TZ

[Marcellus]

Napisze tak ten temat jest trudny do wyjaśnienia tzn. jest moment kiedy nie da rady opisać tego słowami dlatego Mistrzowie używają metafor aby go nam przybliżyć i zobrazować natomiast doświadczenie to inna sprawa i bardzo indywidualna.
Faktem jest że "że obserwowanie myśli jak przychodzą i odchodzą /nie lgnięcie do nich/ nie jest naturalnym stanem". Ważne jest co się dzieje potem ten moment...............
Faktem jest że w NS pojawiają się myśli bo nasz Umysł Żyje a rozpoznanie NS nie blokuje pojawiania się myśli!!! Tak jak nie zablokuje snów itd. Wszyscy Mistrzowie którzy przebywali lub przebywają w NS prowadzili lub prowadzą normalne życie - rozpoznali "tylko" esencję i podstawę.
Trudno jest mi określić czy myśli samowyzwalające się to jest jakiś stosunek - dla mnie ale na subtelnym poziomie myślę że jeszcze jest to relacja hmmm chyba że zaniknie podmiot i przedmiot, obserwowany i obserwujący itd. - wtedy byłbym skłonny uznać że nie ma już stosunku..........

[pawel]

Kunzang: w takim razie czy w stanie naturalnym pojawiają się jakiekolwiek myśli ? Jeżeli się pojawiają to brak jakiegokolwiek stosunku do nich osoby przebywającej w stanie naturalnym jest cechą charakterystyczną tego stanu, czy też jakiś stosunek do tych myśli jest (ale wiemy już, że nie jest to ich obserwacja)

Tego nie da się bezpośrednio pokazać, natomiast

Trudno jest mi określić czy myśli samowyzwalające się to jest jakiś stosunek - dla mnie ale na subtelnym poziomie myślę że jeszcze jest to relacja hmmm chyba że zaniknie podmiot i przedmiot, obserwowany i obserwujący itd. - wtedy byłbym skłonny uznać że nie ma już stosunku..........

relacja także może być w NS. W miarę wzrostu zdolności praktykującego coraz więcej jest on w stanie zintegrować w praktyce. Są pewne przykłady dotyczące tych zdolności do integracji - roztapianie się sopli lodu pod wpływem słońca, topnienie płatka śniegu w oceanie, złodziej w pustym domu - ale ciągle nie są to przykłady obrazujące NS ani samowyzwolenie, lecz zdolności praktykującego. One mają sens i są pomocne w pewnym sensie ale dopiero po rozpoznaniu NS i uzyskaniu pewnej zdolności kontemplacji. Przed to kolejne jakieś abstrakcyjne koncepty może wytworzyć, jeśli straci się kontekst.

[stepowy jeż]

Witan

Myśli pojawiają się i odchodzą bez przeszkód. (...)
Myśli w naturalnym stanie pojawiają się i wyzwalają się. Natomiast nie ma lgnięcia do myśli (tak to przynajmniej rozumiem).

Dobrze, tylko, że obserwowanie myśli jak przychodzą i odchodzą /nie lgnięcie do nich/ nie jest naturalnym stanem.

Ale wcale tego nie napisałem że jest. Nie odważyłbym się pisać czym jest naturalny stan. Nawet tego czym nie jest.

[kunzang]

Witam

Kunzang: w takim razie czy w stanie naturalnym pojawiają się jakiekolwiek myśli ?

Gdy spoczywasz w naturalnym stanie, to tak, pojawiają się myśli acz z czasem jest ich mniej i są mniej ''gwałtowne''.

Jeżeli się pojawiają to brak jakiegokolwiek stosunku do nich osoby przebywającej w stanie naturalnym jest cechą charakterystyczną tego stanu, czy też jakiś stosunek do tych myśli jest (ale wiemy już, że nie jest to ich obserwacja) ?

Brak jakiegokolwiek stosunku do myśli może, ale nie musi być cechą naturalnego stanu w przypadku konkretnej osoby. Widzisz, rzecz w tym, że rzut beretem od naturalnego stanu, jest sporo stanów niewyrażalnych, które posiadają podobne ''cechy'' jak naturalny stan, i które mogą zostać uznane przez kogoś za naturalny stan, stąd też konfrontuje się to bezpośrednio z nauczycielem.

Pozdrawiam
kunzang

[kunzang]

Witam

Ale wcale tego nie napisałem że jest. (...)

Jestem tego świadom - po prostu wtrąciłem swe trzy grosze.

Pozdrawiam
kunzang