Forum e-Budda PL

Mnich zapytał: "Jakie jest znaczenie Buddyzmu?"; Mistrz Ma odpowiedział: "Jakie jest znaczenie tego momentu?"
Dzisiaj jest ndz gru 16, 2018 00:07

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 61 ]  Przejdź na stronę 1 2 Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł: syndrom Guru
Nieprzeczytany post: ndz gru 30, 2012 18:14 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Posty: 350
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków
Albo kolejna smutna historia o tym, jak społeczność skupiona wokół Mistrza uruchamia mechanizmy samoobrony i utrzymania spójności. Warto sobie przypomnieć, gdy znów będziemy miotać gromy na mieszkańców wsi, którzy "nie widzieli" co się dzieje na plebanii lub u XXX w zagrodzie...

http://sweepingzen.com/everybody-knows-by-eshu-martin/

W skrócie: jak wychodzi na jaw Joshu Sasaki Roshi, niezwykle poważany nauczyciel w tradycji Rinzai przez wiele lat molestował i na wiele sposobów seksualnie wykorzystywał kobiety w sandze, przy czym mechanizmy sangowe prowadziły do ich wykluczenia i ochrony Mistrza.

Kiedyś miałem nadzieję, że te skandale się skończą. Teraz wiem, że zen (buddyzm w ogólności) nie jest magicznym mechanizmem czyszczącym per se, co jest dość smutną konkluzją. Takie skandale będą się powtarzać z rozpaczliwą regularnością.

najsmutniejszy akapit:
Cytuj:
Based on my own experience as a student and monk in Rinzai-ji from 1995-2008 and many conversations during that time and since, it seems to me that virtually every person who has done significant training with him, the Rinzai-ji board of Directors, and most senior members of the Western Zen community at large know about his misconduct. Yet no one to my knowledge has ever publicly spoken out. Certainly, as an organization, Rinzai-ji has never accepted the responsibility of putting a stop to this abuse, and has never taken any kind of remedial action.
W skrócie: wszyscy o gównie wiedzieli, przez nascie lat nikt się nie zająknął ani nie zrobił nic, by sprawę zakończyć.

Kurcze, gdyby mieli więcej możliwości, to by go pewnie do jakiejś parafii wysłali w Apallachach czy na misje w Burkina Faso :/

A.


Na górę
Nieprzeczytany post: pn gru 31, 2012 12:15 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: czw sty 05, 2012 09:17
Posty: 132
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Rinzai
Szacowny Adamie 108 założone przez Ciebie dwa nowe wątki, skłaniają mnie do refleksji i wspomnień. Jako buddyjski neofita miałem skłonność do idealizowania swej nowej wiary - religii, a potępiania tradycji religijnej w której wyrosłem, to dość częsty przypadek, wręcz naturalny bieg spraw. To "nowe" jest lepsze, jest naszym wyborem, a nie narzuconym przez tradycję dziedzictwem, możemy czuć się świeżo, dumnie i wyjątkowo...trudno wręcz opisać jakie jeszcze inne atrakcje są z tym związane, tak wiele może ich być, generalnie człowiek ma tendencję do zachowywania się: "jakby polizał skwarka"...cytując klasyka. Wspólnota ludzi o podobnych zapatrywaniach i pod przewodnictwem tego samego "Mistrza" wydaje się nam bliższa niż cała rodzina, nasze duchowe wysiłki przynoszą rezultaty, nasz wgląd w siebie oraz otaczający świat zmienia się, "mądrości" opisywane stają się naszym bezpośrednim doświadczeniem - to wszystko jest tak wspaniałe, że z łatwością wpadamy w skłonność do całkowicie bezkrytycznej gloryfikacji naszej "Nowej Drogi" i wszystkiego co z tym związane. W takiej atmosferze z łatwością uznajemy, że buddyzm jest panaceum( i może być) na wszystko, choć często zdarza się, iż do praktyki przychodzimy z problemami, które skrzętnie chowane są pod nowymi wspaniałymi doznaniami i ideami. Skuteczność praktyk jest sprawą indywidualną i uwarunkowaną od różnych czynników, jak kompetentny nauczyciel, właściwe metody i ostatecznie, czy te nauki realizujemy.
Szczególna jest też wizja buddyzmu i buddystów na zachodzie. Tu ludzie praktykują "wyższą ścieżkę" wiodącą wprost do magicznego oświecenia, ścieżka zwyczajna - polegająca na między innymi na przestrzeganiu wskazań - jest zwyczajnie nudna i nie dopowiada wielkim zdolnościom i aspiracjom. Ludzie praktykującym łatwo przepisuje się same pozytywne cechy.
Jednak odwiedzając kraje buddyjskie przekonujemy się, że buddystami są: ministrowie, lekarze, policjanci, złodzieje, prostytutki - płci obojga, oszuści, zabójcy, samobójcy itp. itd. Moje długoletnie kontakty z wieloma wspólnotami buddyjskimi na zachodzie upewniają mnie, że obraz buddystów tu, jest bardzo podobny do tego wyżej wymienionego. Sprawa dotyczy także nauczycieli, bywają różni, też mają swoje problemy, jednak kluczem jest różnica w podejściu na wschodzie i zachodzie, wypracowanie pewnych praw. Przepraszam za dość długą dygresję...
Dochodzimy do sprawy Roshiego Joshu Sasakiego, piszesz:
Cytuj:
Kurcze, gdyby mieli więcej możliwości, to by go pewnie do jakiejś parafii wysłali w Apallachach czy na misje w Burkina Faso
...być może własnie się już tak stało, a na tą parafię wysłany został przez nazwijmy to "kierownictwo Rinzai zen". Z Roshim były problemy już w Japonii, sprawdzane są fakty, czy ma nieślubne dzieci oraz czy był więziony za molestowanie kobiet przed wyjazdem do USA.
Czy Roshi Joshu Sasaki jest ważnym nauczycielem w japońskiej szkole Rinzai? Nie, na zachodzie tak, czy wręcz w stanach, bo mało jest jego uczniów nawet w całej europie, nie wspominając Polski. Tu większość ludzi kojarzy go jedynie jako nauczyciela Leonard Cohena. Oczywiście z tym wysłaniem na daleki zachód Roshiego, to tylko żart, przynajmniej w części, bo chyba sam podjął decyzje o wyjeździe z Japonii. Przypadek Roshiego Sasakiego to tylko przysłowiowa wisienka na torcie seksualnych skandali jakie dotkneły obecnie świat zachodniego buddyzmu zen, głównie japońskiego. Roshi Meazumi, Genpo, Eido Shimano, którego teraz to wspomniane "kierownictwo rinzai" się wyparło, zaznaczając, że nie ma prawa udzielać przekazów... to wszystko budzi obecnie w stanach głębokie pytanie: jak jest z zen, na zachodzie? Wszystkie te przypadki, a jest ich znacznie więcej, naprawdę powinny skłonić nas do refleksji co jest z tymi nauczycielami na zachodzie...z praktyką, nie tak?
"Guru syndrom" najłatwiej może być opisany spoglądając na niektóre dyskusje na tym forum, ale nie po to by wszczynać kłótnie, ale bacznie przyjrzeć się swoim postawom. Dlatego nie będę "cudzysłowił" i zacytuje swoją wypowiedź z tematu "wybór szkoły" :
Cytuj:
iwanxxx napisał(a):
Ja się zgadzam z Ryuu.

Oczywiście mogą się zdarzyć sekty podszywające się pod buddyzm i przed nimi trzeba ostrzegać.

Ale jeśli chodzi o szkoły buddyjskie działające w Polsce to te podjazdy reprezentantów co bardziej ortodoksyjnych nurtów czynią według mnie dużo więcej szkody niż pożytku. Naiwna jest wiara, że początkującego należy na początek ostrzegać przed "fałszywymi nauczycielami", czyli jak się domyślam bez jakichś papierów, które szafujący takim określeniem uważa za niezbędne. Będzie odwrotnie: jak człowiekowi na twarz zaczniesz tłumaczyć o oszustach, to odwróci się na pięcie i sobie pójdzie. Bardzo łatwo zniszczyć czyjeś zaufanie - a bardzo trudno zaproponować coś konstruktywnego w zamian.

Większość społeczeństwa oddaje się bezmyślnie religii Mary a co i rusz pojawiają się tu buddyści uważają za stosowne wieszać psy na mniej ortodoksyjnych buddystach, jakby to była najistotniejsza rzecz na świecie

7 lat temu uciekłem z ZBZ Bodhidharmy, bo przeraziły mnie niejasności z brakiem przekazu Philipa Kapleau. Dzisiaj nie żałuję tego kroku, bo bardziej po drodze mi z Kwan Um, ale złego słowa nie powiem na sensei Sunyę. Wtedy poszedłem do Doroty Krzyżanowskiej na rozmowę osobistą - a ona mi powiedziała, że to żaden powód, że w każdej linii są lepsze i gorsze momenty i w każdej, nawet zupełnie podejrzanej może pojawić się wybitna osobowość. No i, że jakby na świecie zostało trzech oszustów: jeden by umiał siedzieć w lotosie, drugi znał odpowiedzi na kongany a trzeci znał technikę medytacji to i tak można by się od nich tego uczyć. Wychodzę z takiego założenia i od lat gryzę się w palce, gdy mam skrytykować jakiegokolwiek nauczyciela, który kogoś inspiruje. Pamiętam jakie załamanie przeszedłem jak odchodziłem z Bodhidharmy po aferach wywołanych właśnie takimi dobrymi intencjami - nikomu tego nie życzę.

Iwaniexxx nie obce są mi konsekwencje "niejasności" przekazu Roshiego Kapleau, sam ich doświadczyłem jako i wielu innych mych braci i sióstr w Dharmie. Pewnie nie stałoby się tak, gdy ta sprawa była jasno wyjaśniona każdemu nowemu zainteresowanemu przystąpieniem do tej wspólnoty. Wskazując te "niejasności" można uchronić innych od przeżyć, które były naszym udziałem - chyba warto? Wiem, że można uczynić to w taki sposób, by nie spowodować pomieszania i "odwrócenia na pięcie" itp. itd...
Nie należy też takich działań sprowadzać jedynie do ataków ortodoksów na nie-ortodoksów i na odwrót. Sprawy przekazu są ważne, a z tymi mamy tu na zachodzie coraz więcej trudności, mam tu na myśli szeroko pojętą szkołę Zen.
Wybór nauczyciela jest osobista sprawą, każdy ostatecznie musi dokonać go sam i przyjąć za to odpowiedzialność, ale od tysięcy lat jest funkcjonuje pewna tradycja. Choć wielu osobom ten termin tradycja może kojarzyć się negatywnie, to niekoniecznie tak być musi. Osobiście postrzegam to jako coś bardzo żywego i nie mającego wiele wspólnego ze "skostniałą forma", ale to już inny temat.
Posiadanie tzw. "papierów" nie stanowi o tym, że dany nauczyciel jest super...ale na pewno stanowi o tym, że ma pewne jasne uprawnienia, umocowania i ze spokojem może być brany pod uwagę jako kandydat na duchowego przewodnika. Udam się to typowego przykładu lekarza lub profesora, idziemy do takiego lekarza, który ma dyplom, nauki pobieramy u profesora mianowanego a nie samozawńczego. Co oczywiście nie wyklucza, że może pomóc nam znachor, czy domorosły znawca wszechrzeczy. Niedawno pewien buddyjski nauczyciel, tzw. mistrz zen odpowiedział na pytanie jak początkująca osoba może znaleźć autentycznego nauczyciela, odpowiedział: Jest to trudne dla "zwyczajnego" człowieka, bardzo często jego zaciemniony pogląd nie pozwala właściwie rozpoznać takiej osoby, właściwym jest dla początkującego oprzeć się na "schronieniu w linii przekazu".
Słowa Doroty są bardzo inspirujące, uczyć w ostatecznym rozumieniu możemy się od każdego, a najlepszym i jedynym nauczycielem jesteśmy my sami...
W chaosie "przekazów"na zachodzie warto udać się do sedna nauczania buddyjskiego, do wzoru który dał Budda. Inspirować może nas każdy, to sprawa indywidualna ale to nie powinno prowadzić do mylenia "porządków".
Dlatego we wskazaniu na szkoły, które mają z tym oficjalnym przekazem problemy nie chodzi o ortodoksje czy krytykę, ale jasne określenie z czym człowiek zaintersowany Buddyzmem ma do czynienia. Jest to działanie tak samo zwyczajne i pozbawione negatywizmu jak polecenie przeczytania jakieś sutry lub nauk rdzennego nauczyciela, czy patriarchy.

Adam


Na górę
Nieprzeczytany post: pn gru 31, 2012 14:33 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Wszystkie te przypadki, a jest ich znacznie więcej, naprawdę powinny skłonić nas do refleksji co jest z tymi nauczycielami na zachodzie...z praktyką, nie tak?
Witaj Adam, witaj Adam :)
tak, refleksja jest tutaj potrzebna. Moim zdaniem sprawa ma już dość długą historię. Przede wszystkim trzeba zdać sobie sprawę z faktu, że obraz zen/chan na zachodzie był wyidealizowany. Tak więc my wszyscy, zarówno uczniowie jak i pierwsza generacja zachodnich nauczycieli zen byliśmy w jakimś stopniu wychowani na takim właśnie obrazie. Obecnie, historycy religii korygują ten obraz. Natknąłem się ostatnio na taki artykuł w tym temacie profesora Harvardu Jamesa Robsona: artykuł.
Konsekwencją tego było według mnie, idealistyczne podejście do mistrzów zen jako oświeconych, nieskazitelnych istot oraz interpretowanie ich kontrowersyjnych działań jako ,,szalonej mądrości" czego z kolei konsekwencją był brak odpowiedniej reakcji na takie działania, ukrywanie faktów.
Po drugie struktury organizacyjne sang w USA i w Europie były wzorowane na azjatyckich strukturach monastycznych. Styl zen jest generalnie stylem monastycznym. Konsekwencją tego z kolei był moim zdaniem brak pewnych demokratycznych standardów w takich organizacjach. Dotyczyło to podejmowania decyzji, przepływu informacji, zamiatania po dywan rzeczy niewygodnych w imię ,,wyższych celów".

Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: pn gru 31, 2012 15:51 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: czw sty 05, 2012 09:17
Posty: 132
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Rinzai
Cytuj:
Cytuj:
Wszystkie te przypadki, a jest ich znacznie więcej, naprawdę powinny skłonić nas do refleksji co jest z tymi nauczycielami na zachodzie...z praktyką, nie tak?
Witaj Adam, witaj Adam :)
tak, refleksja jest tutaj potrzebna. Moim zdaniem sprawa ma już dość długą historię. Przede wszystkim trzeba zdać sobie sprawę z faktu, że obraz zen/chan na zachodzie był wyidealizowany. Tak więc my wszyscy, zarówno uczniowie jak i pierwsza generacja zachodnich nauczycieli zen byliśmy w jakimś stopniu wychowani na takim właśnie obrazie. Obecnie, historycy religii korygują ten obraz. Natknąłem się ostatnio na taki artykuł w tym temacie profesora Harvardu Jamesa Robsona: artykuł.
Konsekwencją tego było według mnie, idealistyczne podejście do mistrzów zen jako oświeconych, nieskazitelnych istot oraz interpretowanie ich kontrowersyjnych działań jako ,,szalonej mądrości" czego z kolei konsekwencją był brak odpowiedniej reakcji na takie działania, ukrywanie faktów.
Po drugie struktury organizacyjne sang w USA i w Europie były wzorowane na azjatyckich strukturach monastycznych. Styl zen jest generalnie stylem monastycznym. Konsekwencją tego z kolei był moim zdaniem brak pewnych demokratycznych standardów w takich organizacjach. Dotyczyło to podejmowania decyzji, przepływu informacji, zamiatania po dywan rzeczy niewygodnych w imię ,,wyższych celów".

Pozdrawiam
Dziekuje Leszku
Szacowanie "Mistrzów" przez pryzmat naukowców jest cenne, ale dla praktykujących zupełnie niewystarczające. "Syndrom \Guru" musi być rozkminiony przez nas...w tym osadzonych, jesteś na to gotowy?


Na górę
Nieprzeczytany post: pn gru 31, 2012 16:59 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:

Szacowanie "Mistrzów" przez pryzmat naukowców jest cenne, ale dla praktykujących zupełnie niewystarczające.
Taki cytat z artykułu jest w tym kontekście ciekawy:
Cytuj:
Maraldo begins his essay
by summing up the state of the field in 1985: “In the wake of increasing
historical awareness boosted by new discoveries, the history of Ch’an
is being rewritten in our century.” He then points out what this might
mean to those invested in the historical truth of the Chan tradition:
“To those who would heed the results of modern scholarship, a chal-
lenge is posed, too. Particularly in the light of doubts cast on the histo-
ricity of early Dharma transmission (傳法 denpō), Zen practitioners
are called upon to reevaluate the meaning of historical transmission for
their practice and to reconsider the significance of a historical develop-
ment which seems to include fabrication and animosity.”


Na górę
Nieprzeczytany post: pn gru 31, 2012 17:56 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Szacowanie "Mistrzów" przez pryzmat naukowców jest cenne, ale dla praktykujących zupełnie niewystarczające.
Moim zdaniem jest to jedna z kluczowych kwestii w temacie. Gdyby obraz zen na zachodzie nie był tak idealistyczny tylko bardziej historyczny być może pewne kwestie wyglądałyby inaczej.
Cytuj:
"Syndrom \Guru" musi być rozkminiony przez nas
Musi? Jest takie powiedzonko... :)


Na górę
Nieprzeczytany post: wt sty 01, 2013 09:52 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: czw sty 05, 2012 09:17
Posty: 132
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Rinzai
Cytuj:
Cytuj:
Szacowanie "Mistrzów" przez pryzmat naukowców jest cenne, ale dla praktykujących zupełnie niewystarczające.
Moim zdaniem jest to jedna z kluczowych kwestii w temacie. Gdyby obraz zen na zachodzie nie był tak idealistyczny tylko bardziej historyczny być może pewne kwestie wyglądałyby inaczej.
Cytuj:
"Syndrom \Guru" musi być rozkminiony przez nas
Musi? Jest takie powiedzonko... :)
...musi to na Rusi, w Polsce jak kto chce....
Mnie aż tak bardzo opis sytuacji z zewnątrz nie interesuje, zastanawia mnie dlaczego ja temu zaufałem - jako kierunek badania sprawy, od nastawienie każdego z nas zaczyna się ten problem. Potrzeba przewartościowania postawy wobec historycznych aspektów przekazu w czan nie stanowi dla mnie problemu. W nauczaniu które otrzymałem nie było z tym problemu, w Japonii na początku XX wieku ukazywały się publikacje naukowe związane z odkryciami archeologicznymi, które rzucały nowe światło na ten aspekt. Zarówno kler buddyjski jak i buddyjskie środowiska naukowe nie mały z tym większych kłopotów. Dlaczego niektórzy nauczyciele przybywający na zachód budowali inny obraz sytuacji, nie wiem, prawdopodobnie by umacniać swoją pozycję.
Oczywiście bardzo ważnym jest przyjrzenie się postaciom mistrzów, ale równie ważne jest analiza zachowania uczniów. Moją osobistą refleksją jest to, że mistrzowie o których mowa w aspekcie problemów seksualnych właściwie jeszcze przed przybyciem na zachód mieli już problemy ze sobą, więc liczyli na naiwność, nas ludzi zachodu?
Badanie syndromu guru w przypadku Sasakiego ma dopiero swój początek, ale rzecz z Shimano rozkwitła w pełni. Udowodniono mu nie tylko seksualne nadużycia ale brak praw do udzielania przekazu, a i tak całkiem liczna grupa uczniów nadal przy nim stoi, nazywając innych kłamcami. To jest aspekt, który mnie najbardziej w tym zastanawia, a takie zachowania można również zauważyć tu na forum. Syndrom guru nie dotyka przecież samego tylko buddyzmu, czy też jakiejkolwiek innej religii, ale przejawia się w każdej niemal sferze życia społeczności ludzkiej... co nami kieruje, że mimo oczywistych dowodów o "błędzie" tkwimy przy związku z wątpliwym nauczycielem?


Na górę
Nieprzeczytany post: wt sty 01, 2013 14:51 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
Cytuj:
co nami kieruje, że mimo oczywistych dowodów o "błędzie" tkwimy przy związku z wątpliwym nauczycielem?
To, że gdybyśmy podważyli nauczyciela (obojętnie jakiej tradycji religijnej), runie również nasze poczucie sensu. Poczucie jego autorytetu, a co za tym idzie nauk które głosił. Jednym słowem, możemy stanąć w sytuacji w której cała nasza wiara okaże się kłamstwem, absurdem. A my idiotami którzy dali sobą manipulować, zgadzali się na zło, a w efekcie zmarnowali kawałek życia.

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Na górę
Nieprzeczytany post: wt sty 01, 2013 22:19 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Posty: 350
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków
Schmalzler zwraca uwagę na bardzo ważny aspekt, doskonale opisany przez np. Aronsona w "Błądzą wszyscy, tylko nie ja": tam całe rozdziały o racjonalizacji bzdurnego guru na przykładzie np. udowadniania, że zapowiedziany przez niego koniec świata nastąpił, jak zapowiedziano, choć "inaczej" itp., bardzo polecam.

Ja natomiast pozwolę sobie na pewną refleksję, która we mnie narasta szczególnie ostatnio, po lekturze "Buddhism without beliefs" Batchelora (którego horyzont jest, jak wiadomo, szeroki i ogólnobuddyjski).

Czy przypadkiem błąd nie leży w samym źródle, metafizycznym założeniu, że wystarczy w wytrwały sposób podążać tylko jedną z ośmiu ścieżek, by inne rozwinęły się samoistnie? To założenie, irracjonalne i w dużej mierze dogmatyczne (przypomina mi udowadnianie, że komunia pod jedną postacią realizuje w pełni "jedzcie i pijcie z tego wszyscy", wielki spór z utarkwistami, który niejedną głowę od tułowia oddzielił...) zdecydowanie promowane jest w sanghach zachodnich. Zen zredukowane zostało, w wielkim dążeniu do "odreligijnienia", do pewnej formy autopsychoanalizy, terapii psychologicznej. Mówienie o formacji moralnej (właściwe życie, mowa..., przy czym zauważmy, właściwe Z BUDDYJSKIEGO punktu widzenia, z perspektywy religii rozwijającej się w określonych kontekstach historycznych, społecznych i geograficznych) jest uznawane za swego rodzaju religijne narzucanie światopoglądu, be, fuj i jak pan może w towarzystwie (szczególnie w towarzystwie de facto uciekinierów z więzienia dogmatyki chrześcijańskiej, jak wielu się postrzega). Sami zwróćcie uwagę, jak wygląda kształtowanie właściwego poglądu (przekaz wiedzy teoretycznej, budowanie słownictwa i siatki pojęć) i pozostałych ścieżek...

Mam wrażenie, że trening uważności niepoparty treningiem moralnym prowadzić może do wypracowania doskonałego narzędzia ODŁĄCZENIA się od moralności: dlatego mamy Victorię i zen na wojnie: gdy ustawimy się w pozycji odłączonego obserwatora, w skrajnym przypadku stać się możemy nawet psychopatami, osobami odłączonymi od uczuć i odczuć do tego stopnia, że jesteśmy w stanie wykonać KAŻDE zadania, z zabiciem kogoś włącznie, bez poruszenia (lub będąc na zewnątrz tego poruszenia, nie pozwalając mu na realny wpływ na nasze działanie). Terminator a la zen... Tak samo odłączając się od emocji zyskujemy ostateczne narzędzie kontroli emocji osób trzecich, co przy odłączeniu od moralności pozwala nam na zaspokajanie potrzeb seksualnych w dowolny sposób: jesteśmy w stanie zawsze emocjonalnie związać ze sobą obiekt ataku, jak laborant zawsze poprowadzi szczura tam, gdzie ten szczur ma się udać, gdyż ma władzę absolutną wynikającą z poznania i kontroli mechanizmów decyzyjnych zwierzaka.

Tutaj nastąpi blok autopromocji: zjawisko to, określane niekiedy jako "Macho zen", charakteryzujące zen japoński, zauważyła w USA Charlotte Joko Beck, uczennica Maezumiego (której córkę, nota bene, ów Maezumi Roshi, oświecony alkoholik próbował molestować...). Jej zaś uczennica, Diane Rizzetto napisała świetna książkę "Przebudź się do tego, co czynisz" (wiem, tytuł to porażka marketingowa... wyd. Elay), w której pokazuje, jak wprowadza do zen wyrastającego z tradycji soto elementy treningu moralnego (opartego o praktykę pracy z wskazaniami). Niesamowicie polecam tę książkę, nie dlatego, ze Diane jest moją Nauczycielką, ale dlatego, że dla praktykującego nieco dłużej jest wspaniałą, celną i mocno przebudowujacą lekturą. Koniec autopromocji.

A.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt sty 01, 2013 22:35 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Ja w dużej mierze polegam na naukach i własnym rozumie.
Nie wiem czy można całkowicie wybronić się od syndromu guru. Ale chyba jest to możliwe. Gdy zaczynałem swoją przygodę z zen, to miałem szczęście/nieszczęście pomieszkiwać z jednym z ówczesnych rodzimych nauczycieli - powiedzmy "mistrzem". Szczęście polegało chyba na tym, że proces zauroczenia trwał u mnie dość krótko, bowiem zbyt duży rozrzut był jak dla mnie z tym co słyszałem od tegoż nauczyciela/mistrza od tego co widziałem w jego tzw. życiu codziennym.
Odczarowanie (dzięki bogu) nastąpiło szybko, ale nie było na tyle frustrujące, żebym dharmę porzucił. Na szczęście - patrząc z dzisiejszej perspektywy. Bowiem dziś, czuję się człowiekiem swobodnym i bez cienia wyrzutu mógłbym w ścieżkach przebierać. W religiach zresztą też. Jednak niezłomnie tkwię w tym co sercu było mi bliskie już wtedy.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt sty 01, 2013 22:56 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3283
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Cytuj:
Ja w dużej mierze polegam na naukach i własnym rozumie.
Nie wiem czy można całkowicie wybronić się od syndromu guru. Ale chyba jest to możliwe. Gdy zaczynałem swoją przygodę z zen, to miałem szczęście/nieszczęście pomieszkiwać z jednym z ówczesnych rodzimych nauczycieli - powiedzmy "mistrzem". Szczęście polegało chyba na tym, że proces zauroczenia trwał u mnie dość krótko, bowiem zbyt duży rozrzut był jak dla mnie z tym co słyszałem od tegoż nauczyciela/mistrza od tego co widziałem w jego tzw. życiu codziennym.
Odczarowanie (dzięki bogu) nastąpiło szybko, ale nie było na tyle frustrujące, żebym dharmę porzucił. Na szczęście - patrząc z dzisiejszej perspektywy. Bowiem dziś, czuję się człowiekiem swobodnym i bez cienia wyrzutu mógłbym w ścieżkach przebierać. W religiach zresztą też. Jednak niezłomnie tkwię w tym co sercu było mi bliskie już wtedy.
:ok: Podpisuję się pod tym także. Nasuwa się tylko pytanie, czego nie mają Ci, którzy "spalili się" na swoich guru i odwrócili się o 180 stopni? Nie mają - w sensie czy są to cechy charakteru/czynniki innego rodzaju? Może... i tu gdybam, że osoby poszukujące guru/nauczyciela nie szukają religii jako takiej tylko właśnie przewodnika? I może... znów spekulacja - jak ten przewodnik w ten lub inny sposób jest "spalony" to rzutują to na całą religię/ścieżke duchową jaka sobą reprezentował? Ale tacy ludzie szukają chyba czegoś innego - "załatania" swoich kompleksów itp.

Czy z tego można wysnuć wniosek że może... to nie wina guru?.... ;)

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: wt sty 01, 2013 23:25 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Posty: 350
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Czy z tego można wysnuć wniosek że może... to nie wina guru?.... ;)

metta&peace
H-D
Ksiądz niewinny, ta uczennica sama go prowokowała, w czwartej klasie jak kurwa wygląda, a ci ministranci tacy wyuzdani, wie pan, chłopcy w tym wieku tylko o seksie, a proboszcz taki przystojny, a poza tym pan wie, oni z patologicznej rodziny są, czego się po takich spodziewać...

A.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt sty 01, 2013 23:29 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3283
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Cytuj:
Ksiądz niewinny, ta uczennica sama go prowokowała, w czwartej klasie jak kurwa wygląda, a ci ministranci tacy wyuzdani, wie pan, chłopcy w tym wieku tylko o seksie, a proboszcz taki przystojny, a poza tym pan wie, oni z patologicznej rodziny są, czego się po takich spodziewać...
hehe - panie, to żeś pan pojechał!

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
 Tytuł: syndrom Guru
Nieprzeczytany post: wt sty 01, 2013 23:36 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Posty: 350
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Cytuj:
Ksiądz niewinny, ta uczennica sama go prowokowała, w czwartej klasie jak kurwa wygląda, a ci ministranci tacy wyuzdani, wie pan, chłopcy w tym wieku tylko o seksie, a proboszcz taki przystojny, a poza tym pan wie, oni z patologicznej rodziny są, czego się po takich spodziewać...
hehe - panie, to żeś pan pojechał!
Myślisz? Cytat z podlinkowanego na początku art.:
Cytuj:
Joshu Sasaki Roshi, the founder and Abbot of Rinzai-ji is now 105 years old, and he has engaged in many forms of inappropriate sexual relationship with those who have come to him as students since his arrival here more than 50 years ago. His career of misconduct has run the gamut from frequent and repeated non-consensual groping of female students during interview, to sexually coercive after hours “tea” meetings, to affairs and sexual interference in the marriages and relationships of his students. Many individuals that have confronted Sasaki and Rinzai-ji about this behaviour have been alienated and eventually excommunicated, or have resigned in frustration when nothing changed; or worst of all, have simply fallen silent and capitulated.
Skrót: Wiele osób, które zglosiły, że Sasaki dopuszczał się szerokiego wachlarza niegodnych zachowań seksualnych wobec uczennic, zostało wyobcowanych przez grupę i w końcu ekskomunikowanych - wykluczonych poza sangę, lub zrezygnowało z poczuciu bezradności z powodu braku jakiejkolwiek zmiany; w najgorszym przypadku zamknęły usta i poddały się.

i zaraz z pierwszego komentarza poniżej:
Cytuj:
I’ve never trained with Sasaki but spent many years with Eido Shimano. I remember sesshins where his wife Aiho stood gard at the door to block entry from jilted lovers trying to get in and make a scene. Eido, a serial adulterer, did not force himself on every single student – he had an uncanny talent for spotting vulnerable, lonely and/or attention-seeking women. Everything was swept under the carpet and there was much enabling from the zendo administration.
Skrót: "Nigdy nie byłem uczniem Sasakiego, ale kiedy byłem uczniem Eido Shimano. Pamiętam niejedno seshin, gdy jego żona Aiho stała przed drzwiami, by nie dopuścić do niego porzuconych kochanek, które przybyły, by zrobić mu scenę. Eido, seryjny podrywach (raczej "molestowacz") nie zajmował się każdą studentką bez wyjątku: był mistrzem w wyszukiwaniu kobiet delikatnych (niezdolnych do obrony), samotnych i/lub poszukujących uwagi. Wszystko było zamiatane pod dywan a ze strony administracji zendo widać było przychylność.

Mój komentarz: Swoją drogą niezależnie od pzelecianych studentek, jakim on był sku..em wobec żony, ten mistrz zen...


Na górę
 Tytuł: do
Nieprzeczytany post: wt sty 01, 2013 23:54 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3283
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
:) Rozumiem że uczniowie dissują każdą uczennicę, która stara się powiedzieć prawdę, a oni z niej robią "wiadomokogo". Gdzieś tu na forum coś takiego było o jednej kobiecie, nie pamiętam w jakim wątku - ale challange polega na tym, czy są komentarze, że wszystkie kobiety molestowane to pewnie "waidomokto". Dużo takich obron częstochowy? Bo znaczyłoby coś oczywistego - natura ludzka wszędzie taka sama, panie, nie ma co na nasze rodzime mochery narzekać... ;)

Ostatnio oglądałem też o tym jakiś film, ale teraz gdzieś mi linka się zawieruszyła, było o mnichu tybetańskim...

Ogólnie nie moja parafia, to się nie znam...

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 00:31 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Posty: 350
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
:ok: Podpisuję się pod tym także. Nasuwa się tylko pytanie, czego nie mają Ci, którzy "spalili się" na swoich guru i odwrócili się o 180 stopni? Nie mają - w sensie czy są to cechy charakteru/czynniki innego rodzaju? Może... i tu gdybam, że osoby poszukujące guru/nauczyciela nie szukają religii jako takiej tylko właśnie przewodnika? I może... znów spekulacja - jak ten przewodnik w ten lub inny sposób jest "spalony" to rzutują to na całą religię/ścieżke duchową jaka sobą reprezentował? Ale tacy ludzie szukają chyba czegoś innego - "załatania" swoich kompleksów itp.
poza tym zauważ, że są zranienia i zranienia. Stepowy jeż nie został (chyba) wykorzystany osobiście seksualnie, mistrz nie wykorzystał jego zagubienia, potrzeby znalezienia oparcia itp do nakłonienia go do seksu. Mówimy o nieprzystawalnym w swojej istocie poziomie skrzywdzenia, dziwie się, że w ogóle tego nie zauważyłeś.

A.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 00:50 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Cytuj:
:ok: Podpisuję się pod tym także. Nasuwa się tylko pytanie, czego nie mają Ci, którzy "spalili się" na swoich guru i odwrócili się o 180 stopni? Nie mają - w sensie czy są to cechy charakteru/czynniki innego rodzaju? Może... i tu gdybam, że osoby poszukujące guru/nauczyciela nie szukają religii jako takiej tylko właśnie przewodnika? I może... znów spekulacja - jak ten przewodnik w ten lub inny sposób jest "spalony" to rzutują to na całą religię/ścieżke duchową jaka sobą reprezentował? Ale tacy ludzie szukają chyba czegoś innego - "załatania" swoich kompleksów itp.
poza tym zauważ, że są zranienia i zranienia. Stepowy jeż nie został (chyba) wykorzystany osobiście seksualnie, mistrz nie wykorzystał jego zagubienia, potrzeby znalezienia oparcia itp do nakłonienia go do seksu. Mówimy o nieprzystawalnym w swojej istocie poziomie skrzywdzenia, dziwie się, że w ogóle tego nie zauważyłeś.

A.
Utnę spekulacje przy samym korzeniu ;) Nie zostałem wykorzystany seksualnie. Poza tym nie jestem gejem :P
A tak na poważnie to rozbieżność którą doświadczyłem nie dotyczyła wtedy spraw seksualnych, choć później te wątki z tym nauczycielem się przeplatały tu i ówdzie.
Mnie uderzyło zupełnie coś innego.

Ehh... Nie tylko seks i dupa, dupa i seks :nonie:
Panowie, ja miałem na myśli wartości fundamentalne :cisza:
Filar dharmy.
Nie mogłem pojąć jak człowiek oświecony może zrobić awanturę i płakać, że ktoś mu obrazek przesunął podczas malowania pokoju w inne miejsce.
Dla mnie to było niepojęte. To ja byłem mniej przywiązany ;)

ps. Odtąd przestałem wierzyć w "góró"


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 01:18 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5368
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
AdamW wyżej mnie zacytował - tzn bardziej siebie zacytował, ale mnie też wkleił, więc chciałbym wyjaśnić, że nie chodziło mi wtedy o tuszowanie afer seksualnych, tylko podgryzanie zachodniego buddyzmu przez jedynych słusznych buddystów ze względu na jakieś pierdoły. Nadużycia władzy w ośrodkach zen jak najbardziej powinny być piętnowane.

Mam tylko trochę problem z takimi informacjami, bo znamy tylko informacje z samonakręcających się blogów. Padają określenia typu "wiele kobiet", "wszyscy wiedzieli" i inne, których za cholerę nie jestem w stanie zweryfikować. Druga strona nie ma możliwości się też bronić, więc nie przyłączę się na razie ochoczo do kamienowania.
Cytuj:
Nie mogłem pojąć jak człowiek oświecony może zrobić awanturę i płakać, że ktoś mu obrazek przesunął podczas malowania pokoju w inne miejsce.
W sumie, to w naszych naukach nie ma czegoś takiego jak człowiek oświecony. Chinul wymyślił: oświecenie to rozpoznanie swojej prawdziwej natury, ale w momencie jego osiągnięcia zostaje karma, która może się na różne sposoby manifestować. Po oświeceniu zostają kalpy praktyki - Seung Sahn podkreślał, że ta ciągnąca się za mistrzem zen karma potrafi być bardzo mocna. Chyba dawał też inka trochę na wyrost - a nuż delikwent dorośnie... Życie to potem zweryfikowało.
Cytuj:
jak ten przewodnik w ten lub inny sposób jest "spalony" to rzutują to na całą religię/ścieżke duchową jaka sobą reprezentował?
Jeśli tak, to nie ma nieskompromitowanych ścieżek duchowych. Trochę mnie to przeraża.
Pzdr
Piotr


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 08:46 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: czw sty 05, 2012 09:17
Posty: 132
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Rinzai
Cytuj:
Chyba dawał też inka trochę na wyrost - a nuż delikwent dorośnie... Życie to potem zweryfikowało.
;)
Mam wrażenie, że podobnie było z Shimano i kilku innymi nauczycielami, a nawet z Meazumim...bark treningu klasztornego i nie tylko , to moja osobista refleksja, przynajmniej w pewnym wymiarze..
IwanieXXX nie nazwałbym sweepingzen samonakręcającym się blogiem..osoby, których głos ten blog publikuje są lokalnymi ( w USA), środowiskowymi "personami zaufania". Jeśli nie czytasz komentarzy to masz okazję zwyczajnie zapoznać się ze zdarzeniami niczym w serwisie informacyjnym, ale jak wszędzie jakiś błąd wkraść się może. Problem polega również na tym, że nauczyciele o których mowa w ostatniej serii skandali nie są zbyt znani w Polsce, mało tego niektórzy są zbyt młodzi by mogli uczesniczyć w pewnych zdarzeniach ( nie mówiąc o odległości), czy choćby mieć w nie pośredni wgląd ale jednak z własnego doświadczenia, muszą opierać się jedynie na źródłach internetowych. W tych wypadkach to zrozumiałe, jednak mieliśmy tu w Polsce sprawę z Genpo, który choć od lat nie bywa w naszym kochanym kraju to sądzę, że wiele osób może go pamietać, i też była w środowisku niechęć by przyjąć fakt jego latami ciągnących się seksualnych afer.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 08:50 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3283
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Cytuj:
Jeśli tak, to nie ma nieskompromitowanych ścieżek duchowych. Trochę mnie to przeraża.
No widzisz, to kwestia podejścia zatem. Mnie to zupełnie nie przeraża, bo też nie szukam ideałów i "preczystości" tam gdzie ich nie ma. Albo inaczej - mam zaniżone oczekiwania. A jeśli się pomylę - będę mile zaskoczony :) To znacznie lepsze podejście dla zdrowia, niż być tu i ówdzie zniesmaczanym, ewentualnie właśnie chować coś dla wizerunku PR-owskiego. Przeca już w czasach Buddhy tak było, wystarczy odrobina lektury Vinayi by się doinformować, że ani kiedyś ani teraz nie ucieknie się od niskich popędów. Jest droga wyjścia i są ci, którzy się wyzwolili, ale tacy nie mają już po prostu niskich popędów, więc ktokolwiek ma, nie jest oświecony - dla mnie to chyba logiczne, jasne i sprawiedliwe.

Czym innym są fałszywe zeznania. I te dwie rzeczy bym chciał rozróżnić przede wszystkim.

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 10:44 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5368
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
@AdamW
Wiem, że Sweeping Zen to porządne źródło. Ale nie znam osobiście tych gości, którzy piszą komentarze poza paroma kłótliwymi osobowościami internetowymi. Swoją drogą, Shimano to był u nas znany. Historia z Shimano to lekki szok, bo on był dobrze pamiętany w Falenicy - prowadził kiedyś sesshin, nauczyciele z Kwan Um chodzili do niego na "walki dharmy"...

Nie jestem pewien, czy trening klasztorny ma tu większe znaczenie. Patrząc po poczynaniach niektórych mnichów-nauczycieli w historii naszej sangi, to raczej nie. Jeśli chodzi o mnichów, to na prawdę sporo się naoglądałem i nasłuchałem przez te lata w Kwan Um i mój pogląd, zgodny z resztą z polityką sangi jest taki: miejsce mnicha jest w klasztorze z innymi mnichami. Koniec, kropka. Inaczej będzie bida.

Wydaje mi się natomiast, że istotna jest kwestia, o której rzadko się mówi, czyli przeniesione razem z dharmą obyczaje - nazwijmy je umownie "konfucjańskimi", choć to mało precyzyjne określenie. W każdym razie azjatycka mentalność każe zamiatać pod dywan nieprzyjemne fakty w imię harmonii i zachowania struktury. Nauczyciel wyniesiony zostaje na piedestały nieludzkiej wręcz wysokości, uosabia Buddę wcielonego. Nie wynika to bynajmniej z nauk, ale z całego ukształtowanego systemu. Myślę, że azjatyckim nauczycielom bardzo łatwo było zachować i wzmacniać tą niesamowitą aurę, również przez oddziaływanie swoją egzotycznością, czy wypielęgnowanym zen-twardzielstwem. Znajoma mniszka siedząca w Korei opowiadała mi np, że Koreańczycy uważają, ze mnich musi być twardy, wręcz oschły i opryskliwy dla innych - wtedy wszyscy uważają, że ma mocne centrum i to jest prawdziwy seon. Oni po prostu latami pielęgnują różne kulturowo uwarunkowane maski, które potem bierzemy za oznaki oświecenia i sami ich ustawiamy na tych piedestałach. Być może z zenowskich sang funkcjonujących na zachodzie jako Kwan Um mamy największy kontakt z macierzą, tj. z Koreą - dziesiątki mnichów kursujących w tą i z powrotem, świeccy jeżdżący na mniej i bardziej tradycyjne Kyol Che. Ci mnisi mają dość głęboki wgląd w prawdziwą mentalność Azjaty i z ich opowieści wynika, że to jest kosmos o jakim Wam się nie śniło. Nie zdziwiłbym się, gdyby np. w Japonii było to uważane za zupełnie naturalne, że roshi ma panienki (strzelam, nie wiem, czy tak jest, piszę tylko, że absolutnie mieści mi się to w głowie, że Sasaki i Shimano dziwią się, że ktoś ma do nich pretensje).

Drugie, trzecie pokolenie nauczycieli na zachodzie już tego nie ma, albo ma coraz mniej. Uważam, że dzięki temu takich afer będzie coraz mniej. Nie próbują udawać mistrzów kung-fu z filmów z Hong Kongu, są blisko uczniów, sami praktykują i nic nie muszą udawać. W polskim zen żadnych tego typu historii nie było od lat (chyba że zostały skutecznie zatuszowane ;). Jedyną poważną wpadkę zaliczono tam, gdzie się spodziewałem, czyli tam gdzie te te źdźbła u innych z takim zaangażowaniem wyszukiwali...

@Har-Dao
Mi nie chodzi o szukanie ideałów, ale o to, że, co by tu nie mówić, Sasaki czy Shimano byli "real deal". Zęby zjedli na tej praktyce a nie potrafili osiągnąć poziomu etyki, który dla mnie nie jest większym problemem. Wyżej w sumie opisałem jak ja to sobie tłumaczę, ale szczerze przyznaję, że zawsze się pojawiają się u mnie wątpliwości: coś nie tak z nimi? Coś nie tak z praktyką?


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 11:13 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3283
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Cytuj:

@Har-Dao
Mi nie chodzi o szukanie ideałów, ale o to, że, co by tu nie mówić, Sasaki czy Shimano byli "real deal". Zęby zjedli na tej praktyce a nie potrafili osiągnąć poziomu etyki, który dla mnie nie jest większym problemem. Wyżej w sumie opisałem jak ja to sobie tłumaczę, ale szczerze przyznaję, że zawsze się pojawiają się u mnie wątpliwości: coś nie tak z nimi? Coś nie tak z praktyką?
Czołem

Dla mnie sprawa prosta. Sīla, samādhi, paññā - nie w kolejności, bo zależą od siebie. Jeśli jednego brakuje - reszta nie będzie działać "sammā" (właściwie).

Na marginesie - Vinaya zwana jest wyższą moralnością. Reguła załatwia wszystko. I mnisi jak najbardziej są i powinni być aktywni w nauczaniu osób świeckich.

Ostatnia sprawa - jeśli nauczyciel uważa się za niewinnego, a ktoś go o coś posądza - to zdaje się jest pewien mechanizm, praktykowany do dzisiaj w sądownictwie, zwany konfrontacją. Posadzić nauczyciela i kogoś kto oskarża, + świadkowie, dowody - kłamca w końcu się złamie. Ale masz rację - to pewnie konfucjańskie naleciałości, więc w Azji konfrontacja by nie przeszła. Myślę, że w USA natomiast mógłby być to hit :)

BTW - czy ja dobrze rozumiem, że Sasaki był po prostu świeckim nauczycielem?

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 11:16 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5368
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
W Japonii nie ma bhikshu. Tzw. mnich zachowuje celibat przez jakiś okres treningu klasztornego, ale potem już nie musi. Joshu Sasaki jest w tym sensie mnichem, ale nigdy nie przyjmował wskazań bhikshu.

BTW, na wikipedii piszą, że o wybrykach Sasakiego wiadomo od 40 lat.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 11:23 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: czw sty 05, 2012 09:17
Posty: 132
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Rinzai
Cytuj:
Mi nie chodzi o szukanie ideałów, ale o to, że, co by tu nie mówić, Sasaki czy Shimano byli "real deal". Zęby zjedli na tej praktyce a nie potrafili osiągnąć poziomu etyki, który dla mnie nie jest większym problemem.]
Nie przeceniałbym aż Shimano, od początku w atmosferze skandalu, pierwszy jego wyjazd za granicę i już dwie pacjentki szpitala psychiatrycznego - zaliczone, dalej sprawa z poróżnieniem Kapleau z Yasutanim- Aitkena z Nakagawą, król zamieszania, a styl praktyki cóż z punktu kogoś kto bywał w Japonii na treningu, bez wątpienia pozostawiający wiele do życzenia... Shimano od początku miał problem z praktyką wskazań, a może w jego wypadku zachowaniem wskazań, może w tym wypadku zastanowić się jak z jego praktyką w ogóle, tak naprawdę większość "pracy" wykonał eksternistycznie - mieszkając w USA. Roshi Nakagawa, gdy dowiedział się o jego zachowaniu wykreślił go z linii spadkobierców. Aspekt praktyki o którym napisałem "klasztorny", tylko pośrednio ma związek z mnisim stanem, moim zdaniem w zachodnim zen czegoś brakuje, nie idealizuje przez to wschodu, praktyka zawsze jest indywidualna. Ale mam wrażenie, że wiele szkół zachodnich ma problem z "pełnym przekazem nauk", te kilkadziesiat lat zen na zachodzi to tak naprawdę dopiero początek. Czy Japońscy Roshi chodzą na panienki? Zdarza się, są w pewien sposób "wolnego stanu" - mogą mieć żony i miewają, ale jeśli to zrobią to nie mamią nikogo obietnicą oświecenia, nie dosypują środków odurzających jak to robił jeden z wyżej wymienionych.
Są bhikshu w Japonii, nawet do końca swych dni, to nieścisłość określać sytuację IwanieXXX, są. Jednak w większości jest to element treningu, mnisi zachowują ślubowania Bodhisattwy a wzięło się to z Chin. Sasaki nie był w tradycyjnym rozumieniu bhikshu, sprowadzono mu zresztą kandydatkę na żonę, by ukrócić jego zapędy do uczennic.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 11:27 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5368
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
Są bhikshu w Japonii, nawet do końca swych dni, to nieścisłość określać sytuację IwanieXXX, są.
W jakim sensie są bhikshu? Skąd mają przekaz vinayi? Zachowanie celibatu bez pratimokszy to jeszcze nie jest bycie bhikshu. Wg wikipedii Sasaki jest własnie takim japońskim mnichem.

Historia Shimano nie była mi znana. Faktycznie, z tego, co piszesz to nie jest wielki szok. Dziwniejsze, że ludzie do niego po tym wszystkim garnęli.

Czego Twoim zdaniem brakuje w zachodnim zen?

Pzdr
Piotr


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 12:04 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: czw sty 05, 2012 09:17
Posty: 132
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Rinzai
Cytuj:
Cytuj:
Są bhikshu w Japonii, nawet do końca swych dni, to nieścisłość określać sytuację IwanieXXX, są.
W jakim sensie są bhikshu? Skąd mają przekaz vinayi? Zachowanie celibatu bez pratimokszy to jeszcze nie jest bycie bhikshu. Wg wikipedii Sasaki jest własnie takim japońskim mnichem.

Historia Shimano nie była mi znana. Faktycznie, z tego, co piszesz to nie jest wielki szok. Dziwniejsze, że ludzie do niego po tym wszystkim garnęli.

Czego Twoim zdaniem brakuje w zachodnim zen?

Pzdr
Piotr
Jeszcze dziwniejsze, że nadal lgną i bronią.
Mnisi z Vinayą, np. szkoła Risshu ale nie tylko. Istnieją klasztory i Mistrzowie Wskazań. Natomiast większość to mnisi w rozumieniu Ślubowań Bodhisattwy szkoły Tiantai. Takim też był i nadal jest Roshi Joshu Sassaki.
Czego brakuje?
Pełnego przekazu nauk, kompetentnych nauczycieli. Problem w tym, że panorama zachodniego zen w większości składa się z pewnych linii wywodzących się od nauczycieli, których możemy wyliczyć na palcach jednej dłoni, a w większości mieli oni problemy z paroma nazwijmy to formalnościami w samej Japonii. Dochodzi do tego, że 108Adamów wspomina o swojej nauczycielce, która (fajna kobieta, człowiek!) odkrywa "amerykę" wplatając w praktykę soto aspekt wskazań. To brzmi jak ...jak kpina, choć przede wszystkim smutno, rdzenna praktyka Soto w Japonii jest nierozerwalnie związana ze wskazaniami, ale ten aspekt gdzieś uciekł w linii Meazumiego, może dlatego, że sam miał bardzo poważne kłopoty z praktykowaniem wskazań - może głupio i niewygodnie było o tym nauczać?
Braki są zresztą uzupełniane, jak napisałeś kolejne generacje nauczycieli (w tradycji japońskiej mamy chyba już co najmniej czwartą generację) mają inne podejście. Nie ma też problemu z wyjazdem do Japonii, mało tego doczekaliśmy się pokolenia nauczycieli, którzy wyjechali do Kraju Kwitnącej Wiśni jakieś 30 lat temu.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 12:22 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5368
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Tu jest dobry artykuł Batchelora:
http://sweepingzen.com/buddhism-and-sex ... r-picture/

Wybieram fragment, który zgadza się z moimi przemyśleniami:
Cytuj:
It is no coincidence that the majority of cases of abuse reported by students come from the Tibetan and Japanese Zen traditions, i.e. those that place greatest emphasis on submission and obedience.[...]While abusive behavior is always an unethical act performed by a particular human being, who needs to be held responsible and accountable for it, we also need to acknowledge that certain doctrinal and institutional contexts facilitate and legitimate this kind of behavior more than others.

To nie przypadek, że większość przypadków nadużyć zgłaszanych przez uczniów pochodzi z tradycji tybetańskiej i japońskiego zen, to jest tradycji, które kładą największy nacisk na poddanie się i posłuszeństwo. [...] Choć nadużycia są zawsze działaniem nieetycznym dokonywanym przez konkretną ludzką istotę, której można je przypisać i i którą można uznać za nie odpowiedzialną, musimy też zdać sobie sprawę, że pewne doktrynalne i instytucjonalne konteksty ułatwiają i legitymizują ten rodzaj zachowania bardziej niż inne.
Gdyby chodziło o kwestie pełnego przekazu nauk, to w Azji by było lepiej. A jest znacznie gorzej.

Pzdr
Piotr


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 12:45 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: czw sty 05, 2012 09:17
Posty: 132
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Rinzai
Cytuj:
Tu jest dobry artykuł Batchelora:
http://sweepingzen.com/buddhism-and-sex ... r-picture/

Wybieram fragment, który zgadza się z moimi przemyśleniami:
Cytuj:
It is no coincidence that the majority of cases of abuse reported by students come from the Tibetan and Japanese Zen traditions, i.e. those that place greatest emphasis on submission and obedience.[...]While abusive behavior is always an unethical act performed by a particular human being, who needs to be held responsible and accountable for it, we also need to acknowledge that certain doctrinal and institutional contexts facilitate and legitimate this kind of behavior more than others.

To nie przypadek, że większość przypadków nadużyć zgłaszanych przez uczniów pochodzi z tradycji tybetańskiej i japońskiego zen, to jest tradycji, które kładą największy nacisk na poddanie się i posłuszeństwo. [...] Choć nadużycia są zawsze działaniem nieetycznym dokonywanym przez konkretną ludzką istotę, której można je przypisać i i którą można uznać za nie odpowiedzialną, musimy też zdać sobie sprawę, że pewne doktrynalne i instytucjonalne konteksty ułatwiają i legitymizują ten rodzaj zachowania bardziej niż inne.
Gdyby chodziło o kwestie pełnego przekazu nauk, to w Azji by było lepiej. A jest znacznie gorzej.

Pzdr
Piotr
...Gorzej w Azji?
Jak pisałem na samym początku tego wątku, możemy mieć bardzo wyidealizowany obraz całego buddyzmu, na wschodzie wszystkie te afery także istnieją, ale maja tam też wypracowane mechanizmy i sposoby postępowania, tego i nam potrzeba. Cieszę się np. z takiej organizacji w USA jak SPOT, jest to poważny krok, by uporządkować nauczanie Soto między Japonią a Zachodem, jednocześnie tworząc własną zachodnią szkołę, styl zgodny z warunkami i predyspozycjami uczniów.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 12:52 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5368
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
...Gorzej w Azji?
Nie interesuję się specjalnie Japonią, ale skandale, które wstrząsają Jogye są gorsze niż nasze. Mają w tle korupcję, władzę i wielkie pieniądze. Nie chodzi tu tylko o afery seksualne - nie wszystko się kręci w koło dupy, jak napisał stepowy jeż. Choćby ta historia o mnichach z wierchuszki Jogye, sfilmowanych jak palą, piją i grają w pokera o miliony wonów:
http://www.koreatimes.co.kr/www/news/na ... 10829.html


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 13:00 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
ale szczerze przyznaję, że zawsze się pojawiają się u mnie wątpliwości: coś nie tak z nimi? Coś nie tak z praktyką?
Cytuj:
Wybieram fragment, który zgadza się z moimi przemyśleniami:
Cytuj:
musimy też zdać sobie sprawę, że pewne doktrynalne i instytucjonalne konteksty ułatwiają i legitymizują ten rodzaj zachowania bardziej niż inne.
Witaj Piotrze :) ,
czyli w gruncie rzeczy wracamy do tego samego o czym tu już wcześniej pisałem.
Zastanawiam się, skąd się wzięło i jest nadal utrzymywane dość powszechne na Zachodzie przekonanie, że poważna praktyka zen eliminuje wszelkie etyczne negatywności. Nie twierdzę, że tak jest czy też, że tak nie jest. Zastanawiam się tylko skąd wzięło się takie wyobrażenie? Czy nie z idealistycznych lektur, idealistycznych przekazów przedstawiających sylwetki mistrzów tylko w superlatywach?
To co jest tutaj moim zdaniem głównym problemem to ukrywanie faktów - możliwość zamiatania faktów pod dywan. A to się wiąże ze strukturami organizacyjnymi. Jeśli struktury mają ,,wbudowane" mechanizmy reagowania na tego rodzaju sytuacje - obowiązek reagowania, to siłą rzeczy do tego rodzaju sytuacji nie dochodzi. A jeśli dochodzi to raczej jednorazowo a nie przez 10, 20 lat regularnie. Jeśli natomiast struktura jest zarządzana jednoosobowo albo poprzez reprezentantów mianowanych przez tę jedna osobę (dobieranych) a nie wybieranych w demokratyczny sposób to niewielkie są możliwości zmiany czegokolwiek.

Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 13:11 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5368
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
Zastanawiam się, skąd się wzięło i jest nadal utrzymywane dość powszechne na Zachodzie przekonanie, że poważna praktyka zen eliminuje wszelkie etyczne negatywności. Nie twierdzę, że tak jest czy też, że tak nie jest. Zastanawiam się tylko skąd wzięło się takie wyobrażenie? Czy nie z idealistycznych lektur, idealistycznych przekazów przedstawiających sylwetki mistrzów tylko w superlatywach?
No Leszek, praktyka nie eliminuje etycznych negatywności. Eliminowanie etycznych negatywności jest praktyką. A jak koleś ma papiery od wszystkich świętych, że ukończył ten trening, to zakładam, że etykę jako tako też opanował a nie że odurza i wykorzystuje uczennice jak ten Shimano.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 13:14 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: czw sty 05, 2012 09:17
Posty: 132
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Rinzai
Znam to historię z koreańskimi pokerzystami...
Masz rację Leszku, obraz wyidealizowany. Pojecie, że nie tylko sam mistrz jest wspaniały ale i grupa ludzi praktykujących buddyzm jest wyjątkowa i nieskalana ziemskim kurzem. Podczas gdy oczywistym jest fakt, że wielu z nas ma zwyczajne problemy...są złodzieje, seksualni maniacy i łajdacy wszelkiej maści, ale staramy się praktykować.
Struktura klasztoru, reguła raczej nie przewiduje demokracji, ale to jest klasztor.
Część z tcyh ostatnich afer ujrzała światło dzienne dzięki dostępowi do medium: internetu, oraz łatwiejszemu niż dawniej przepływowi informacji. Pozostaje pytanie, które mnie nurtuje: dlaczego przez dziesięciolecia nikt nie miał potrzeby zaczerpnięcia informacji o Shimano, czy Sasakim w Japonii. Niektóre osoby bywające w Japan sugerowały nawet uczniom tychże Roshich o niejasnościach lub pogłoskach. Może to amerykańska niechęć do "negatywnego" nastawienia, zamiast tego ich "cool" ?
Iwaniexxx...Shimano ma problem z papierami i miał od dawna...


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 13:16 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5368
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
Struktura klasztoru, reguła raczej nie przewiduje demokracji, ale to jest klasztor.
W Korei coraz bardziej. Nie znam szczegółów, ale są obieralne, kadencyjne funkcje. Tak samo w ramach władz Jogye. Kończą się czasy namaszczeń.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 13:17 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
A jak koleś ma papiery od wszystkich świętych, że ukończył ten trening, to zakładam, że etykę jako tako też opanował a nie że odurza i wykorzystuje uczennice jak ten Shimano.
Ale właśnie dlaczego tak zakładamy? Że skoro ktoś jest uznanym, ,,licencjonowanym" mistrzem to negatywności być nie może. Skąd się wzięło takie przekonanie?


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 13:19 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5368
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
Cytuj:
A jak koleś ma papiery od wszystkich świętych, że ukończył ten trening, to zakładam, że etykę jako tako też opanował a nie że odurza i wykorzystuje uczennice jak ten Shimano.
Ale właśnie dlaczego tak zakładamy? Że skoro ktoś jest uznanym, ,,licencjonowanym" mistrzem to negatywności być nie może. Skąd się wzięło takie przekonanie?
Z tego, że to właśnie powinny potwierdzać te papiery.
Cytuj:
Iwaniexxx...Shimano ma problem z papierami i miał od dawna...
Tak jakby to miało znaczenie... Kapleau miał problem z papierami ale nikogo nie molestował. W Polsce największy skandal obyczajowy zaliczył facet z najlepszymi papierami, który od lat grzmiał na innych o ich papiery.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 13:23 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: czw sty 05, 2012 09:17
Posty: 132
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Rinzai
Cytuj:
Cytuj:
A jak koleś ma papiery od wszystkich świętych, że ukończył ten trening, to zakładam, że etykę jako tako też opanował a nie że odurza i wykorzystuje uczennice jak ten Shimano.
Ale właśnie dlaczego tak zakładamy? Że skoro ktoś jest uznanym, ,,licencjonowanym" mistrzem to negatywności być nie może. Skąd się wzięło takie przekonanie?
Z literatury zen lat 60 i 70 na zachodzie. W nauczaniu rdzennym japońskim, od razu usłyszysz, że nauczyciele zgodonie z pewną sutrą dziela się na kilka kategorii...w tym takich, którzy maja problemy ze wskazaniami. Nie ulega też watpliwości, że i w samej Japonii niektórzy nauczyciele są bardziej szanowani od innych, bynajmniej nie z powodu tytułów ale ich postawy, nienagannej praktyki, róznica jest jedna wszyscy tam mają te papiery, i byli zobligowani do tego samego ternningu.
Kogo masz na myśli w Polsce?
Kapleau był znany i szanowany jako moralny facet, to podkreśla wielu jego byłych uczniów w tym i ja.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 13:29 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5368
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
Kogo masz na myśli w Polsce?
Nie chcę pisać, bo znam historię tylko ze słyszenia


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 13:42 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: czw sty 05, 2012 09:17
Posty: 132
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Rinzai
Cytuj:
Cytuj:
Kogo masz na myśli w Polsce?
Nie chcę pisać, bo znam historię tylko ze słyszenia
Rozumiem, szanuję.
Sprawa papierów jest jasna, świadczą o uzyskaniu oficjalnego pozwolenia na nauczanie Buddyzmu, ale nie gwarantuje to, ze taka osoba będzie doskonałym nauczycielem. Jednak brak glejtów, poddaje jak dla mnie w wątpienie czy taka osoba naucza Buddyzmu, czy jak kto woli Dharmy. Jak wspomniałem jest nauka o tych sprawy samego Buddy.
Przekazy także stanowią odrębną kategorię wypaczeń na zachodzie, ciekawym przypadkiem jest tu niejaki Kaisen. Sam nie figuruje w żadnym spisie spadkobierców swojego Mistrza, do tego dorobił w stoswnym czasie historię o braku potrzeby "przekazów" papierów, impreaz z tym zwiazanych. Jednak obecnie zmienił zadanie i opętał go szał rozdawania przekazów, łacznie już 7 dał w tym trójce polaków...jak widać potrzeba matką wynalazków.


Ostatnio zmieniony śr sty 02, 2013 14:09 przez AdamW, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 13:52 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:

Z tego, że to właśnie powinny potwierdzać te papiery.
No chyba właśnie tak sobie to wyobrażamy - że powinny coś gwarantować. Ciekawe, czy takie ,,papiery" zawierają jakieś klauzule lub gwarancje nieskazitelności. :) Jak Pan sądzi Panie radco? ;)
Cytuj:
A czytałeś ten artykuł Piotrze:
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-18482726 ?


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 13:56 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5368
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
Cytuj:

Z tego, że to właśnie powinny potwierdzać te papiery.
No chyba właśnie tak sobie to wyobrażamy - że powinny coś gwarantować. Ciekawe, czy takie ,,papiery" zawierają jakieś klauzule lub gwarancje nieskazitelności. :) Jak Pan sądzi Panie radco? ;)
Chłopie, ja jak zdam egzamin radcowski, to będę nieskazitelnego charakteru ustawowo. To lepiej niż ci mistrzowie.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 14:26 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Posty: 350
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Cytuj:
Historia Shimano nie była mi znana. Faktycznie, z tego, co piszesz to nie jest wielki szok. Dziwniejsze, że ludzie do niego po tym wszystkim garnęli.

Czego Twoim zdaniem brakuje w zachodnim zen?

Pzdr
Piotr
Jeszcze dziwniejsze, że nadal lgną i bronią.
Pisałem już o tym. Nie jest to w żaden sposób dziwne w świetle współczesnej wiedzy psychologicznej, przedstawionej np. przez wzmiankowanego wyżej Aronsona. W gruncie rzeczy dziwne by było, gdyby grupa się tak NIE zachowała. Mechanizmy ochrony są uniwersalne, jak widać bardzo uniwersalne, sprawdzają się zarówno w sektach (post-)chrześcijańskich, jak i buddyjskich. Czynnik Guru, jego ośrodkowości i potrzeby jego ochrony jest wspólny dla wszystkich ludzi. Nie wiem, czy należy się więc dziwić. Na pewno chyba, w świetle coraz większej ilości danych empirycznych płynących z zainfekowanych "złym guru" sangh należy się tego SPODZIEWAĆ...
Cytuj:
Czego brakuje?
Pełnego przekazu nauk, kompetentnych nauczycieli. Problem w tym, że panorama zachodniego zen w większości składa się z pewnych linii wywodzących się od nauczycieli, których możemy wyliczyć na palcach jednej dłoni, a w większości mieli oni problemy z paroma nazwijmy to formalnościami w samej Japonii. Dochodzi do tego, że 108Adamów wspomina o swojej nauczycielce, która (fajna kobieta, człowiek!) odkrywa "amerykę" wplatając w praktykę soto aspekt wskazań. To brzmi jak ...jak kpina, choć przede wszystkim smutno, rdzenna praktyka Soto w Japonii jest nierozerwalnie związana ze wskazaniami, ale ten aspekt gdzieś uciekł w linii Meazumiego, może dlatego, że sam miał bardzo poważne kłopoty z praktykowaniem wskazań - może głupio i niewygodnie było o tym nauczać?
Diane ameryki nie odkrywa, Diane pokazuje, czy raczej uzupełnia coś, co opisałem wyżej w tym wątku: zen na zachodzie jest bardzo ukierunkowanym importem, zresztą, nie chce mi się przepisywać, mały autocytat z góry:
Cytuj:
Czy przypadkiem błąd nie leży w samym źródle, metafizycznym założeniu, że wystarczy w wytrwały sposób podążać tylko jedną z ośmiu ścieżek, by inne rozwinęły się samoistnie? To założenie, irracjonalne i w dużej mierze dogmatyczne (przypomina mi udowadnianie, że komunia pod jedną postacią realizuje w pełni "jedzcie i pijcie z tego wszyscy", wielki spór z utarkwistami, który niejedną głowę od tułowia oddzielił...) zdecydowanie promowane jest w sanghach zachodnich. Zen zredukowane zostało, w wielkim dążeniu do "odreligijnienia", do pewnej formy autopsychoanalizy, terapii psychologicznej. Mówienie o formacji moralnej (właściwe życie, mowa..., przy czym zauważmy, właściwe Z BUDDYJSKIEGO punktu widzenia, z perspektywy religii rozwijającej się w określonych kontekstach historycznych, społecznych i geograficznych) jest uznawane za swego rodzaju religijne narzucanie światopoglądu, be, fuj i jak pan może w towarzystwie (szczególnie w towarzystwie de facto uciekinierów z więzienia dogmatyki chrześcijańskiej, jak wielu się postrzega). Sami zwróćcie uwagę, jak wygląda kształtowanie właściwego poglądu (przekaz wiedzy teoretycznej, budowanie słownictwa i siatki pojęć) i pozostałych ścieżek...
A.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sty 02, 2013 15:14 
Offline
użytkownik zbanowany

Rejestracja: czw sty 05, 2012 09:17
Posty: 132
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Rinzai
[ciach - iwanxxx - proszę nie cytować całego długiego postu, jeśli chcemy odnieść się do niego ogólnie a jest on bezpośrednio powyżej]

Mechanizmy syndromu guru są oczywiste i opisane przez samo życie dosadnie, ja jednak wciąż się temu dziwię, moja naiwność ;)
Takiego "metafizycznego założenia" w zen jako takim nie ma, chyba, że w "amerykańskim soto/rinzai zen", ale jak udowadnia 108 Adamów, wskazując na nauczanie Dine takie założenie tez jest wątpliwe. Jak okazuje się jest to percepcja poszczególnych nuaczycieli (jeśli robię literówki, to przepraszam, ale pomaga mi pisać mój nowy przyjaciel Franek - 3 miesięczny kotek :) Dlaczego Genpo wywodzący się z tej samej linii wciąż temu przeczy, mimo swych deklaracji, a inni z tego samego "korzenia", nie? To rzecz indywidualna, choc otrzymali takie same "papiery".
Jednak działaność i sens powstania takiej organizacji jak SPOT jest tymbardziej uzasadnona i oczekiwana.
"Amerskańskie soto zen" nie ma jednolitej struktury,


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sty 03, 2013 11:28 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Posty: 350
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
A czytałeś ten artykuł Piotrze:
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-18482726 ?
Cóż, tempora mutantur et nos mutamur in illis.

Z drugiej strony morza, ze tak powiem, jak to wygląda w Japonii? Relacja z pierwszej ręki, cytowana zresztą juz na forum gdzieś przeze mnie:
Cytuj:
In Japan things are different. I found that most of my “normal” (ie, not involved in Buddhism) friends had no respect at all for Zen masters. The general feeling seemed to be that Zen masters were lazy rich people, driving around in fancy cars and working only when necessary to do funerals and other such ceremonies. They were seen as taking advantage of the poor and uneducated.

How much of this is actually valid, I do not know. Some of it surely must be true because the stereotype was quite common among people I knew over there. The people I knew who held this stereotype were generally young, educated artistic types. They viewed Zen masters in much the same way that same segment of the US population views televangelists.

PL: W Japonii jest nieco inaczej (w stosunku do USA): odkryłem, ze większość moich normalnych (= niezaangażowanych w Buddyzm) przyjaciół nie wykazywało żadnego szacunku wobec mistrzów zen. Ogólna opinia jest taka, że mistrzowie zen to leniwi bogaci ludzie jeżdżący w ekskluzywnych samochodach i pracujący jedynie, gdy zmusi ich do tego okoliczność: pogrzeb lub coś w tym stylu. Uważa się, że wykorzystują biednych i nieuczonych ludzi.

(Adam: ktoś pamięta spot wyborczy Palikota? Skąd my taki opis znamy...)

Nie wiem, do jakiego stopnia odzwierciedla to prawdę, do jakiegoś stopnia na pewno, gdyż ten stereotyp był całkiem popularny wśród osób, które tam znałem: głównie młodych, wykształconych, "dusz artystycznych". Postrzegali mistrzów zen w ten sam sposób, jak u nas (w USA) postrzega się teleewangelistów.
Można to i owo mówić o Bradzie Warnerze, ale akurat na tym, co powyżej się zna, mieszkał tam w końcu X lat i wrósł mocno w środowisko Japończyków, szczególnie takie, jakie wzmiankuje: artystyczno-młodzieżowo-inteligenckie.

Smutna konstatacja z tego wątku wynika...

A.


Na górę
Nieprzeczytany post: czw sty 03, 2013 12:00 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:

Cóż, tempora mutantur et nos mutamur in illis.
To Ty Adam z angielskiego na polski tłumaczysz a z łaciny to już nie? ;)


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 61 ]  Przejdź na stronę 1 2 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl