Forum e-Budda PL

''Początkiem ścieżki wyzwolenia jest przekonanie o bezsensowności samsary i szczera determinacja uwolnienia się od niej.'' - Patrul Rinpocze
Dzisiaj jest ndz cze 24, 2018 13:37

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 122 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: śr sie 22, 2012 14:20 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Posty: 1519
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Ja się nie lubię po nikim powtarzać.
Zatem jeśli mówisz z własnego doświadczenia, to skłaniam się przed w pełni przebudzonym buddą (rozumiem,że kwestia płci nie ma dla Ciebie znaczenia).

_________________
nauki Khenpo Rinpocze


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sie 22, 2012 20:10 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Posty: 816
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Poznań
Cytuj:
No przecież ja zacytowałem właśnie Twój cytat - wprowadzony przez Ciebie do dyskusji:
Istotnym dla mnie tu jest, czy przyjmujesz ten pogląd w dyskusji, czy tylko przytaczasz. Przyjąłem, że to pierwsze, być może mylnie. Ja natomiast nie przyjmuję tego (zacytowanego z książki) poglądu, polemizuję z nim, inaczej ta dyskusja nie miałaby żadnego sensu. Według mnie założyłeś z góry, że jest tak, jak w zacytowanym przeze mnie fragmencie, co skazuje jakiekolwiek intelektualne polemiki z góry na niepowodzenie.
Cytuj:
Tylko te dwa stwierdzenia pochodzą z innych kontekstów. Te konteksty są różne - opierają się na innych wglądach. To właśnie pomijanie kontekstów prowadzi do tej pozornej sprzeczności.
W tym przypadku istotnym jest, co przyjmuje się za ostateczny wgląd. Według mnie poszczególne wglądy powinny się nawzajem uzupełniać, tworząc razem większą całość, a nie sobie przeczyć. Szczególnie jeśli mowa o współzależnym powstawaniu - wgląd, który zaprzecza współzależnemu powstawaniu negowałby tym samym doświadczenie Buddy (czyli w pełni przebudzonego) - bo ciężko mi uwierzyć w to, że Budda mógłby sam sobie zaprzeczać. Z tego co wiem Budda wspominał też o tym, że nie wszystkie mistyczne doświadczenia prowadzą do wyzwolenia cierpienia - niektóre mogą zwieść na manowce. :)

/Niemniej czuję się częściowo przekonany przez twoje argumenty. Na razie zawieszam ze swojej strony dyskusję w temacie./

_________________
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sie 23, 2012 09:11 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn cze 05, 2006 14:44
Posty: 121
Tradycja: Chan
Cytuj:
Cytuj:
Zatem jeśli mówisz z własnego doświadczenia, to skłaniam się przed w pełni przebudzonym buddą (rozumiem,że kwestia płci nie ma dla Ciebie znaczenia).
Droga Miluszko, nic nie wiem o w pełni przebudzonym buddzie.
Pokłon Tobie.


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sie 23, 2012 10:18 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3115
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Cytuj:
Jeśli nie ma problemu to po co dzielić podzielony już na czworo włos znowu na cztery?
Pozdrawiam :)
No właśnie :D
Dzień dobry pingchang :) ,
moje pytanie z dzieleniem włosa na cztery dotyczyło celu Twojej wizyty w tym wątku. Czy chciałaś kogoś o czymś pouczyć w temacie tego wątku czy też wizyta miała bardziej ... towarzyski charakter? :)


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sie 23, 2012 10:30 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Posty: 1519
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków
Droga Pingchang, jeśli ktoś mówi z własnego doświadczenia, że
Cytuj:
Jaka tam trwałość czy nietrwałość. Wszystko jest jakie jest, nie ma problemu.
A jednak niektórzy siedząc w oceanie wciąż usilnie poszukują wody.
to znaczy,ze mówi z punktu widzenia prawdy absolutnej. Wszyscy poza osobami urzeczywistnionymi doświadczają jedynie prawdy relatywnej.

_________________
nauki Khenpo Rinpocze


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sie 23, 2012 15:47 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn cze 05, 2006 14:44
Posty: 121
Tradycja: Chan
Nie da się zaprzeczyć.


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sie 23, 2012 16:45 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1103
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
Skoro już jesteśmy na poziomie prawdy absolutnej to może znajdzie się odpowiedź na zarzuty Aśwagoszy? :D

Pozdrawiam :serce:

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sie 23, 2012 17:34 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Posty: 1519
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków
Możesz przypomnieć te zarzuty?

_________________
nauki Khenpo Rinpocze


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sie 23, 2012 18:08 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1103
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
To był taki głupi żart, który brzmiał śmiesznie w mojej głowie, ale po napisaniu nie był już taki zabawny ;)

Oto zarzuty:
Cytuj:
I rzekł Błogosławiony do Anathapindiki: "Jeśli przez absolut rozumie się coś nie będącego w żadnym stosunku do wszelkich rzeczy znanych, to istnienie jego nie może być ustalone przez żadne rozumowanie. Jak możemy wiedzieć, że coś nie związanego z innymi rzeczami w ogóle istnieje? Cały wszechświat, taki jakim go znamy, jest systemem związków; nie znamy niczego, co było lub mogło być nie związane. Jak może to, co nie jest zależne od niczego i nie jest z niczym związane, tworzyć rzeczy związane wzajemnie ze sobą i uzależnione od siebie w swym istnieniu? I znowu absolut jest albo jednością, albo mnogością. Jeśli jest jednością, to jak może być przyczyną różnych rzeczy, które - jak wiemy - pochodzą od różnych przyczyn? Jeśli istnieje tyle absolutów, ile jest rzeczy, jak mogą te ostatnie pozostawać w związku ze sobą? Jeśli absolut przenika wszystko i zapełnia całą przestrzeń, to nie może on również tworzyć ich, gdyż nie byłoby nic do stworzenia. Poza tym, jeśli absolut pozbawiony jest wszelkich właściwości (nirguna); wszystkie rzeczy, jakie powstają, powinny również być pozbawione wszelkich właściwości. Toteż absolut nie może być ich przyczyną. Jeśli uważać absolut za coś różnego od właściwości, to w jaki sposób stwarza on wciąż rzeczy posiadające te właściwości i przejawia się w nich? I znowu, jeśli absolut jest niezmienny, to wszystko powinno również być niezmienne, gdyż skutek nie może się różnić swą naturą od przyczyny. Lecz wszelkie rzeczy świata podlegają przemianom i rozkładowi. W jakiż sposób zatem absolut może być niezmienny? Ponadto, jeśli absolut przenika wszystko, jest przyczyną wszystkiego, dlaczegobyśmy mieli dążyć do wyzwolenia? My sami bowiem posiadamy ten absolut i musimy cierpliwie znosić każdy smutek i cierpienie stwarzane przez absolut".

Aśvaghosza, Buddhacarita

I jeszcze ja dorzucam od siebie problem zła, gdyż moim zdaniem stanowisko monistyczne nie dysponuje rozsądnym wyjaśnieniem tego problemu.

Pozdrawiam

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sie 23, 2012 20:26 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3115
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Witaj felula :) ,
przecież już o tym było. Rozmawialiśmy o różnych poziomach doświadczenia, o różnych wglądach w naturę rzeczywistości. Czy to trzeba jeszcze raz powtórzyć? :)
W tym co pisze Aśvaghosza jest sporo mniej lub bardziej milczących założeń przyjętych a priori bez żadnego uzasadnienia czy komentarza.
,,Cały wszechświat, taki jakim go znamy, jest systemem związków; nie znamy niczego, co było lub mogło być nie związane." Są tutaj zwroty: jakim go znamy, nie znamy niczego. Po pierwsze nie bardzo rozumiem tego ,,my". Wszystkie ludzkie istoty jakie żyły, żyją i żyć będą w przyszłości? A może żyły, żyją czy będą żyć istoty ludzkie które postrzegają wszechswiat inaczej? Na jakiej podstawie przyjmuje się, że postrzeganie wszechświata jako systemu zwiazków jest jedynym możliwym i powszechnym doświadczeniem i nie ma nic ponadto? To zależy moim zdaniem właśnie od indywidualnego doświadczenia wglądu. W mahajanie mówi się o wglądzie w pustkę wszystkich rzeczy i o wglądzie w prawdziwy aspekt wszystkich rzeczy - ,,to właśnie pustka jest Absolutem". Jeśli ktoś ma taki właśnie wgląd w naturę rzeczywistości to czy dla niego wszechświat jest wyłącznie ,,systemem związków"?
Dalej jest napisane: ,,absolut jest albo jednością, albo mnogością". Nie bardzo rozumiem na jakiej podstawie przyjmuje się, że natura rzeczywistości musi być opisywalna za pomoca logiki dwuwartościowej? Że tylko dwie możliwości: albo tak albo tak. Oprócz logiki dwuwartościowej istnieją logiki wielowartościowe. To daje znacznie więcej możliwości. Na przykład: zarówno tak jak i tak, w jakimś stopniu tak i w jakimś stopniu tak, ani tak ani tak itp.
Jeszcze dalej: ,,jeśli absolut jest niezmienny, to wszystko powinno również być niezmienne, gdyż skutek nie może się różnić swą naturą od przyczyny." Nie bardzo rozumiem dlaczego tak miałoby być. To stwierdzenie ma charakter implikacji. W logice dwuwartościowej implikacja jest prawdziwa również w sytuacji gdy poprzednik implikacji ma wartość logiczną 0 a następnik wartość 1 czyli gdy z fałszu wynika prawda. Taka implikacja ma wartość logiczna 1. Czyli przyczyna różni się co do wartości logicznej od skutku. Czyli nie tylko 0 -> 0 i 1 -> 1 ale również 0 -> 1.


Ostatnio zmieniony czw sie 23, 2012 20:35 przez leszek wojas, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
Nieprzeczytany post: czw sie 23, 2012 20:34 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1103
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
Witaj :)
To było skierowane do Pingchang i to był żart (wiem, teraz widzę, że to nie było zbyt śmieszne) :) Zarzuty zamieściłam bo Miluszka o to prosiła :)
Pozdrawiam :serce:

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sie 24, 2012 20:53 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Posty: 1519
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków
Felula, dzięki . Jak znajdę trochę czasu, to wrzucę trochę cytatów z klasyki mahajany w odpowiedzi na zarzuty, typu : ani jeden ani wiele i z Dolpopy- ze natura buddy jest podstawą, a nie przyczyną sanasary.

_________________
nauki Khenpo Rinpocze


Na górę
Nieprzeczytany post: pn sie 27, 2012 10:18 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1103
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
Cytuj:
Witaj felula :) ,
przecież już o tym było. Rozmawialiśmy o różnych poziomach doświadczenia, o różnych wglądach w naturę rzeczywistości. Czy to trzeba jeszcze raz powtórzyć? :)
W tym co pisze Aśvaghosza jest sporo mniej lub bardziej milczących założeń przyjętych a priori bez żadnego uzasadnienia czy komentarza.
,,Cały wszechświat, taki jakim go znamy, jest systemem związków; nie znamy niczego, co było lub mogło być nie związane." Są tutaj zwroty: jakim go znamy, nie znamy niczego. Po pierwsze nie bardzo rozumiem tego ,,my". Wszystkie ludzkie istoty jakie żyły, żyją i żyć będą w przyszłości? A może żyły, żyją czy będą żyć istoty ludzkie które postrzegają wszechswiat inaczej? Na jakiej podstawie przyjmuje się, że postrzeganie wszechświata jako systemu zwiazków jest jedynym możliwym i powszechnym doświadczeniem i nie ma nic ponadto? To zależy moim zdaniem właśnie od indywidualnego doświadczenia wglądu. W mahajanie mówi się o wglądzie w pustkę wszystkich rzeczy i o wglądzie w prawdziwy aspekt wszystkich rzeczy - ,,to właśnie pustka jest Absolutem". Jeśli ktoś ma taki właśnie wgląd w naturę rzeczywistości to czy dla niego wszechświat jest wyłącznie ,,systemem związków"?
Dalej jest napisane: ,,absolut jest albo jednością, albo mnogością". Nie bardzo rozumiem na jakiej podstawie przyjmuje się, że natura rzeczywistości musi być opisywalna za pomoca logiki dwuwartościowej? Że tylko dwie możliwości: albo tak albo tak. Oprócz logiki dwuwartościowej istnieją logiki wielowartościowe. To daje znacznie więcej możliwości. Na przykład: zarówno tak jak i tak, w jakimś stopniu tak i w jakimś stopniu tak, ani tak ani tak itp.
Jeszcze dalej: ,,jeśli absolut jest niezmienny, to wszystko powinno również być niezmienne, gdyż skutek nie może się różnić swą naturą od przyczyny." Nie bardzo rozumiem dlaczego tak miałoby być. To stwierdzenie ma charakter implikacji. W logice dwuwartościowej implikacja jest prawdziwa również w sytuacji gdy poprzednik implikacji ma wartość logiczną 0 a następnik wartość 1 czyli gdy z fałszu wynika prawda. Taka implikacja ma wartość logiczna 1. Czyli przyczyna różni się co do wartości logicznej od skutku. Czyli nie tylko 0 -> 0 i 1 -> 1 ale również 0 -> 1.
Dzięki Leszku za te wyjaśnienia. Ostatnio dręczy mnie ta kwestia monizmu/niedualizmu. No i doszłam do wniosku, że jeśli przyjąć to stanowisko to tylko w takim rozumieniu, że jesteśmy jak jeden wielki, żywy organizm, który nieustannie się przemienia - a nie, że jest Natura Buddy, jakaś "substancja", która na jakimś poziomie umysłu w nas tkwi, tylko to wszystko już tym jest, tą dharmakają...Nie wiem czy to jasno opisałam :niewiem: Idę teraz w stronę therawady, więc może zgodnie z duchem tej tradycji powinnam te wszystkie kwestie odłożyć na bok :)

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: pn sie 27, 2012 13:18 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3115
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Idę teraz w stronę therawady, więc może zgodnie z duchem tej tradycji powinnam te wszystkie kwestie odłożyć na bok
w zenie też się odkłada to na bok - zgodnie z duchem zenu - porzuć wszystkie swoje opinie czyli nie bądź do nich przywiązany :)


Na górę
Nieprzeczytany post: wt sie 28, 2012 11:20 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1103
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
Racja :) Ale zen jest za trudny jak dla mnie. Za mało wyjaśnień. O, np czytałam ostatnio "Kwiat śliwy" Dogena :zonked: Wiem, że to poziom absolutny, ale bardzo się w tym tekście pogubiłam, bo nie umiałam znaleźć żadnego punktu odniesienia.


Pozdrawiam

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Ostatnio zmieniony wt sie 28, 2012 11:36 przez Aditya, łącznie zmieniany 2 razy.

Na górę
Nieprzeczytany post: wt sie 28, 2012 11:26 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5333
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
Racja :) Ale zen jest za trudny jak dla mnie. Za mało wyjaśnień. O, np czytałam ostatnio "Kwiat śliwy" Dogena :zonked: Wiem, że to poziom absolutny, ale bardzo się w tym tekście pogubiłam, bo nie umiałam znaleźć żadnego punktu odniesienia.

Pozdrawiam :serce:
Bo Dogen nie pisał do takich, którzy czytają tylko Dogena. Dogen pisał do ludzi, którzy znali pisma aktualnych w jego czasach prądów myślowych buddyzmu i do nich się odnosił. Dlatego to są trudne pisma. Ale zen nie jest skomplikowany intelektualnie - wręcz przeciwnie.

Pzdr
Piotr

_________________
GeekLaw - Prawo w świecie internetu i nowych technologii
Tango w Toruniu i Bydgoszczy


Na górę
Nieprzeczytany post: wt sie 28, 2012 11:54 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1103
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
Czyli najwyraźniej brałam się za niewłaściwe teksty :)

Pozdrawiam,
Felula

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: wt sie 28, 2012 20:45 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4268
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Ostatnio dręczy mnie ta kwestia monizmu/niedualizmu. No i doszłam do wniosku, że jeśli przyjąć to stanowisko to tylko w takim rozumieniu, że jesteśmy jak jeden wielki, żywy organizm, który nieustannie się przemienia
W psychologii i biologii znane jest zjawisko jakościowego przekształcenia cechy lub funkcji w wyniku ilościowego wzrostu. Buddyzm jest głównie praktyką, a praktyka ta polega m.in. na ilościowym wzroście pewnych określonych czynności, zachowań, stanów. Jeśli ktoś mówi mi, że ten wzrost ilościowy może w rezultacie doprowadzić do zmiany jakościowej ("Jak możliwe jest to przejście od zwykłego, światowego, pomieszanego umysłu, do stanu Przebudzenia"), to dla mnie to nie problem, mieści się to w granicach mojego racjonalnego myślenia.

Wydaje mi się, że mówiąc o buddyzmie, chciałabyś się poruszać wyłącznie w obrębie teoretycznych koncepcji i rozważań, a to w buddyzmie nie do końca jest możliwe, bo stan umysłu, o osiągnięcie którego tutaj chodzi, wolny jest od koncepcji i myśli, jak więc ten stan opisać inaczej, niż w ten właśnie sposób, że jest od nich wolny?

Spokój – to koncepcja, która pojawia się najczęściej, gdy próbuje się ten stan opisać. Permanentny spokój oznacza dla mnie nieporuszoność. I takie musiałoby być, według mnie, to doskonałe „ja” – nieporuszone. Z drugiej strony, w sytuacji absolutnej nieporuszoności nie można mówić o „ja”, bo ono ujawnia się w akcie rozszczepienia na podmiot - przedmiot, i uważaj: również na działanie, jako trzeci element układanki (działanie, czyli nie-spokój, czyli „poruszoność”). Z trzeciej jeszcze strony, nie można powiedzieć, że doskonałe „ja” przestało być „ja”, że nastąpiła zmiana, bo ciągle jest to ten sam „materiał”, na którym pracuje umysł. A ostatecznie chodzi przecież nie o „ja”, a o umysł, który zmienia swój stan.

Można dalej pytać o ten umysł w stanie spokoju (w stanie nieporuszonym). Jeśli chodzi o mnie, myślę w sposób bardzo prosty, że on pojawi się zawsze gdzieś pomiędzy (nad, pod, za, przed) tym, co go porusza, co wybija go ze spokoju. Co do tego nie mam wątpliwości. Ale prawdopodobnie słowo „spokój” tylko częściowo odzwierciedla tę naturę umysłu wolnego od poruszeń. Prawdziwa wolność oznaczałby chyba również wolność od nieporuszoności, czyli jakiś stan pomiędzy poruszeniem a nieporuszeniem, pomiędzy pustką a przejawianiem się. Ja w ten sposób myślę. Bardzo możliwe, że błędnie, ale w moim własnym mniemaniu nie nielogicznie i to utrzymuje mnie przy praktyce.

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: wt sie 28, 2012 21:39 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1103
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
Cytuj:
Wydaje mi się, że mówiąc o buddyzmie, chciałabyś się poruszać wyłącznie w obrębie teoretycznych koncepcji i rozważań, a to w buddyzmie nie do końca jest możliwe, bo stan umysłu, o osiągnięcie którego tutaj chodzi, wolny jest od koncepcji i myśli, jak więc ten stan opisać inaczej, niż w ten właśnie sposób, że jest od nich wolny?
Bo mnie te kwestie interesują. Doświadczenia również, ale wychodzę z założenia, że buddyści raczej o nich nie rozmawiają (choć kusiło mnie by założyć wątek z pytaniem "czy ktoś osiągnął jhanę?"). Doświadczenie, praktyka swoją drogą, a rozważanie różnych koncepcji swoją :)
Cytuj:
Spokój – to koncepcja, która pojawia się najczęściej, gdy próbuje się ten stan opisać. Permanentny spokój oznacza dla mnie nieporuszoność. I takie musiałoby być, według mnie, to doskonałe „ja” – nieporuszone. Z drugiej strony, w sytuacji absolutnej nieporuszoności nie można mówić o „ja”, bo ono ujawnia się w akcie rozszczepienia na podmiot - przedmiot, i uważaj: również na działanie, jako trzeci element układanki (działanie, czyli nie-spokój, czyli „poruszoność”). Z trzeciej jeszcze strony, nie można powiedzieć, że doskonałe „ja” przestało być „ja”, że nastąpiła zmiana, bo ciągle jest to ten sam „materiał”, na którym pracuje umysł. A ostatecznie chodzi przecież nie o „ja”, a o umysł, który zmienia swój stan.
Można dalej pytać o ten umysł w stanie spokoju (w stanie nieporuszonym). Jeśli chodzi o mnie, myślę w sposób bardzo prosty, że on pojawi się zawsze gdzieś pomiędzy (nad, pod, za, przed) tym, co go porusza, co wybija go ze spokoju. Co do tego nie mam wątpliwości. Ale prawdopodobnie słowo „spokój” tylko częściowo odzwierciedla tę naturę umysłu wolnego od poruszeń. Prawdziwa wolność oznaczałby chyba również wolność od nieporuszoności, czyli jakiś stan pomiędzy poruszeniem a nieporuszeniem, pomiędzy pustką a przejawianiem się. Ja w ten sposób myślę. Bardzo możliwe, że błędnie, ale w moim własnym mniemaniu nie nielogicznie i to utrzymuje mnie przy praktyce.

Pozdrawiam, gt
Czy mówisz o swoim doświadczeniu?

Pozdrawiam :)

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: wt sie 28, 2012 22:58 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4268
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Czy mówisz o swoim doświadczeniu?
Nie wiem :)
Z pewnością jest w tym i pogląd, i praktyka medytacyjna - przeczytane książki, artykuły, wysłuchane wykłady i zarazem moje medytacje - ale nie umiem tego oddzielić w taki sposób, żebym wiedziała, co pochodzi z medytacji, a co z nauk, z którymi się zetknęłam, a co jeszcze z moich własnych fantazji. Ogólnie można to wszystko razem nazwać doświadczeniem, dorzucając jeszcze próby integrowania buddyzmu z życiem codziennym. W tej całości jedno wynika z drugiego i wzajemnie się wspiera.

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sie 29, 2012 09:52 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1103
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
BTW Bhikkhu Bodhi sprawił, że pojawiły się znaki zapytania, gdy uświadomił mi, że sansara nie może być tym samym co nirwana. I stąd moje "rozmyślania" nad naturą rzeczywistości :)

Pozdrawiam :serce:

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sie 29, 2012 16:30 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1103
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland
GreenTea a jeśli ten stan spokoju jest tylko złudzeniem?

_________________
Gdy ten świat nieustannie płonie, jakże się śmiać, jakże szukać uciech? Spowity przez ciemność, czemu nie poszukujesz światła?


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sie 29, 2012 19:47 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4268
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
GreenTea a jeśli ten stan spokoju jest tylko złudzeniem?
Napisałam wyżej, że stan spokoju to tylko koncepcja, więc, jak wszystkie koncepcje, z pewnością i ta jest złudzeniem :) Mnie bardziej odpowiada słowo "nieporuszony", wyobraź sobie taką sytuację, że cokolwiek nie robisz, Twój umysł znajduje się ciągle w jednym miejscu, nierozproszony, "jednoupunktowiony" - jak to mówią. Bardziej o taki stan chodzi, niż o ten tradycyjnie rozumiany spokój. Wyobrażam sobie, że z takim "nieporuszonym" umysłem można np. nieźle krzyknąć i sprawić wrażenie nie-spokojnego.
Ale nie przywiązuj się do tego, co piszę, to takie sobie bla, bla nieoświeconej ;)

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sie 30, 2012 12:22 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12100
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
(...) Mnie bardziej odpowiada słowo "nieporuszony", wyobraź sobie taką sytuację, że cokolwiek nie robisz, Twój umysł znajduje się ciągle w jednym miejscu, nierozproszony, "jednoupunktowiony" - jak to mówią. Bardziej o taki stan chodzi, niż o ten tradycyjnie rozumiany spokój. Wyobrażam sobie, że z takim "nieporuszonym" umysłem można np. nieźle krzyknąć i sprawić wrażenie nie-spokojnego.
Dokładnie. ''Trafiłaś w dziesiątkę.'' :lovee:

Pozdrawiam
:14:

_________________
nowy zamęt


Na górę
Nieprzeczytany post: pt lis 10, 2017 15:29 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Posty: 816
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Poznań
Chciałbym powrócić do tego tematu, bo po latach okazuje się, że wciąż gdzieś zaprząta mi głowę. W zen można napotkać takie stwierdzenia jak "uniwersalna jaźń", a także stwierdzenie, że jest "wieczna". Jak tego typu nauczanie ma się do buddyjskich nauk o anatta i anicca? Czym takie nauczanie różni się od monistycznego, vedantyjskiego rozumienia atmana?

Do powrotu zainspirował mnie poniższy cytat Ajahna Brahma:
Cytuj:
"When I was a teenager, I askd many christian teachers to explain the meaning of God. Either they would tell me what it was not or they would give me an answer that waa unintelligible. For example, they would say god is the "ineffable" or "the ultimate reality" or "the ground of all being" or "infinite consciousnes" or "the pure knowing". Later I asked many Buddhist teachers to explain the meaning of nibbana. Either they would tell me what it was not or they would give me an answer that was unintelligible. For instance they would say the nibbana is the "ineffable" or "the ultimate reality" or "the ground of all being" or "infinite consciousnes" or "the pure knowing". (...)

Some definitions of nibbana are plain oxymorons, such as, for example "nonmanifest consciousness", or attuning to the ungraspable. Consciousness is that essential part of the cognitive process that makes experience manifest, so nonmanifest consciousness, actually means nonmanifest manifesting or unconscious consciousness, which is nonsense. One can only attune to what is possible for the mind to grasp, so latter definition becomes "attuning to the unattunable", or "grasping the ungraspable". (...)

The underlying problem is that it is very embarassing to a Buddhist not to have clear idea of what nibbana is. It is like getting on a bus and not being quite sure where the bus is going. (...) So many Buddhists resort to obfuscation, meaning bamboozling their audience with unusual combinations of mystical-sounding phrases. (...) Experience tells us that, when one knows a thing well and has had frequent and direct experience of it, then one will be able to supply a clear, detailed and straightforward description. Mystification is the sure sign that the speaker doesn not know what they're talking about."
Co o tym sądzicie?

Tu dodam jeszcze artykuł będący dobrym punktem odniesienia do dyskusji: http://sasana.pl/vedanta-i-buddyzm

_________________
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lis 11, 2017 00:17 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Posty: 3520
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Cytuj:
Chciałbym powrócić do tego tematu, bo po latach okazuje się, że wciąż gdzieś zaprząta mi głowę. W zen można napotkać takie stwierdzenia jak "uniwersalna jaźń", a także stwierdzenie, że jest "wieczna". Jak tego typu nauczanie ma się do buddyjskich nauk o anatta i anicca? Czym takie nauczanie różni się od monistycznego, vedantyjskiego rozumienia atmana?
Zen jest szkołą buddyzmu mahāyāna, więc duże znaczenie mają w niej doktryny np. z Mahāparinirvāṇa-sūtry. Na Wiki jest krótkie podsumowanie nauk o "prawdziwej jaźni" z tej sūtry:

https://en.wikipedia.org/wiki/Mah%C4%81 ... _Emptiness


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lis 11, 2017 13:08 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5333
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)
Lokalizacja: Toruń
Z Mahaparinirvany oczywiście, ale też z Przebudzenia wiary i z dorobku szkoły huayan, która przedostała się do chan w dużej mierze dzięki działalności mnicha, który nazywał się Guifeng Zongmi.

Tylko to tu zostawię:
(Dla mnie ten styl nauczania czasem brzmi jak Mistrz Yoda)
Cytuj:
HANMAUM
Han means “one,” “infinite,” and “combined,” and ma-um means “mind.” So Hanmaum means “the fundamental mind that is intangible, invisible, beyond time and space, and has no beginning or end.” It means that all minds, and all beings, the world, and the universe are all interconnected and are working together as one. In other words, Hanmaum embraces the whole universe and all the lives within it.

Every single life and thing in the universe has Buddha-nature, which has existed without beginning, exists now, and will exist forever. Buddha-nature is only one, so it is Hanmaum; it is inconceivably large, so it is Hanmaum; it is not an individual thing, but the interconnected whole, in which all things are working together, so it is Hanmaum. All things come from it, so it is Hanmaum.

The minds of all lives in the world are one.Fundamentally, there is no “you” or “I” separating them. Inherently, life is one. Inherently, life is Buddha. The minds of all lives are working together as one, so this is called “one mind,” Hanmaum. Although each life has its own separate physical body, inherently, they are not two.

The entire universe is directly connected to the fundamental mind of humans and all life. Everything that functions and moves in the world is already directly connected to our foundation. Everything in the whole universe, including both the visible and invisible realms, is connected and communicates as one. Nothing exists apart from anything else: the mind of all Buddhas is your inherent mind, and the Dharma of all Buddhas is the Dharma of your inherent mind and your daily life. Hanmaum connects all things as one, just as the same electricity brightens this light bulb and that one.

JUINGONG
Juingong is the fundamental mind with which each one of us is inherently endowed, and the mind that is directly connected to every single thing. Through this connection, Juingong functions together with everything as one.

Juingong is my true foundation. My body and my thoughts are like branches and leaves that arise and disappear. Juingong is the root that makes new branches and leaves when the old ones break and fall. If I am the fruit, Juingong is the stem that sustains the fruit. If I am a stem, Juingong is the branch from which the stem hangs. If I am a branch, Juingong is the trunk that the branch comes from. If I am the trunk, Juingong is the root; the root is the basis of the tree—the trunk, branches, leaves, and fruit all come from it. Like this, all of my thoughts, all of my activities and all of my virtue and merit12 arise from Juingong.
Why is it called Juingong? It is the doer, so it is called “Juin (),” and it is completely empty, that is, it is always changing, without any fixed shape, so it is called “Gong ().” Thus Juingong means your fundamental, underlying essence, which is always changing and manifesting. Your existence is based upon Juingong. What were you before you were born from your parents? A human being is not just the combination of a sperm and ovum; Juingong also has to combine together with these. Your life and Juingong are like a tree that is able to live because of its root. However, don’t think of Juingong as something fixed and stationary, like a tree root. Juingong is your foundation and the doer of everything, so it can also be called “Buddha.” Thus if you awaken to Juingong, you will also know what Buddha truly is.

You can call Juingong “Dad” or “Mom.” Also, you can call it “the owner of mind,” “ordinary mind,” “pure water,” “life-giving water,” or “the pillar of mind.” You can call Juingong “one thing” or “inherent nature.” You can call Juingong “the thing that does not have anything,” or you can call it “Amida Buddha,” or “the main Buddha.”13 You can call it “God” or “my love” because it is the fundamental place. Juingong can never be fixed because it can become anything. Juingong is the parent as well as the child, the highest person as well as the lowest. Juingong is the true self that leads you, no matter what name is used. Juingong is “the true essence of me” and “the mind of my mind.”

Juingong was never born and will never die. Juingong is the eternal and vast true self, which cannot be seen with physical eyes and cannot be caught by thought. It will never weaken or disappear because it is absolutely pure and because it has the great power of bright wisdom. It is the true self that has infinite ability.
Unenlightened beings exist in different forms, with different names, at different levels, and they are born and die. However, Juingong is also called “Buddha” or “inherent Buddha” because it is just as it is, even as one becomes ten thousand and ten thousand become one. Through Juingong, unenlightened beings and Buddha meet, and they are not two.

Juingong doesn’t exist someplace else. It is found in the person who is willing to look for it. When we cook, we prepare the ingredients, combine them, and make a delicious meal. Like this, while living as you want and need to, the true nature of Juingong is revealed in your daily life.

Juingong is a giant furnace. It is the furnace that always works together with all Buddhas’ deep and sincere spiritual power, which encompasses all visible and invisible realms. This furnace is inside you. Like iron melting in a furnace, this furnace changes all tears to compassion, and all pain is reborn as feelings of gratitude. Any kind of disaster or painful karma is just a snowflake in front of it. Juingong is the mysterious and profound secret of mind, which everyone is endowed with, and it is the incredible power of Buddha-nature, which every life has. This is the majestic virtue of Juingong.

You should not think of Juingong as some kind of separate, individual self that belongs to you alone. Juingong means the whole. Juingong embraces and sustains everything in the universe, and takes care of everything in all of the visible and invisible realms. This is Juingong. How could it be divided into my Juingong and your Juingong?

_________________
GeekLaw - Prawo w świecie internetu i nowych technologii
Tango w Toruniu i Bydgoszczy


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lis 11, 2017 16:03 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12100
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witaj

Cytuj:
Tylko to tu zostawię: (...)
extra... polski poproszę :)

pozdrawiam
:14:

_________________
nowy zamęt


Na górę
Nieprzeczytany post: sob lis 11, 2017 17:15 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Posty: 3520
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Cytuj:
Z Mahaparinirvany oczywiście, ale też z Przebudzenia wiary i z dorobku szkoły huayan, która przedostała się do chan w dużej mierze dzięki działalności mnicha, który nazywał się Guifeng Zongmi.
A no tak, czyli szkoła "wszędzie wiszą lustra" ;)


Na górę
Nieprzeczytany post: czw gru 07, 2017 17:34 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Posty: 816
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Poznań
Hej iwanxxx,

Jaka jest według ciebie różnica pomiędzy tak rozumianą "pierwotną naturą", a atmanem?

Nasunęło mi się na myśl takie porównanie, związane z prawami fizyki. Pewne prawa natury, w określonych warunkach są niezmienne. Gdyby rozumieć naturę Buddy jako jakość, potencjał wszelkiej materii do osiągnięcia pełnego oświecenia (wglądu w naturę jej istnienia), to w tym sensie byłoby to trwała jakość, nie posiadająca znamion "ja". Nie można przecież powiedzieć, że to, że woda wrze w 100 stopniach oznacza nauczanie o istnieniu bądź nieistnieniu czegoś uniwersalnego, z czym można byłoby się utożsamić. Gdyby przyjąć inne rozumienie, takie na przykład, że jest jakiś uniwersalny umysł łączący wszystkie istoty, to w moim odczuciu będzie to chwytanie się czegoś trwałego, jakiegoś aspektu nas samych który jest prawdziwy i przetrwa po naszej śmierci, co stoi w sprzeczności z kluczową w buddyzmie doktryną o nie-ja. Jeśli w swoim myśleniu gdzieś się minąłem z tym jak jest, niech ktoś mi wskaże gdzie.

_________________
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming


Ostatnio zmieniony czw gru 07, 2017 17:37 przez Asti, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
Nieprzeczytany post: czw gru 07, 2017 17:34 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Posty: 816
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Poznań
Cytuj:
Cytuj:
Z Mahaparinirvany oczywiście, ale też z Przebudzenia wiary i z dorobku szkoły huayan, która przedostała się do chan w dużej mierze dzięki działalności mnicha, który nazywał się Guifeng Zongmi.
A no tak, czyli szkoła "wszędzie wiszą lustra" ;)
Padłem :rotfl:

_________________
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming


Na górę
Nieprzeczytany post: pn gru 11, 2017 14:20 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4268
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Gdyby rozumieć naturę Buddy jako jakość, potencjał wszelkiej materii do osiągnięcia pełnego oświecenia (wglądu w naturę jej istnienia) (...)

No, nie wiem, czy materii... jednak mówi się o Adi-Buddzie.
Jeśli miałby to być 'potencjał', to raczej potencjał nie należący do świata materii:

Cytuj:
Słowo pierwszy (s. Ādi) znaczy bez początku i końca, a oświecony (s. buddha) znaczy być oświeconym co do elementów istnienia (s. dharm), wolnym od wszystkich fałszywych pojęć.

pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: wt gru 12, 2017 16:34 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Posty: 816
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Poznań
Cytuj:
Cytuj:
Gdyby rozumieć naturę Buddy jako jakość, potencjał wszelkiej materii do osiągnięcia pełnego oświecenia (wglądu w naturę jej istnienia) (...)

No, nie wiem, czy materii... jednak mówi się o Adi-Buddzie.
Jeśli miałby to być 'potencjał', to raczej potencjał nie należący do świata materii:

Cytuj:
Słowo pierwszy (s. Ādi) znaczy bez początku i końca, a oświecony (s. buddha) znaczy być oświeconym co do elementów istnienia (s. dharm), wolnym od wszystkich fałszywych pojęć.

pozdrawiam, gt
GreenTea,

Czym Adi-Budda różni się od panteistycznej idei Boga, lub od Atmana?

To co materialne i niematerialne łączy się. Wszyscy mamy potencjał się uczyć, jednak czy samo uczenie się jest procesem materialnym? Innymi słowy, cała materia ewoluuje, formy nieożywione zmieniają się w ożywione, ożywione komplikują się w formy samo-świadome. Samo-świadomość gdy wyewoluuje pozwala na odkrycie prawdy o rzeczach takimi jakimi są. W tym sensie jest to immanentna jakość istnienia, a jednocześnie nic związanego z "ja", nic osobowego. Raczej zdolność samej natury do postrzegania swojej własnej natury.

I teraz, czy takie rozumienie jakie zaprezentowałem powyżej jest w zgodzie z naukami Mahajany? A jeśli nie, to w jakich punktach się różni? Na ten moment to wydaje mi się jedyny sposób wybrnięcia z konfliktu między naukami o "pierwotnym umyśle", "naturze buddy" i o "nie-ja" (anatta).

_________________
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming


Na górę
Nieprzeczytany post: śr gru 13, 2017 02:00 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4268
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
To co materialne i niematerialne łączy się. (...)

Chodziło mi o zwrot "gdyby rozumieć naturę buddy jako potencjał wszelkiej materii".
Adi-Budda, według mojego rozumienia, nie ma żadnych związków ze światem materii - jeśli za materię (w bardzo szerokim ujęciu) przyjąć wszystko, co jest substancjalne, złożone, zależy od warunków i podlega nieustannym zmianom.


Cytuj:
Czym Adi-Budda różni się od panteistycznej idei Boga, lub od Atmana?

Buddyzm absolutną wolność od cech, które wymieniłam wyżej, nazywa pustką. Logiczną konsekwencją pustości jest trwałość i niestworzoność, a także przestrzenność. Te cechy zazwyczaj są wyobrażalne i jakoś umysł je 'trawi'. Gorzej bywa z 'klarownością' (inaczej: 'przejrzystością', 'świetlistością' czy po prostu 'mądrością'), nieodłącznie (według poglądu szentong) towarzyszącą przestrzenności (pustości). Czymkolwiek by jednak owa 'klarowność' ('mądrość', 'świetlistość') nie była, z pewnością nie jest Bogiem i nie jest wiecznym 'Ja' – jest cechą, podobnie, jak pustość i przestrzenność – cechą potencjału stanu buddy, czyli inaczej natury buddy. Ta cecha nie może być odniesiona do działającego obiektu, do jakiegokolwiek przejawienia w trójpodziale: podmiot, przedmiot, działanie. Ona określa spontanicznie przejawiający się stan, nieuwarunkowany i również pusty w swej naturze (tzw. pustka innego, pustka pustki, w odróżnieniu od pustki wszystkich zjawisk), a więc wszelkie próby reifikacji pustości nie mają tutaj sensu. Cechą tą tłumaczy się m.in. możliwość pracy z potencjałem (mądrość pierwotna?), który od rzeczywistego stanu pozostaje oddzielony jedynie koniecznością jego doświadczenia.


Tak bym to ujęła. Starałam się zrobić to nieco inaczej, bo tak naprawdę problem tkwi w języku, przywykamy do pewnych utartych sformułowań i któregoś dnia przestaje cokolwiek z nich wynikać. Pustka to pustka, nie da się powiedzieć, że jest czymś i też nie istnieje gdzieś tam poza światem form, bo to właśnie formy są puste. W odniesieniu do zjawisk ta kwestia w miarę rozwoju nauki staje się coraz bardziej wyobrażalna, ale przecież podobnie w poglądzie szentong wyjaśniana jest pustość natury buddy, pustość spontanicznych, nieuwarunkowanych przejawień. Gdzie tu jest miejsce na Boga i Atmana?


Pozdrawiam, gt


Ps.
Poszukaj na forum postów dotyczących Atmana, było ich trochę w różnych konfiguracjach. Również na temat poglądu szentong (w odróżnieniu od rangtong) znajdziesz sporo wypowiedzi.

Ps.2
Jesteśmy w panelu Zen, weź pod uwagę, że moje wyjaśnienia dotyczą buddyzmu tybetańskiego, może jednak w czymś okażą się przydatne.


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 122 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl