Rola surowej formy w praktyce zen

[jasmin]

Witaj, dziękuję za wyjaśnienia.
Bardzo cieszę się, że mogę nauczyć się czegoś więcej.
Piotrze czytając raz jeszcze Twoje pytanie zastanawiam się co to są za "przyczyny",

Wyjątkiem jest, kiedy robię dłuższa praktykę w czyjejś intencji - wtedy z jakichś przyczyn wydaje mi się to pożądane

.
Wybacz mi ale jestem początkująca, wydaje mi się że praktyka w domu, w klasztorze, na codzień i w intecji zawsze jest tą samą praktyką, prawda? Ważny jest praktykujący umysł a forma jest dopełnieniem jak i wyrazem szacunku. Więc z jakich przyczyn powstaje to rozróżnienie?

Teksty, które podałas prezentują bardzo specyficzne podejście do praktyki i formy. Czasem mam wrażenie, że Japończycy potrafią każdą pierdółkę uzasadnić na 10 stron a tak na prawdę są opętani przywiązaniem do formy. Forma jest podstawową bramą zen, pewnie, ale czasami jest to zwyczajne przegięcie.

Mam taką uwagę, kultura wschodu znacznie różni się od kultury zachodu stąd też czasem coś może wydawać się "przegięciem", przywiązaniem ale zostawmy też swoje przywiązanie, do dostosowywania, ulepszania czegoś co jest dla nas inne. Zachowanie formy przez Japończyków też ma swój sens. Jedni potrzebują surowości a inni głaskania. Z chęcią posłucham uzasadnienia każdej pierdółki, zgadzając się lub nie, przyjmując lub odrzucając ale badając i ucząc się. Tak jak dziś :lol:
Pozdrawiam
Halina

Życzę dobrego popołudnia i z chęcią będę śledziła wypowiedzi na forum - dużo ciekawego piszecie. :mrgreen:

[iwanxxx]

Wybacz mi ale jestem początkująca, wydaje mi się że praktyka w domu, w klasztorze, na codzień i w intecji zawsze jest tą samą praktyką, prawda? Ważny jest praktykujący umysł a forma jest dopełnieniem jak i wyrazem szacunku. Więc z jakich przyczyn powstaje to rozróżnienie?

Mam takie wrażenie, że jak chce praktykować aby pomóc danej osobie, to przykładam się bardziej - i przez to na wszelki wypadek dochowuję wszelkich form. Hm, łatwiej mi się przejąć konkretną osobą, niż abstrakcyjną masą czujących istot

Mam taką uwagę, kultura wschodu znacznie różni się od kultury zachodu stąd też czasem coś może wydawać się "przegięciem", przywiązaniem ale zostawmy też swoje przywiązanie, do dostosowywania, ulepszania czegoś co jest dla nas inne. Zachowanie formy przez Japończyków też ma swój sens. Jedni potrzebują surowości a inni głaskania. Z chęcią posłucham uzasadnienia każdej pierdółki, zgadzając się lub nie, przyjmując lub odrzucając ale badając i ucząc się. Tak jak dziś Laughing

Masz oczywiście rację, że zachowanie formy ma sens i że trzeba bardzo uważać z ulepszaniem. Ale zauważ,zwolennicy najsurowszych form nigdy nie mówią: jedni potrzebują tego, inni tego - nie rozróżniają kultury wschodu i zachodu. Nie rozróżniają nawet kultury Japonii i Korei albo Chin. Oni starają się zawsze to zobiektywizować. Zgodnie z poglądami linii Kodo Sawakiego 100 dniowe kyol-che nie jest "dorosłą praktyką", bo nie siedzi się w kasa.

dużo ciekawego piszecie. Mr. Green

Też tak na początku myślałem

Pozdrawiam,
Piotr

[hermit]

Też tak na początku myślałem

Pozdrawiam,
Piotr

czyżby się coś od tego momentu zmieniło?

A w temacie - hm - odnoszę wrażenie, że zrobiło się porównanie praktyki w stylu japońskim i koreańskim. Można by powiedzieć, że w sumie przecież jest to to samo, ale od razu pojawia się pytanie - skoro tak, to dlaczego inaczej wygląda?
ja tego nie wiem, malo wiem. - czekam na Wasze mądrości.

[iwanxxx]

Można by powiedzieć, że w sumie przecież jest to to samo, ale od razu pojawia się pytanie - skoro tak, to dlaczego inaczej wygląda?

Myślę, że większość różnic wynika z uwarunkowań kulturowych a część z podejścia danego nauczyciela. Poza tym, jakby nie patrzeć, jednak idea tego wszystkiego jest taka sama - czyli stworzyć trochę formalizmu w celu wymuszenia uważności, trochę spokoju, żeby móc się skupić i trochę rytuałów w celu stworzenia odpowiedniego nastroju. I tyle.

Pzdr
Piotr

[abgal]

Czasem mam wrażenie, że Japończycy potrafią każdą pierdółkę uzasadnić na 10 stron a tak na prawdę są opętani przywiązaniem do formy. Forma jest podstawową bramą zen, pewnie, ale czasami jest to zwyczajne przegięcie. W niektórych japońskich szkołach istnieją bardzo logiczne i sensowne i przekonujące uzasadnienia dla tego, żeby odosobnienie przypominało obóz koncentracyjny, nauczyciela uważać za swojego feudalnego pana, zendo musi przypominac dom, z którego własnie ktoś się wyprowadził i że nie wolno nosić skarpet. Mnie to jakoś nie przekonuje.

To co określasz 'obozem koncentracyjnym' i poddaniem 'feudalnemu panu' jest niczym innym jak zaufaniem do nauczyciela i metod, które stosuje. Pokora ma tu znaczenie kluczowe. Jeśli ktoś nie jest gotów, by rozpuścić swe poczucie słuszności może przecież zwrócić się ku innym szkołom.

Zacytuję p. A. Jędrzejewską:
"Nawet najpilniejsi buddyści naszej cywilizacji bronią zaciekle swego indywidualnego podejścia do Nauk, selektywnie akceptując fragmenty jednej lub nawet kilku tradycji buddyjskich, a rezygnując z mniej im "pasujących" treści.
Większości tak czyniących umyka tu prosta prawda, że żeby dotrzeć gdzieś do celu, trzeba odbyć całą drogę, a nie jedynie wybrane wygodniejsze jej fragmenty.
Ogromna dominacja intelektualnego rozważania czyni zachodnich buddystów bezwiednymi czcicielami własnego ego, (komu bowiem coś tam pasuje czy nie pasuje, jak nie naszemu ego?). Dzieje się to w imię tzw. zaufania do własnego rozumu i silnego przywiązania do własnego punktu widzenia. Choć tacy buddyści odwołują się do rozsądku, stają się nielogiczni w tym miejscu. Jak bowiem można zrealizować świadomość nie-ego, (co jest głównym celem buddyzmu) opierając się jedynie na cenzurowanych przez ego materiałach i wskazówkach?"

Buddyzm ma wiele odcieni. Ścieżek jest wiele. Skoro coś nas 'nie przekonuje' a nie jesteśmy gotowi naszych przekonań rozpuścic w pokorze i zaufaniu, wówczas powinniśmy szukac gdzieś indziej.

[iwanxxx]

To co określasz 'obozem koncentracyjnym' i poddaniem 'feudalnemu panu' jest niczym innym jak zaufaniem do nauczyciela i metod, które stosuje. Pokora ma tu znaczenie kluczowe. Jeśli ktoś nie jest gotów, by rozpuścić swe poczucie słuszności może przecież zwrócić się ku innym szkołom.

Wiesz, ja mówię o patologiach - typu "trwałe uszczerbki na zdrowiu" albo wykorzystywanie seksualne. Patologie w buddyzmie były i zbyt łatwo chowały się za takimi uzasadnieniami jak te, które podajesz. Co do zasady masz oczywiście rację. Ale zasada "im gorzej tym lepiej, żeby zniszczyć ego" niekoniecznie jest wyrazem właściwej dharmy i ma swoje granice, o których właśnie powinniśmy rozmawiać.

Pzdr
Piotr

[abgal]

Wiesz, ja mówię o patologiach

Jasne, że patologii, które zawsze i wszędzie się zdarzają, nie miałem na myśli.

[abgal]

Dodam, że 'zawsze i wszędzie' obejmuje również Koreę.

[nayael]

Ale zauważ,zwolennicy najsurowszych form nigdy nie mówią: jedni potrzebują tego, inni tego - nie rozróżniają kultury wschodu i zachodu. Nie rozróżniają nawet kultury Japonii i Korei albo Chin. Oni starają się zawsze to zobiektywizować. Zgodnie z poglądami linii Kodo Sawakiego 100 dniowe kyol-che nie jest "dorosłą praktyką", bo nie siedzi się w kasa.

To już chyba taki ich sposób postrzegania świata (Japończyków). Prawie zawsze wolą tłumaczyć różne rzeczy magią niż symbolami, bo ta pierwsza umożliwia bardzo konkretne przypisanie różnych niefizycznych właściwości obiektom ze świata fizycznego. Główny obiekt świątyń shintō jest "ciałem boga", i traktuje się to dosłownie. Oczywiście nie twierdzę, że praktyka np. spadkobierców Roshiego Sawakiego stała się magią :mrgreen: Bo w kontekście zen, zwłaszcza Soto, niektóre stwierdzenia nabierają zupełnie innej siły wyrazu. Dla tych, którym taki styl odpowiada, ta siła będzie pomocna. Praktykujący w innych szkołach i tak się tym nie przejmą, nie?

A jeszcze inna sprawa, że Japończycy czasem niezbyt wyraźnie potrafią odróżnić, co należy do uwarunkować kulturowych, a co do praw rządzących światem. Nie potrafią - albo nie chcą.

[iwanxxx]

Dla tych, którym taki styl odpowiada, ta siła będzie pomocna.

Coś ich mało na forum. Czemu japońscy zenkowie siedzą cicho?

Pzdr
Piotr

[abgal]

To już chyba taki ich sposób postrzegania świata (Japończyków). Prawie zawsze wolą tłumaczyć różne rzeczy magią niż symbolami, bo ta pierwsza umożliwia bardzo konkretne przypisanie różnych niefizycznych właściwości obiektom ze świata fizycznego.

Cóż... Trudno to komentowac, bo świadczy to chyba bardziej o osobistych uprzedzeniach autora niz o stanie rzeczywistym.

Główny obiekt świątyń shintō jest "ciałem boga", i traktuje się to dosłownie.

Bardzo spłycasz to czym w rzeczywistości jest shinto (pomijając też fakt, jak szeroki zakres znaczeniowy posiada ten termin). Trochę mi to przypomina krzywdzące i bałamutne opinie na temat buddyzmu tybetańskiego lub Bon.
Może warto dowiedzieć się więcej na temat shinto - czym jest, jaką gra rolę we współczesnej Japonii i jak się ma do buddyzmu.
Dobrze zacząc od linków:
Jinjya Honcho
International Shinto Foundation

A jeszcze inna sprawa, że Japończycy czasem niezbyt wyraźnie potrafią odróżnić, co należy do uwarunkować kulturowych, a co do praw rządzących światem. Nie potrafią - albo nie chcą.

Japończycy to, Japończycy tamto... O czym my tu właściwie mówimy?
O narodowych uprzedzeniach?
A może jest tak, że Koreańscy nauczyciele czasami, mniej lub bardziej świadomie, przemycają niechęć do Japończyków, niezwykle rozpowszechnioną w społeczeństwie Korei (ostatnie sondaże wskazują, iż około 85% Koreańczyków deklaruje wrogość lub niechęć względem Japonii - wiedząc czego uczy się w dzieci w koreańskich szkołach, nie jest to takie znowu dziwne).

Czy takie tematy w ogóle mają sens? W tym kraju nie ma koreańskiego ani japońskiego zen, tylko _polski_ zen. Wzorce zostały przejęte z Korei i Japonii (jak również Chin). Dla części praktykujących stosowniejsza jest ta droga a dla innej części inna. Stopniowo, z biegiem lat, wszystkie tradycje coraz bardziej nasiąkną 'naszymi' elementami.

Rozprawianie 'a u nas jest lepiej, bo oni...' nic dobrego nie przyniosą. Zwłaszcza jesli oparte sa na uprzedzeniach.

[iwanxxx]

Czy takie tematy w ogóle mają sens? W tym kraju nie ma koreańskiego ani japońskiego zen, tylko _polski_ zen.

Troszkę mają, bo akurat zaczęło sie od dyskusji o naukach nauczyciela, który nigdy nie nauczał ludzi zachodu, a tylko i wyłącznie Japończyków. Koreańscy nauczyciele w zasadzie nic nie mówią o Japończykach, więc chyba źle identyfikujesz problem.

Może przejrzyj tę dyskusję, aby zorientować się jakie zagrożenie niosą pewne narodowe cechy Japończyków pomieszane z buddyzmem.
http://forum.medytacja.net/phpBB2/viewtopic.php?t=2414

Pzdr
Piotr

[abgal]

Może przejrzyj tę dyskusję, aby zorientować się jakie zagrożenie niosą pewne narodowe cechy Japończyków pomieszane z buddyzmem.

Wiesz, jak słyszę o 'narodowych cechach' to troszkę tracę ochotę na rozmowę...

Pozdrawiam,
Polak ksenofob, antysemita, warchoł, pijak, złodziej, brudas

[abgal]

http://forum.medytacja.net/phpBB2/viewtopic.php?t=2414

Odnośnie tej wypowiedzi - nie chcę wchodzić w temat wojny na Pacyfiku, bo dla wielu jest drażliwy.
Powiem tylko tyle - w sporach typu - 'czy Powstanie Warszawskie miało sens?' odpowiadam - 'tak, miało'.

[iwanxxx]

Wiesz, jak słyszę o 'narodowych cechach' to troszkę tracę ochotę na rozmowę...

Prawdę mówiąc też nie mam wielkiej ochoty prowadzić tej dyskusji, bo wiem, że mądry nauczyciel to mądry nauczyciel bez względu na kulturę, z której pochodzi.

W tym wypadku, używając skróŧu myślowego narodowe cechy, myślę o całokształcie kultury danego kraju. Jeśli uważasz, że wszystkie narody są identyczne, to ja przepraszam. W tym konkretnym wypadku chodzi o skoszarowane społeczeństwo Japonii, którego wzorce zostały przeniesione do klasztorów zen. Nie mówię, że w swej istocie Japonia jest zła, ale, że mające swe korzenie w japońskim feudalizmie struktura japońskiego zen jest otwarta na nadużycia bardziej niż buddyjskie szkoły w niektórych innych krajach.

[abgal]

Wiesz, jak słyszę o 'narodowych cechach' to troszkę tracę ochotę na rozmowę...

Jeśli uważasz, że wszystkie narody są identyczne, to ja przepraszam.

W tym konkretnym wypadku chodzi o skoszarowane społeczeństwo Japonii, którego wzorce zostały przeniesione do klasztorów zen. Nie mówię, że w swej istocie Japonia jest zła, ale, że mające swe korzenie w japońskim feudalizmie struktura japońskiego zen jest otwarta na nadużycia bardziej niż buddyjskie szkoły w niektórych innych krajach.

Określenie 'skoszarowane społeczeństwo' wydaje mi się wyznacznikiem pewnego, niezbyt przychylnego, stosunku. A może się mylę? Bardzo prawdopodobne. Podobnie jak Ty możesz się mylic mówiąc o 'skoszarowanym społeczeństwie'. Można np. wysunąć hipotezę mówiącą, że 'struktura japońskiego zen' ma swe korzenie w tamtejszym legendarnym etosie pracy (ile ta legenda ma wspólnego z rzeczywistością? może to kolejny mit...) oraz cechach od wieków wysoko cenionych w japońskim społeczeństwie - skromności i pokorze.

To są przykłady dwóch różnych opinii na ten temat. Nie sposób ich ani dowieść ani obalić.

Teza, natomiast, że japoński zen sprzyja nadużyciom bądź korupcji jest oparta chyba tylko na osobistym odczuciu.

Różne ścieżki są właściwe dla różnych ludzi. Takie rozmowy to nic innego jak rozważanie wyższości świąt Wielkiej Nocy nad świętami Bożego Narodzenia.
Tak mi się wydaje...

[nayael]

Bardzo spłycasz to czym w rzeczywistości jest shinto (pomijając też fakt, jak szeroki zakres znaczeniowy posiada ten termin).

Nie wypowiadam na temat shintō jako całości, bo raz że tema-rzeka, dwa - bez związku z wątkiem. Po prostu ciekawy jest stosunek do obiektów stanowiących shintai.

Japończycy to, Japończycy tamto... O czym my tu właściwie mówimy?
O narodowych uprzedzeniach?

Nie "uprzedzeniach", a już raczej o "właściwościach". Piszesz o "polskim zen" - ok, ale w polskim zen część tekstów śpiewa się w obcym języku, używa się niekiedy obcych strojów, słucha czasem nauk ludzi o zupełnie innym światopoglądzie. Japończyk śpiewa sutrę po japońsku i to jest dla niego jasne, naturalne. Jeśli ja mam ją śpiewać po japońsku, to powstają pytania - czy forma jest tu ważna, czy po prostu decydujemy się na tradycję, nawet obcą, żeby się nie pogubić przy zmianie wszystkiego na raz, czy jeszcze coś innego? Osobiście nie przywiązuję wagi do np. języka. Ale inny przykład - kiedy pierwszy raz siadałem na macie, czując zapach kadzidełka, widząc posążek Tathagaty, miałem dokładnie takie samo odczucie obcości, co recytując kosmicznie dla mnie brzmiące sylaby typu "Kanjizeon Bosasatsu..." I znowu musiałem wyłapać, co z tych rzeczy jest istotne, co mniej. Jeśli usłyszę np., że bez specjalnego stroju praktyka ma być niepełna, to oczywiście biorę kilka poprawek na kurs. Kto to mówi? Jak to się ma do kontekstu jego innych wskazówek, do stylu nauczania? wreszcie: do jakiej kultury należy, jak może to wpływać na jego perspektywę postrzegania świata i relacji pomiędzy różnymi jego obiektami?

Rozprawianie 'a u nas jest lepiej, bo oni...' nic dobrego nie przyniosą. Zwłaszcza jesli oparte sa na uprzedzeniach.

Czy ktoś tu rozmawia o tym, że u niego jest lepiej, bo...?

[abgal]

Piszesz o "polskim zen" - ok, ale w polskim zen część tekstów śpiewa się w obcym języku, używa się niekiedy obcych strojów, słucha czasem nauk ludzi o zupełnie innym światopoglądzie. Japończyk śpiewa sutrę po japońsku i to jest dla niego jasne, naturalne. Jeśli ja mam ją śpiewać po japońsku, to powstają pytania - czy forma jest tu ważna, czy po prostu decydujemy się na tradycję, nawet obcą, żeby się nie pogubić przy zmianie wszystkiego na raz, czy jeszcze coś innego?

Poruszyłeś bardzo istotną sprawę. Proces 'dostosowania' do warunków polskich musi byc jednak bardzo powolny i stopniowy. Zbyt duże jest niebezpieczeństwo 'wylania dziecka z kąpielą' przy nagłych i pochopnych zmianach.
Najlepiej pozostawic tę kwestię nauczycielom. To zaufanie do nauczyciela i pokora są najważniejsze.
Zawsze można wybrać inną ścieżkę. Buddyzm jest bardzo różnorodny. Ja np. nie jestem w stanie sobie wyobrazić siebie w niektórych sanghach. Nie chodzi o to, by się 'gwałcić' , ale o to, by jak najefektywniej wykorzystać swój potencjał.

Czy ktoś tu rozmawia o tym, że u niego jest lepiej, bo...?

Takie właśnie odniosłem wrażenie

[nayael]

Proces 'dostosowania' do warunków polskich musi byc jednak bardzo powolny i stopniowy. Zbyt duże jest niebezpieczeństwo 'wylania dziecka z kąpielą' przy nagłych i pochopnych zmianach.
Najlepiej pozostawic tę kwestię nauczycielom. To zaufanie do nauczyciela i pokora są najważniejsze.

Zgadzam się. To wszystko zmierza chyba w pozytywnym kierunku, również za sprawą praktykujących, którzy całkiem nieźle pojmują różnice pomiędzy tym, co jest otoczką z importu, a tym, co jest w nich samych i z czym pracują przy wykorzystaniu danych metod. Z resztą ja np. bardzo polubiłem oryginalne teksty

Czy ktoś tu rozmawia o tym, że u niego jest lepiej, bo...?

Takie właśnie odniosłem wrażenie [/quote]

Jeśli przeze mnie, to prostuję, że nie to miałem na myśli.

[iwanxxx]

Takie właśnie odniosłem wrażenie Smile

Mylnie.
Idę się napić herbaty...

Pzdr
Piotr

[abgal]

Takie właśnie odniosłem wrażenie Smile

Mylnie.
Idę się napić herbaty...

Miło się mylic w takich sprawach.

[hermit]

Piszesz o "polskim zen" - ok, ale w polskim zen część tekstów śpiewa się w obcym języku, używa się niekiedy obcych strojów, słucha czasem nauk ludzi o zupełnie innym światopoglądzie. Japończyk śpiewa sutrę po japońsku i to jest dla niego jasne, naturalne. Jeśli ja mam ją śpiewać po japońsku, to powstają pytania - czy forma jest tu ważna, czy po prostu decydujemy się na tradycję, nawet obcą, żeby się nie pogubić przy zmianie wszystkiego na raz, czy jeszcze coś innego? Osobiście nie przywiązuję wagi do np. języka.

Jeśli przyjąc istnienie jakiegoś bardzej od innych popularnego światopoglądu w Polsce, to jakiekolwiek nauki wywodzące się spoza nawet szeroo pojętego kręgu kultury europejskiej, czy "judeo-chrześcijańsiej" (nie lubię tego słowa) będa dziwne i obce. Obcy pewnie był buddyzm w Chinach w czwartym wieku, trochę czasu minęło zanim wyewoluował w zen. Dyskusje o "wersjach' zen wydają mi się trocę bezcelowe - będąc purystą należałyby wrócić do chińsiego ch`an, które de facto nie istnieje. Przyszło m na mysl, że to jak z wodą, która przyjmuje kształt naczynia, do którego się ją wleje - i dlatego buddyzm koreański jest taki, a japoński taki. Pierwsi nauczyciele przybywali z zewnątrz (bodhdharma z Zachodu - jaki jest tego sens? ) mijało trochę czasu nim się przekaz zakorzenił i popłynął dalej. Niewykluczone, że i w Polsce będzie podobnie - póki co mamy szkoły takie-a-takie; co z czasem z nich wyrośnie? Kto to wie?