zen jako religia

dyskusje i rozmowy

Moderator: iwanxxx

Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:Moje pytanie w kontekście tego koanu dotyczy kwestii czy jako praktykujący zen i skrupulatnie kultywujący jego zewnętrzne formy i rytuały, jesteśmy równie chętni i zaangażowani do wnikliwego traktowania naszych emocji i uczuć.

Zen często zdaje się nie brać tej płaszyzny pod uwagę.
Nie wiem.
Nie brać pod uwagę tej płaszczyzny emocjonalnej a nie sprawdzać swoich uczuć to nie jest ta sama technika, imho.

No dobra.
To weźmy jeszcze raz pod uwagę to, że:
Tomek pisze:Naszym działaniom ciągle towarzyszy cała gama poziomiu emocjonalnym.
...potem weźmy pod uwagę to jakie są efekty podążania za tą naszą całą emocjonalną gamą.

Ogólnie, to na plan pierwszy z tej gamy prym wiodą emocje przeszkadzające - ....duma,gniew,pożądanie,chciwość,zazdrość,zawiść,nienawiść,pycha.... - i zachowują się jak pasażer z tylnego siedzenia, trajkotając w którą ulicę teraz wjechać, w którą stronę zawrócić, czy włączyć wycieraczki czy może klakson czy może przejechać stówą na czerwonym świetle, a to żadko nie skończy kraksą.

Dorzućmy teraz wtórującemu w to wszystko pasażerowi, który nosi ogólnie nazwę "iluzje" albo "ułuda" i mamy....to co mamy.

Więc po co to gamę tą dotykać i dlaczego się pozwala na to, że pasażer z tylnego siedzienia dostaje w łapy kierownicę ?

:067:

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

booker pisze:Ogólnie, to na plan pierwszy z tej gamy prym wiodą emocje przeszkadzające - ....duma,gniew,pożądanie,chciwość,zazdrość,zawiść,nienawiść,pycha.... - i zachowują się jak pasażer z tylnego siedzenia, trajkotając w którą ulicę teraz wjechać, w którą stronę zawrócić, czy włączyć wycieraczki czy może klakson czy może przejechać stówą na czerwonym świetle, a to żadko nie skończy kraksą.
Jakkolwiek pomocnym byłoby posługiwanie się takim graficznym sposobem przedstawiania kwestii ‘przeszkadzających’ emocji to wątpie jednak aby sadzanie tychże emocji na miejsce tylnego pasażera przybliżało nas do rozwiązanie kwestii zasadniczej, któraj zen jak i niektóre prądy w psychoterapii starają się zaradzić – chodzi mi mianowicie o problem dualizmu.
Rozczepianie swojej osobowości na to co stanowi kontrolę i to co kontrolowane jest strategią o dość ograniczonym potencjale. Pytaniem jak sądze wyjściowym jest to jakiego rodzaju mechnizm powoduje powstawania owych niechcianych emocji , które spycha się na tylny fotel ?

Pozwolam sobie tu na ponowne wklejenie historyjki, którą cytowałem nie tak dawno:

Ch’ang-ch’ing i Pao-fu wędrowali wśród wzgórz. Pao-fu wskazując miejsce na szczycie na którym przystanęli powiedział :
‘ Tutaj właśnie znajduje się szczyt góry Sumeru.’
Cha’ang-ch’ing na to :
‘ Tak, to prawda, ale szkoda .’

W komenarzu, Robert Aitken, pisze, że stwierdzenie Pao-fu można byłoby przetłumaczyć :
‘ Jesteśmy w samym środku raju.’

Moim skojarzeniem w tym naszym kontekscie emocji a propos odpowiedzi Ch’ang-ch’ing’a jest pytanie :

Czy aby jest to rodzaj raju jaki spełnia nasze wyobrażenia o tym co rajskie ? Jeżeli nie, to czy w reakcji, idąc po najmniejszej lini oporu nie wolimy tkwić w swoim małym i swoiskim piekiełku, spychając to co kłopotliwe w cień (lub jak to zostało powiedziane, na tylne siedzenie) ?

Owszem, jak tego dowodzi życie tego rodzaju manewrowanie często kończy się kraksą.

+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: booker »

Może źle się wyraziłem.

Nie ma żadnego tylnego siedzenia, z żadnym pasażerem z tyłu, Tomek, tak samo jak nie ma żadnego dualizmu - te rzeczy to tylko słowa nauczania, które próbują nam wskazać jakimś obrazkiem procesy umysłowe. Tak samo nie ma żadnego kierowcy tego ciała, mowy i umysłu - niczego takiego nie można odnaleźć.

A jednak, mimo że nic nie można odnaleźć, dalej jest takie "pełne" przekonanie, że jednak coś siedzi w tym ciele, rusza członkami, myśli, mówi i tak dalej - więc czym to jest ?

Jesteśmy wiecznie tak ciągle absorbowani tym co pojawia się w umyśle, tym co lubimy i nie lubimy, co się nam podoba a co nie i tym, że ciągle szukamy jakiegoś złotego środka na zewnątrz w tekstach i wyjaśnieniach do tekstów, że bez zatrzymania się na moment i skierowania światła do wewnątrz, ciągle tylko ganiać będziemy za własnym ogonem.
Tomek pisze:Pytaniem jak sądze wyjściowym jest to jakiego rodzaju mechnizm powoduje powstawania owych niechcianych emocji , które spycha się na tylny fotel ?
Jest tym niewiedza, inaczej brak rozumienia własnego umysłu, inaczej brak wiedzy na temat prawdziwej natury swojego umysłu, inaczej brak wiedzy (zaciemnienie) na temat swojej podstawowej natury, inaczej ignorancja.

Nie wiem, ale czytałem, że samo tylko samadhi (o róznych rodzajach) nie potrafi wykorzenić tej niewiedzy. To, że żadne studiowanie i rozumienie tekstów zen, nie może w ogóle pomóc w tym, co próbuje przekazać zen, to tylu mistrzów zdarło sobie już gardła, że po prostu z czystego szacunku powinno się to rozumieć. ;-)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Wracając niejako do tematu wyjściowego ‘zen jako religia’ chciałbym wskazać na fakt, że kwestia dualizmu dotyczy w dużej mierze właśnie obszaru emocjonalnego. Zen ze swoją postawą bezstronności i obiektywności pozwala niajako WTÓRNIE tolerować całe spektrum niechcianych uczuć i doznań i w efekcie przy umiejętnym i wytrwałym ( nie muszę wspominać o tym, że mowa czasami o całych latach ) ‘scalać’ te odszczepione, niezintegrowane aspekty osobowości. Fuzja o której mowa nie jest jakimś abstrakcyjnym procesem, ale polega na rozpoznaniu tego jak funkcjonujące na poziomie mentalnym afekty manifestują się w postaci rożnego rodzaju doznań cielesnych i jak w wyniku naszych wewnętrznych uprzedzeń stany te identyfikowane jako nieporządane bo nie wzbudzające pozytywnych (przyjemnych) wrażeń spychane są w ‘cień’ by prędzej lub później powrócić w jakieś bardziej prymitywnej i zamaskowanej formie, powiedzmy somatycznej.

Jakkolwiek porządany byłby to proces i z perspektywy terapeutycznej szczytny, długofalowy plan, chciałbym podkreślić jego wtórność wobec zen pojmowanego jako religia – ‘czym kto jest ?’ jak pytasz wyżej pozostaje dla mnie punktem zasadniczym i ciągle inspirującym. +
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:hciałbym podkreślić jego wtórność wobec zen pojmowanego jako religia – ‘czym kto jest ?’ jak pytasz wyżej pozostaje dla mnie punktem zasadniczym i ciągle inspirującym. +
Hmm, 'czym kto jest?' - a dlaczego nie 'czym jestem?'

Wszyscy pytamy, 'kim jest Jezus?','kim był Budda?', próbujemy zachwywać się jak oni, sadzimy, że można myśleć jak oni i że to pomoże. Albo, że będziemy myśleć jak starożytni mistrzowie,mówić jak oni i że to pomoże.

A najmocniej to próbujemy znaleźć jakiś zen w słowach.
Ktoś powiedział "30 lat studiuje zen, praktyki w ogóle nie potrzebuje."

Bardzo ciekawa postawa, bo Ci, którzy nauczali i nauczają zen, wszyscy robili to samo - bardzo mocno praktykowali. Z tej praktyki wszyscy nauczali - żadna analiza słowna,żadne filozofowanie,żadne myślenie i rozumienie nie jest zen i nie przekazuje zen.

Więc ten zasadniczy punkt jest nieosiagalny przez myślenie i rozumowanie.

Co to jest scalanie niezintegrowanej osobowości ?
Przecież jasno naucza się, że wszystko już jest kompletne, więc o co chodzi z tym scalaniem ?

Czym jestem ?....nie wiem.
W tym nie ma scalania, nie ma myślenia - już całe myślenie,scalanie,filozofowanie i analizowanie jest docięte.Cały zen jest odcięty, cały buddyzm jest odcięty, wszyscy buddowie i patriarchowie są odcięci. Cały poziom mentalny jest odcięty. W ten spsób nie ma potrzeby scalania czegoś,spychania czegoś gdzieś i nie może to cała fala powrócic w żadnej zamaskowanej formie, powiedzmy somatycznej, bo zostało odciachane przy korzeniu.
Nie ma w tym już żadnego "ja-mnie-moje" które się możee denerowować, stresować, dołować i emocjonować, rodzić i umierać.
To raz.

Dwa - odcinane w ten sposób pomieszanie pozwala, powoli, powoli pokazać się tej poszukiwanej pierwotnej naturze, naturalnej mądrości, "oryginalnej twarzy" przed nazwą i formą.
To dwa.

Trzy, że poprzez tą prawdziwą mądrość możemy osiągnąć swoją właściwą funkcję w tym świecie,własciwą sytuację i właściwą relację do sytuacji - możemy działać właściwie dla dobra wszystkich istot.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

booker pisze:
Tomek pisze:hciałbym podkreślić jego wtórność wobec zen pojmowanego jako religia – ‘czym kto jest ?’ jak pytasz wyżej pozostaje dla mnie punktem zasadniczym i ciągle inspirującym. +
Hmm, 'czym kto jest?' - a dlaczego nie 'czym jestem?'
cholera, przepraszam, moje pytanie miało brzmieć : ' czym TO jest ? ' - no coz, uwaznosci nigdy nie dosc ... +
Awatar użytkownika
macszym
Posty: 1056
Rejestracja: sob maja 05, 2007 21:40
Płeć: mężczyzna
Tradycja: BON
Lokalizacja: Zlasu

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: macszym »

booker pisze:A najmocniej to próbujemy znaleźć jakiś zen w słowach.
Ktoś powiedział "30 lat studiuje zen, praktyki w ogóle nie potrzebuje."
Myślę, że to efekt takiego naszego "zwykłego" ludzkiego myślenia:
"Żeby być ornitologiem to przecież nie muzę być ptakiem".

Ech... powoli do mnie dociera, że z ZEN się tak nie da. ;)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: booker »

Ze swej strony chciałbym Was wszystkich przeprosić za to moje ewangelizowanie.

"Wynocha do nauczyciela."

Najlepsze życzenia
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

ewangelizowanie ewangelizowaniem, wazniejszy impuls za nim czajacy sie - polska czcionka mi wysiadla ... ! ;) +
Awatar użytkownika
macszym
Posty: 1056
Rejestracja: sob maja 05, 2007 21:40
Płeć: mężczyzna
Tradycja: BON
Lokalizacja: Zlasu

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: macszym »

booker pisze:moje ewangelizowanie.
Czy na forum buddyjskim nie byłoby lepsze wyrażenie "suttrzenie"??? :566:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:polska czcionka mi wysiadla ... !
Tam w windowsie XP

Start->Settings->Control Panel
potem
Regional and Language Options
tam
Languages->Details
tam
Add->Input Language: Polish / Keyboard layout: Polish programmers

Przycisk: Language Bar, zaznacz "Show language bar on desktop" (będziesz widział, który układ klawiatury jest włączony)

Wszystko za OKejuj i zaAPPLYuj.

I już. Zmiana układu klawiatury LewyALT+lewySHIFT
macszym pisze:Czy na forum buddyjskim nie byłoby lepsze wyrażenie "suttrzenie"???
Może być. Ale uważaj, bo Suttrzenie odnosi się do pism Kanonu Pali. ;)

Poza tym, to są święte teksty tradycji Theravady, więc po co denerwować kolegów Theravadinów.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
macszym
Posty: 1056
Rejestracja: sob maja 05, 2007 21:40
Płeć: mężczyzna
Tradycja: BON
Lokalizacja: Zlasu

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: macszym »

booker pisze:Poza tym, to są święte teksty tradycji Theravady, więc po co denerwować kolegów Theravadinów.
Niech się koledzy nie denerwują, nie miałem złych intencji - chrześcijanie za "ewangelizację" chyba się nie obrażają? :065:

Czasami taka amatorska zabawa słowami pomaga mi lepiej kojarzyć i zapamiętywać różne rzeczy.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: booker »

macszym pisze:chrześcijanie za "ewangelizację" chyba się nie obrażają?
Theravadini za "suttyzację" pewnie też się nie obrażaja, w końcu to nie ich termin: "suttrzenie" ;)

Ale wiesz....
Co to znaczy ewangelizować ? pisze: Ale czy rzeczywiście wiemy, co w Nowym Testamencie oznacza słowo „ewangelizować”?

Po grecku używa się go, aby w skrócie wyrazić to, co zawiera określenie „głosić dobrą nowinę”: ten, kto jest „ewangelizowany”, to w istocie ktoś „dobrze poinformowany”. Można było użyć tego słowa, żeby poinformować o narodzinach, o zawarciu rozejmu albo o objęciu stanowiska przez nowego zwierzchnika. W punkcie wyjścia nie ma więc w nim żadnego religijnego zabarwienia.

A jednak to właśnie słowo, niemal zbyt banalne, chrześcijanie wybrali, by nazwać to, co najcenniejsze dla ich wiary: głoszenie nowiny o zmartwychwstaniu Chrystusa.

http://www.taize.fr/pl_article4910.html
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
macszym
Posty: 1056
Rejestracja: sob maja 05, 2007 21:40
Płeć: mężczyzna
Tradycja: BON
Lokalizacja: Zlasu

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: macszym »

booker pisze:"suttyzację"
Brzmi lepiej niż ten mój wynalazek. :)
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Dzięki za wskazówki. Działa. ALT+Shift !
booker pisze:Co to jest scalanie niezintegrowanej osobowości ?
Przecież jasno naucza się, że wszystko już jest kompletne, więc o co chodzi z tym scalaniem ?
Dobrze, że o pochodzeniu slowa 'ewangelia' mowa ...

Powracając do naszej przerwanej dyskusji w konteksci ‘ zen jako religia’ , warto przypomnieć etymologię słowa ‘religia’ - wywodzi się ono z łac. "religare" (wiązać ,łączyć , spajać).
Kiedy zaczynasz formalną praktykę , przyjmijmy że siadasz, twoja ‘pierwotna natura’, twoja ‘orginalna twarz’natychmiast się pojawia. Jak w lustrze, nic dodać, nic ująć – KOMPLETNE ! Jednocześnie jednak pojawia się poczucie niespełnienia – dhukka, pierwsza szlachetna prawda – manifestujące się najcześciej poczuciem jakiegoś bliżej nieokreślonego ‘braku’ (sense of lack) – I TO MA BYĆ WSZYSTKO ?!! I w tym momencie zaczyna się całe skomplikowane manewrowanie – gonienie za tą słynną kością ( biorę pod uwagę to, że znasz terminologię Kuan Um ) – które prowokuje do oceniania nas i innych, forsowania swoich preferencji, porządania, kochania, nienawidzenia, zazdrości i dodaj jeszcze co tylko pragniesz. Oczywiście nie poruszamy się tutaj w sterylnej abstrakcji, tylko wiemy z życia jak te mentalne fabrykacje formują świat z krwi i kości ...
Wracając do scalania, praktyka pozwala nam na osiągnięcie dość zdystansowanego stosunku do kwestii pragnienia i tego pierwotnego poczucia niespełnienia – oczywiście tylko w mniejszym lub większym stopniu. Unieruchomiając w zazen nogi, ręce i język, zdobywamy ten często potem i bólem okraszony przywilej obserwowania tego odwiecznego tańca powstającej i znikającej formy i tego jak kruchość i niepewność z tego wynikająca manifestuje się tęsknotą za stałością, niezmiennością, nirwaną lub ... poczuciem winy i pierwotnym grzechem.

Siedząc i obserwując – scalamy – moment za momentem – to czy tamto – nie ważne, siedzimy, wszystko płynie, jakkolwiek byłoby nie do zaakceptowania, nie ważne jak monstualnie idiotyczne.

+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:Siedząc i obserwując – scalamy – moment za momentem – to czy tamto – nie ważne, siedzimy, wszystko płynie, jakkolwiek byłoby nie do zaakceptowania, nie ważne jak monstualnie idiotyczne.
Nie wiem bracie, ja tego jakiegoś scalania nie robie, nie zajmuje się pływaniem ani akceptowaniem albo odrzucaniem tego co się pojawia.
Nie wiem, może i źle robie....

Staram się robić tylko to co mam robić -

siedząc: mantra albo kongan.
chodząc: głównie mantra albo tylko spaceruję.
śpiewając:śpiewam i postrzegam głos swój i innych
kłaniając się: kłaniam
jemy: roznoszę jedzenie, potem jem, potem myję miski.

W ten sposób próbuje.

Teraz pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Scalanie – och, te słowa, są tak nieprecyzyjne, na szczęście mamy inne w zastępstwie ;) - można jeszcze inaczej określić (myślę, że będzie to o wiele bardziej praktyczne ... ), mianowicie ‘nieuciekaniem’ od tego czego doświadczamy w trakcie wszystkich tych formalnych podpunktów, które wyżej wymieniasz (siedzenie, chodzenie, itd ), a które funkcjonują jako ramy, struktura czy też środowisko praktyki, które stworzono między innymi aby umożliwiać nam konfrontację z czymś bardziej subtelnym, dziejącym się na poziomie mentalnym, emocjonalnym – dysocjacją, psychologicznym wykluczaniem tego co przekracza nasze zdolności afektywnej tolerancji.
I tutaj, w tak sterylnych warunkach – wszyscy doświadczyliśmy, obsesyjnego wręcz dbania o szczegół w zendo – panuje doskonały klimat aby praktykować nieuciekanie – miska postawiona tak ... a powinno być inaczej – i równoległe: co oni o mnie pomyślą, jestem skończonym nieudacznikiem, nigdy tego nie opanuję, jestem do niczego. Na poziomie cielesnym skurcz brzucha, puls w górę i na dodatek rumieniec wstydu, którego choć nikt nie zdaje się zauważać wykwita na policzkach – każdy z nas dopisać może swoją własną technikę emocjonalnego kolorowania i wypełniania tych klarownych przestrzeni wytyczonych precyzyjną kreskę procedury, rytuału zen.
Nie twierdzę, że wszyscy reagujemy w identyczny sposób, twierdzę jedynie, że będąc istotami czującymi w rezultacie jednak reagujemy i to pozostawiam jako fakt niepodważalny – niewzruszoność jest fikcją, jakkolwiek technicznie w tym kontekście pożądaną. Poziom neurotyczności i jego manifestacja jest cechą indywidualną i tworzącą niepowtarzalną charakterystyką, która zdaje się określać to kim jesteśmy, lub kim nie chcielibyśmy być. Wszystkich wariacji na ten temat nie sposób wyliczyć – w tym względzie najlepsza jest literatura.
Z perspektywy zen proces przetwarzania doświadczenia ( to czym jesteśmy nie w sposób przecież uchwycić i zobiektywizować) należy identyfikować z chwili na chwilę i w razie potrzeb i możliwości modyfikować w odpowiedni sposób: w przypadku zendo, pomimo takich czy innych doznań czy sensacji, dalej kontynuować konkretną formę praktyki – miskę przestawić na odpowiednie miejsce, w życiu codziennym, kierując się dobrem nas samych i innych kontynuować lub wprost przciwnie zaniechać postępowania, które choć łatwiejsze i przyjemniejsze, w efekcie stwarzać może większy chaos i dodatkowe cierpienie.

+

Ps. Ładny kot. Twój ?
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze: Ps. Ładny kot. Twój ?
Nie :)
Zfotografowany gdzieś w Chinach przez znajomego Karmapemy.
Skradziony z wątku "Zdjęcia kotów" w galerii.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
macszym
Posty: 1056
Rejestracja: sob maja 05, 2007 21:40
Płeć: mężczyzna
Tradycja: BON
Lokalizacja: Zlasu

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: macszym »

Teraz już jest Twój. ;)
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Skoro ujrzeliśmy nowego kota, poszukajmy właściwego słowa ;) :

NANSEN ZABIJA KOTA

"Pewnego razu mnisi ze wschodniej i zachodniej czesci klasztoru
spierali się o kota. Widząc to Nansen podniósł zwierzę do góry i rzekł:

- Mnisi, jeśli potraficie znaleźć właściwe słowo, oszczędzę kota, jeśli nie - zabiję go!

Nikt nie potrafił odpowiedzieć i ostatecznie kot został zabity (przecięty na dwie cześci).
Kiedy wieczorem wrócił Joshu , Nansen opowiedział mu co się wydarzyło. Słysząc to Joshu zdjął sandały, położył je sobie na głowę i wyszedł.

- Gdybyś tam był - powiedział Nansen - oszczędziłbym kota."

Wiersz MUMONA:

Gdyby Joshu tam był,
Stałoby się inaczej,
Odrzuciwszy miecz
Nansen błagałby o życie.

To co mnie intryguje to fakt, że jak mówi tradycja, nie tylko Nansen dzierży miecz.Równie dobrze włada nim też Joshu. Jest jednak między nimi zasadnicza różnica, miecz Nansena zabija, a miecz Joshu wskrzesza ...

+
Awatar użytkownika
domber
Posty: 948
Rejestracja: pt maja 11, 2007 19:43

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: domber »

przepraszam za tak proste pytanie :oops:
ale potrzebuję jasnej - z uzasadnieniem odpowiedzi

cytat z encyklopedii

Zen w zależności od koncepcji określania celu metody, oraz jej istoty, rozumiane jest jako religia, lub jest potępiane rozumienie zen jako religii. Potocznie określa się zen jako religię w rozumieniu odłamu buddyzmu, który postrzegany całościowo może zawierać w sobie w różnych kulturach cechy religii. Dopiero w XX wieku na Zachodzie część zwolenników zaczęła traktować zen jako czystą filozofię, drogę życia, w której wiara jest nieistotna. Według nich można "mieć zen bez buddyzmu". Takie rozumienie zen odbiega od oryginalnego wzoru i nie jest popierane przez większość wyznawców w krajach, w których zen powstał. Dla nich jest to zubożenie zen, wykrawanie tylko jednej części (medytacji) z ośmiorakiej ścieżki.

Jest tu napisane (wiara jest nieistotna )
czy to oznacza że można praktykować zen a zarazem być katolikiem itp. gdzie występuje stwórca
czy to oznacza że jakakolwiek wiara w stwórce wykreśla możliwość praktykowania zen
czy po prostu facet pisząc encyklopedię coś po merdał :roll:
miłego dnia
domber
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: booker »

Zobaczmy....

Czy do tego, żeby zadać sobie pytanie "Czym jestem?" potrzebujesz buddyzmu albo katolicyzmu albo Boga itp, czy musisz być buddystą,katolikiem albo ateistą itp. aby coś takiego wykonać ?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
domber
Posty: 948
Rejestracja: pt maja 11, 2007 19:43

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: domber »

booker pisze:Zobaczmy....

Czy do tego, żeby zadać sobie pytanie "Czym jestem?" potrzebujesz buddyzmu albo katolicyzmu albo Boga itp, czy musisz być buddystą,katolikiem albo ateistą itp. aby coś takiego wykonać ?

Pozdrawiam
/M
ok ale czy będąc buddystą czy katolikiem nie wyklucza zadanie tego pytania
miłego dnia
domber
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: booker »

domber pisze:ok ale czy będąc buddystą czy katolikiem nie wyklucza zadanie tego pytania
Ale kto o tym decyduje, że zadasz sobie to pytanie, albo i nie ? :);)

Wiesz, jak mnie się wydaje, to zanim powiem "jestem buddystą", "jestem katolikiem" to mogę zadać sobie pytanie "Czym jestem?".
Czym jest to "ja" które określa się jako "buddysta" albo "katolik" ?

Więc w tym sensie do tego, aby zadać sobie takie pytanie, przede wszystkim trzeba mieć taką możliwość - wydaje się, że np. zwierzęta nie mają takiej możliwości a ludzkie istoty jak najbardziej mają taką możliwość.

Zobacz w "Czym jest Zen?"

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
domber
Posty: 948
Rejestracja: pt maja 11, 2007 19:43

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: domber »

dzięki booker
tyle lat i nie docierało to do mnie
tyle lat omijałem to co było oczywiste
tyle lat nocnych rozmyślań
jedna chwila i wszystko jasne
bez nazw bez początku i końca
miłego dnia
domber
Awatar użytkownika
domber
Posty: 948
Rejestracja: pt maja 11, 2007 19:43

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: domber »

zapomniałem dopisać

jeszcze wiele lat pracy przede mną :D
miłego dnia
domber
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: booker »

domber pisze:jedna chwila i wszystko jasne
bez nazw bez początku i końca
No więc fajnie ale proszę idź to pokaż mistrzowi Zen albo JDPSN-owi.

Pozdrawiam i życze wytrwałości w praktyce
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
domber
Posty: 948
Rejestracja: pt maja 11, 2007 19:43

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: domber »

aby dostać kijem ?
miłego dnia
domber
Awatar użytkownika
macszym
Posty: 1056
Rejestracja: sob maja 05, 2007 21:40
Płeć: mężczyzna
Tradycja: BON
Lokalizacja: Zlasu

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: macszym »

I tak kiedyś dostaniesz. :P
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: booker »

domber pisze:aby dostać kijem ?
Czasem kijem a czasem by dostać tkzw. Wielkie Pytanie, co by nie biegać jak te psiuro za kością ;)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
domber
Posty: 948
Rejestracja: pt maja 11, 2007 19:43

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: domber »

Czasem kijem a czasem by dostać tkzw. Wielkie Pytanie, co by nie biegać jak te psiuro za kością n
jakby nie patrząc będzie to sadyzm w stosunku do psa :lol:
miłego dnia
domber
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

booker pisze:Czy do tego, żeby zadać sobie pytanie "Czym jestem?" potrzebujesz buddyzmu albo katolicyzmu albo Boga itp, czy musisz być buddystą,katolikiem albo ateistą itp. aby coś takiego wykonać ?
Obawiam się, że kolega idealizuje. Ale dobrze, ponieważ to w sposób bezpośredni potwierdza tezę autora definicji ze wspomnianej wyżej encyklopedii : ‘ Dopiero w XX wieku na Zachodzie część zwolenników zaczęła traktować zen jako czystą filozofię, drogę życia, w której wiara jest nieistotna. Według nich można "mieć zen bez buddyzmu.’ Zadawanie sobie pytania ‘Kim, czym jestem ‘ zawsze ma swój kontekst . To jakie ‘wyznanie’ (epistemologia – teoria wiedzy, w tym przypadku buddyzm albo katolicyzm) stanowi twoje zaplecze poznawcze - filter jaki, czy chcesz tego czy nie sortuje ‘dane’ - zawsze determinuje to w jaki sposób przetwarzasz świat, w którym żyjesz. Owszem można zmienić systemy odniesienia, natomiast niestety wyzbyć się ich nie sposób. To czysta fantazja.
Ośmioraka ścieżka to właśnie cały kontekst jaki proponuje buddyzm. Odrzucanie go na rzecz swoich osobistych tripów mistycznych jest tym co stanowi niebezpieczeństwo.Taka redukcja wypłukuje, trywializuje albo po prostu zapomina o historii i kulturze jaką buddyzm stworzył i dla jakiej nadal jest źródłem inspiracji i adaptacji w jego szerzeniu się na zachodzie.

+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:Obawiam się, że kolega idealizuje. Ale dobrze, ponieważ to w sposób bezpośredni potwierdza tezę autora definicji ze wspomnianej wyżej encyklopedii : ‘ Dopiero w XX wieku na Zachodzie część zwolenników zaczęła traktować zen jako czystą filozofię, drogę życia, w której wiara jest nieistotna....
Coś chyba kolego Tomaszu pomerdaliście....

Pytanie o to czym lub kim się jest to po prostu pytanie człowieka o samego siebie i o to jaka jest jego właściwa funkcja w tym świecie, itp itp jest wiele wariacji tego zapytania i nie ma sensu się tu czepiać słówek. To tylko jeden z klocków w układance - z tego co piszesz to postrzegłeś, że uważam, iż to jest już cała układanka.
Nie uważam tak.

Filozofie, zeny, buddyzmy i drogi życia to już są jakieś ramy itp. dużo dyskursywnego myślenia, dużo mielenia bańką, które ze względu na oparcie na intelekt bazuje na trawersowaniu na przeciwstawnych sobie rzeczach i terminach. To wszystko jest myśleniem. Nie oznacza to na dzień dobry, że jest to złe, fe i do śmieci. To byłby błąd.

Tutaj sam się pytasz samego siebie o siebie a w odpowiedzi masz odciete myślenie, więc możesz spojżeć w swój umysł przed myśleniem, przed wymyślaniem siebie.

Twierdzi się (w zenie), że w ten sposób właśnie, z całkowicie odciętym myśleniem Sakjamuni spoglądając na poranną gwiazdę osiągnął oświecenie. Co prawda nie ma na to bodajże żadnych historycznych dowodów, podobnież jak na to, że Budda przekazał Mahakaśapie kwiatka na Górze Sępów.

Cała Ośmioaspektowa Ścieżka, Mahajany, Wadżrajany, Zeny, Dzogczeny,Mahamudry itp. to są rzeczy "po".
Budda w taki to taki sposób wyznaczył Ścieżki i "Bóg zapłać mu za to" dobry człowieku ale nie śsijmy palca, chodzi o spojrzenie na księżyc. Tym "księżcem" tutaj jest Twoja prawdziwa natura, nie-smutna, nie-stworzona,nie-starzejąca-się,nie-narodzona,nie-powołana-do-istnienia itp. Zarówno nauczyciele zenu jaki i sam Śakjamuni dają jasno pouczenia, że nie można postrzec tego poprzez używanie zwykłego rozumowania. Dla Śakjamuniego to nie- nie- nie- wcześniej wymienione oznaczało zrzucenie jarzma: Wyzwolenie. i nie nazywał tego "Twoja prawdziwa natura" tylko "znalazłem to co nie- nie- nie-...."

To nie oznacza odrazu, że te albo inne Nauki mają być odrzucane. To błąd ! To by było bez sensu, mam nadzieje, że to widać.

No ale Ośmioaspektowa Ścieżka z punktu widzenia Zenu jest nieco inaczej tłumaczona niz z punktu widzenia np. Theravady czy Diamentowej Drogi. Więc która Ośmioaspektowa Ścieżka jest właściwa ?

Faktem jest, ze metody zenkowe są stosowane to tu to tam, w różnych sprawach, jak psychoanaliza itp. (i czemu nie, super, jak pomagają ludziom wygaszać stres to się cieszę)

Fakt, są czasami oddzielane od nauk Buddy, czasmi ludzie w ogóle nie praktykują zenu tylko łykają filozofię, albo Zen-thinking-style, akademicki zen, gdzie była fala osiągania konganów myśleniem, szukania sekretnych wyjasnień w "gównach na patyku" i z tego później rodzą się różne babole jak ten, np. że w ogóle nie trzeba praktykować, bo "patriarcha Hui-neng powiedział, ze on naucza praktyki niepraktykowania, więc walne się na wyro, popije brona, o co chodzi, przecież już jestem oświecony."

Np. mam znajomego, który praktykuje Magię Hermetyzmu Franza Bardona i stosuje on (ten kumpel) metody rozwinięte w szkole Zen Soto.
Jak to mówił "medytuje na pustkę".

I ok. Jest wiele szkół Zenu, wiele szkół w obrębie buddyzmu w ogóle, a w nich, różnie się kładzie nacisk na różne sprawy. Poza tym - nie ma się co oszukiwać: jeszcze nie znalazł się taki, który by każdemu dogodził.

W niektórych szkołach buddyjskich jest wiele myślenia, w niektórych jest mniej tego myślenia, w niektórych "wyrywa się korzeń myślenia".

Pozdrawiam
/M

ps. sorki było pare editów.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
booker pisze:W niektórych szkołach buddyjskich jest wiele myślenia, w niektórych jest mniej tego myślenia, w niektórych "wyrywa się korzeń myślenia".
...a w innych, przechodzi się wobec tego mimo...
że wtrącę.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: booker »

kunzang pisze:
booker pisze:W niektórych szkołach buddyjskich jest wiele myślenia, w niektórych jest mniej tego myślenia, w niektórych "wyrywa się korzeń myślenia".
...a w innych, przechodzi się wobec tego: mimo - że wtrącę.
Dziękuje :) ...a w innych przechodzi się wobec tego mimo.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
booker pisze:Dziękuje, ...a w innych przechodzi się wobec tego mimo :)
To czyj ogonek dzisiaj konsumujemy 8) :roll:

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: zen jako religia

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

She Sannyasin - przypominam, że sprawy związane z funkcjonowaniem tego forum omawiane są w panelu ''Administracyjne'' i tam odnajdziesz swą wypowiedź.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Zen”