Zabijanie

[Kilgore Trout]

Elo

"Jeśli kierunek jest jasny, zabijanie nie jest problemem."

To akurat cytat mistrza Wu Bonga i mozna mi zarzucic zem go brutalnie pozbawil kontekstu ale tego typu wypowiedzi w buddyzmie zen pojawiaja sie w roznych formach dosc czesto. Jest przecie nawet nauka o czlowieku ktory krowy zabijal. A ja nie wiem zupelnie jak sie tu odnalezc. Czuje ze w tym punkcie zen zaczyna niebezpiecznie balansowac w strone skrajnego moralnego relatywizmu i nie dziwota ze potem mistrzowie zen (mistrzowie! a wiec bylo nie bylo ludzie majacy za soba lata praktyki) nawoluja do wojny ("Zen na wojnie". Pojawia sie przeciwnik - bam bam - przeciwnik nie zyje) no bo co w koncu: "jesli kierunek jest jasny (co to znaczy? ze dla pozytku wszystkich istot? kazdy terrorysta jest pewien ze dziala w imie powszechnego dobra), zabijanie nie jest problemem" - powiedzcie mi w takim razie, gdzie pobladzili ci mistrzowie?

Ewidentnie cos mi tu nie gra. Zabijanie jako forma praktyki? Czujace istoty jako narzedzia (!) do osiagniecia oswiecenia? "zabijanie nie jest problemem"? Naprawde nie jest?

[booker]

"zabijanie nie jest problemem"? Naprawde nie jest?

Jak zjadasz robaka razem z haczykiem - to jest.

Jasne, było by zajefajnie, jakby nagle wszystkie wojny się skończyły i nikt nie chciał już jeść mięsa - czujesz taką opcję jutro ?

Pozdrawiam
/M

[Kilgore Trout]

Jak zjadasz robaka razem z haczykiem - to jest.

eee..

ide na praktyke wlasnie, posiedze troche z tym zdaniem

Jasne, było by zajefajnie, jakby nagle wszystkie wojny się skończyły i nikt nie chciał już jeść mięsa - czujesz taką opcję jutro ?

Nie. Natomiast czuje opcje ze "hate is not overcome by hate". A wiec zabijanie nigdy sie nie skonczy jesli... no wlasnie, jesli nie przestaniemy zabijac.

[booker]

zabijanie nigdy sie nie skonczy jesli... no wlasnie, jesli nie przestaniemy zabijac.

No to przestań zabijać, tak myślę.

Ja staram się nie zabijać, ale jak będzie trzeba to....cóż, nie wiem czy jest sens stawiać się w sytuacji, której nie ma, by gdybać na temat robienia lub nie robienia czegoś co się będzie robić lub nie robić kiedy się zdarzy to czy owo - często też się okazuje, że jak już sytuacja naprawdę się pojawia, to robimy co innego albo odwrotnie, do tego, co się wcześniej mówiło, że się zrobi :lol:

ide na praktyke wlasnie, posiedze troche z tym zdaniem Smile

Ja bym pogadał z nauczycielem, czy warto.
Może dostaniesz z kija i posiedzisz z czymś bardziej pożytecznym, np. "Kim jestem ?" albo "kto się zastanawia nad tym zdaniem"
Nie wiem ale bym się spytał.

Pozdrawiam
/M

[Kilgore Trout]

[dykteryjka mode on] Wrocilem z praktyki, porwalem psa i polazlem z nim na spacer. Ide sobie, ide, rozmyslam nad tematem ktory zapodalem i juz, juz mialem taka mowe gotowa ze normalnie jeszcze jedna, dwie mysli i cala sprawe mam rozgryziona od a do z a Wu Bong dzieli sie ze mna poduszka... i nagle bach poslizgnalem sie na lodzie i leze twarza w niebo. Wszystkie mysli od razu uciekly, czysty umysl, czysty umysl, sama radosc [dykteryjka mode off]

Ja staram się nie zabijać, ale jak będzie trzeba to....cóż, nie wiem czy jest sens stawiać się w sytuacji, której nie ma, by gdybać na temat robienia lub nie robienia czegoś co się będzie robić lub nie robić kiedy się zdarzy to czy owo - często też się okazuje, że jak już sytuacja naprawdę się pojawia, to robimy co innego albo odwrotnie, do tego, co się wcześniej mówiło, że się zrobi

Prawda i ja jakby nie do tego uderzam. To co zawsze cenilem w buddyzmie to pragmatyzm pewien. Swiat nie sklada sie z czarno bialych sytuacji i my tez nie jestesmy czarno-biali wiec logiczne ze "nigdy nie wiadomo". To co mnie zaskoczylo to pewna beztroska przy wypowiadaniu stwierdzen typu "Jeśli kierunek jest jasny, zabijanie nie jest problemem" ktore wydaja mi sie... no troche skandaliczne wrecz. Albo ja czegos nie rozumiem. Przeciez doskonale zdajemy sobie sprawe ze zaledwie kilkadziesiat lat temu takie myslenie (!) doprowadzilo mistrzow zen do popierania krwawego konfliktu zbrojnego, do stawania ponad wszelka moralnoscia (osobna sprawa czy istnieje jakas "moralnosc zen" na poziomie absolutnym?) I teraz mistrz beztrosko mowi grupie sluchaczy (ktorzy licho wie jak to zrozumieja) "a sluchajcie jak macie czysty kierunek to nie ma problemu zabijania". :shock: No to swietnie. A jak sprawdzic czy ja mam czysty kierunek? Powiedzmy stwierdze ze mam i zabije kogos. W koncu dlaczego nie? Bam-bam, bum-bum.

Ja tu czegos ewidentnie nie kaman.

A teraz ide sie wywalic na lodzie.

[booker]

Wszystkie mysli od razu uciekly, czysty umysl, czysty umysl, sama radosc Smile

Hmmm, a to nie powinno być "czysty umysł, czysty umysł, czysty umysł, nie wiem" ?

Pozdr
/M

[Nezz]

"Jeśli kierunek jest jasny, zabijanie nie jest problemem."

Faktycznie można różnie te słowa interpretować. Fundamentaliści islamscy też mają jasny kierunek, bo działają (wg. swojego mniemania) w imię religii, Boga, itp.
Bezpieczniej powiedzieć że zabijanie jest złe w każdej sytuacji, ale tak nie jest, bo zdarzaja się takie przypadki, że zabicie kogoś jest mniejszym złem, itp.
Tak w ogóle to rozsądniej byłoby przytoczyć tutaj całą wypowiedź Mistrza, a nie tylko jej fragment. (bo w tym momencie nie wiadomo np. co ma autor na myśli mówiąc "jasny kierunek")

[Kilgore Trout]

Rozsadniej by bylo, ale nie osiagnalbym efektu.

Pytanie: Czasami mam taką pracę, że gdy maluję do farby wpadnie mi mucha. Widzę, że ta mucha nie ma szans na prze życie. Czy ja mogę ją zabić?

Odpowiedz: Kiedyś wybitny mistrz powiedział: Jeżeli spotkasz Buddę, zabij Buddę. Spotkasz wybitnego nauczyciela, zabij wybitnego nauczyciela. Zabij wszystkich ludzi. O muchach nie mówił, ale myślę, że podobnie. Twój kierunek jest ważny. Jeśli kierunek jest jasny, zabijanie nie jest problemem.

I troche pozniej: Ale jeszcze o tych muchach itd. Jest historia taka. A więc zabić muchę, aby pomóc temu insektowi jest OK., ale są też konsekwencje tego.

Wiec jakby sie zorientowal ze zaistnialo pewne niebezpieczenstwo

Hmmm, a to nie powinno być "czysty umysł, czysty umysł, czysty umysł, nie wiem" ?

"nie wiem" by bylo ale pies postanowil wykorzystac okazje i zaczal uciekac wiec musialem sie zwlec i go gonic

[monaszi]

gdzie pobladzili ci mistrzowie

myślę, że to nie tyle pobładzili mistrzowie, co my.

Jeśli kierunek jest jasny, zabijanie nie jest problemem."

To akurat cytat mistrza Wu Bonga

Jest to cytat wyrwany z kontekstu - i to nie tylko kontekstu wypowiedzi, ale także sytuacyjnego. Takie zdania wypowiada się w pewnym celu - i własnie w pewnych określonych sytuacjach (człowiek z takim a nie innym sposobem myślenia, takie a nie inne pytanie itp.) one ten cel spełniają. Mogę tylko gdybać, że są one "mieczem" mającym przez kontrowersję odciąć konceptualne myślenie.

Błędem jaki popełniamy (zdecydowana większość z nas, być może wszyscy) jest to, że przywiązujemy się do słów.

To jak ze strzepywaniem popiołu na Buddę. Możesz to zrobić? - Jasne, że tak. Tylko czy wtedy kierunek jest jasny?

Wcale nie uważam, że mistrzowie są nieomylni. Być może popełniają błędy ale brak mi mądrości aby rozróżniać i oceniać. Wychodzę więc z założenia, że właśnie "kierunek" jaki wskazują jest słuszny i nawet jeśli czasami popełnią błąd to jest to zjechanie jednym kołem na pobocze a nie całkowite wpadnięcie do rowu czy skręcenie w ślepy zaułek .

[Kilgore Trout]

myślę, że to nie tyle pobładzili mistrzowie, co my.

hmm? Ktos ewidentnie pobladzil - mistrzowie zen wzywali do udzialu w zbrojnym konflikcie. Nie czytalem niestety "Zen na wojnie" wiec opieram sie jeno na recenzjach i artykulach dot. owej ksiazki ale zdaje mi sie ze kilku mistrzow przyznalo potem ze popelnilo straszny blad.

Jest to cytat wyrwany z kontekstu - i to nie tylko kontekstu wypowiedzi, ale także sytuacyjnego. Takie zdania wypowiada się w pewnym celu - i własnie w pewnych określonych sytuacjach (człowiek z takim a nie innym sposobem myślenia, takie a nie inne pytanie itp.) one ten cel spełniają. Mogę tylko gdybać, że są one "mieczem" mającym przez kontrowersję odciąć konceptualne myślenie.

No akurat konkretny przyklad dotyczyl muchy. Niemniej stwierdzenie "jesli kierunek jest jasny, zabijanie nie jest problemem" wydaje sie miec sens UNIWERSALNY a nie konkretnie ograniczony do tego jednego przykladu. Poza tym przyznalem w pierwszym poscie ze dokonalem na wypowiedzi Wu Bona brutalnego zabiegu a w samym zen kilkakrotnie juz napotykalem tego typu stwierdzenia. (co tez w pierwszym poscie zasygnalizowalem)

Błędem jaki popełniamy (zdecydowana większość z nas, być może wszyscy) jest to, że przywiązujemy się do słów.

Jesli przez przywiazywanie masz na mysli ze slucham slow i staram sie je zrozumiec to rzeczywiscie sie przywiazuje

Wcale nie uważam, że mistrzowie są nieomylni. Być może popełniają błędy ale brak mi mądrości aby rozróżniać i oceniać. Wychodzę więc z założenia, że właśnie "kierunek" jaki wskazują jest słuszny i nawet jeśli czasami popełnią błąd to jest to zjechanie jednym kołem na pobocze a nie całkowite wpadnięcie do rowu czy skręcenie w ślepy zaułek .

Ja tez mam generalnie zaufajnie do mistrzow i daleki jestem od insynuowania ze Wu Bong (ktorego nota bene szczegolnie lubie) mialby cos moralnie nagannego na mysli

Niemniej problem wydaje mi sie ciekawy. Zen juz kiedys wpadlo w pulapke moralnego relatywizmu czyli takie niebezpiecznestwo nie jest jakims wydumanym problemem ktory sobie wymyslilem bo zlapalem mistrza na podejrzanej wypowiedzi

[booker]

Wcale nie uważam, że mistrzowie są nieomylni

No nie są, ale czy to źle ? (patrz kong-an z miskami Dok Sahna).

Zabij wszystkich ludzi.

Ale czy to chodzi o zabijanie ludzi tak, że odbiera im się życie, w sensie pozbawia tchu tak,że
ich fizyczne ciała się już nie mogą poruszać ? :roll:

zaledwie kilkadziesiat lat temu takie myslenie (!) doprowadzilo mistrzow zen do popierania krwawego konfliktu zbrojnego, do stawania ponad wszelka moralnoscia

No tak było - okazało się, że mistrzom, hmmm, "odbiło". Sprawa z Japonii.
Anyways potem się zreflektowano za...:

czy istnieje jakas "moralnosc zen" na poziomie absolutnym?

...i stwierdzono iż "Zen jest ponad moralnościa - ale nie poniżej niej."

Trochę do poczytania na portalu metta.pl

Zen juz kiedys wpadlo w pulapke moralnego relatywizmu czyli takie niebezpiecznestwo nie jest jakims wydumanym problemem ktory sobie wymyslilem bo zlapalem mistrza na podejrzanej wypowiedzi

..wiesz, zen to trochę tak jak ego - trzy litery alfabetu

Pozdrowion
/M

[Kilgore Trout]

Ale czy to chodzi o zabijanie ludzi tak, że odbiera im się życie, w sensie pozbawia tchu tak,że ich fizyczne ciała się już nie mogą poruszać ? :roll:

Pewnie nie... choc moze czasem tak... Ciezka sprawa...

A pamietacie historie o czlowieku ktory zabijal krowy?

...i stwierdzono iż "Zen jest ponad moralnościa - ale nie poniżej niej."

naaajsss

Bardzo, baaardzo ciekawe stwierdzenie Zupelnie nowe swiatlo mi rzucilo

..wiesz, zen to trochę tak jak ego - trzy litery alfabetu

[monaszi]

Gdzieś tu na forum czytałam opowieść o dwu mnichach, którzy idąc spotkali nad rzeką kobietę. Jeden z nich ją przeniósł a drugi oburzony zapytał go jak on mógł. Ten pierwszy odpowiedział - ja ją przeniosłem i zostawiłem, a ty ją niesiesz dalej (to moje streszczenie w wolnym stylu ).
Każde słowo do którego się przywiążemy niesiemy ze sobą jak ten drugi mnich kobietę.
Jeśli zaczniemy przywiązywać się do słów mistrzów to stracimy kierunek, który one pokazują. Kilgore Trout - mojej wypowiedzi nie kierowałam jedynie w Twoją stronę (jeśli w jakiś sposób poczułeś się urażony stwierdzeniem, że zdanie to wyrwane z kontekstu). Piszę o sobie, o tym co jest moim problemem i dzielę się tym z innymi, bo być może ktoś ma tak samo (oczywiście, że uważam, że każdy ma tak samo , ale próbuję złapać jasny kierunek ).

Jeśli chodzi o relatywizm moralny - z tym jest wielki problem, zawsze jest problem z oceną moralną przywódców duchowych. Bo kto ma ich oceniać - w sumie tylko inni przywódcy ale:
1) ogólnie mistrzowie powinni unikać oceniania
2) społeczność mistrzów jest trochę... mała(?)
Nie wiem, zupełnie nie mam pomysłu na złoty środek. Pewnie lepiej pytać, czemu Wu Bon tak powiedział, niż skończyć jako buddyjski mnich z karabinem...
Tylko wydaje mi się, że mając jasny kierunek to drugie nam nie grozi :lol: .

Kilgore napisał/a:
Zabij wszystkich ludzi.

Ale czy to chodzi o zabijanie ludzi tak, że odbiera im się życie, w sensie pozbawia tchu tak,że
ich fizyczne ciała się już nie mogą poruszać ?

"Jeśli kierunek jest jasny, zabijanie nie jest problemem."

To akurat cytat mistrza Wu Bonga

Postaw teraz nacisk na "nie jest problemem".
Czy dżuma z XVII wieku jest problemem? Może jeszcze inaczej - kiedy jest problemem? - w XVII wieku? Przecież teraz mamy 2007. A jednak jeśli teraz zaczniesz o niej myśleć, wczuwać się w sytuację chorych, ilu ich umarło, jak bardzo cieprieli, jaka to straszna choroba - to teraz jest problemem. Twój umysł tworzy problem dżumy w XVII wieku.
Jesli czegoś nie ma to nie jest problemem.
Jeśli jesteś "tu i teraz", to dżuma XVII wieku nie jest problemem.
Jeśli kierunek jest jasny, to zabijanie nie jest problemem.

[taiji]

Zwróćcie proszę uwagę na tendencję do generalizowania. Zabijanie jest złe, zabijanie jest dopuszczalne, moralne, amoralne... W istocie mamy do czynienia z sytuacją wyjątkową. Jest człowiek, jest jego natura, emocje, okoliczności, czas. Może być praktyka nie zabijania wbrew instynktowi. Może być całkiem naturalne morderstwo dokonane przez drapieżnika, który pragnie jedynie wykarmić swoje dzieci. Zabójstwo ze współczucia dla czyjegoś cierpienia. A jeśli dokonane jedynie przez wzgląd na dyskomfort własnego ego? Ten kto na co dzień brzydzi się zabójstwem łatwo może zmienić zdanie w szczególnych okolicznościach. Albo nie zmienia zdania, tylko po prostu robi to co do niego należy. Można zabić bez mrugnięcia okiem w obronie swoich bliskich lub z głodu - kwestia motywacji. Nie warto wikłać umysłu w moralną ocenę. Pytanie nie brzmi "czy zabijać", a raczej "kto zabija" - "kto nie zabija"?

[majur]

"Jeśli kierunek jest jasny, zabijanie nie jest problemem."

Jeśli kierunek jest jasny - co to znaczy?
Moim zdaniem jasny kierunek oznacza, że posiadasz wielkie współczucie - współczucie bodhisatwy.
Jeśli posiadasz współczucie bodhisatwy to działasz dla dobra wszystkich istot. Dlaczego miałbyś więc je zabijać?
Oczywiście idąc ulicą, jedząc, a może nawet śpiąc zabijamy mnóstwo istot nawet o tym nie wiedząc. Bodajże Dogen o tym pisał, że życie jest zabijaniem innych istot. Co możesz więc zrobić? Przypuszczam, że codziennie pozbawiamy kogoś życia. Mamy więc problem - łamiemy wskazanie.
Ale jeśli posiadasz współczucie, to twoje intencje są takie, że działasz dla dobra innych. Jeśli posiadasz takie intencje to jest OK.
W skrajnym wypadku może się zdarzyć, że ten kto ma jasny kierunek może być w sytuacji że będzie zmuszony zabić człowieka. Wiem, że gdzieś w sutrach była opisana taka sytuacja, że ktoś zabił człowieka który dla zysku chciał zabić 300 osób i Budda go usprawiedliwił. Ale to są skrajności.
Jeśli masz jasny kierunek to działasz dla dobra innych, nie zabijasz więc innych. Nie ma więc sprzeczności.
Ale zgadzam się z tym, że ktoś może zinterpretować to zdanie po swojemu i np. popierać wojny.
Cóż, znaczy to, że tak na prawdę nie posiada jasnego kierunku (współczucia). Dlatego też Budda dał nam wskazania. Trzymajmy się więc ich.
Pozdrawiam.

[Milarepa]

Można moralistą zarzucić superego, czyli dążenie ego żeby było doskonałe:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Superego
A wyznawcą jasnego kierunku zarzucić brak wiary w prawo karmy.
Dalajlama kiedyś powiedział, ze ludzie wierzyli, ze zabijanie zwierząt w ofierze dla boga jest dobre a tak naprawdę niesie zła karmę, jest to tak zwana ignorancja kulturowa z którą mamy do czynienie u samurajów.
W Japonii zabija się wieloryby następnie odprawia się modlitwy w ich intencji jest to tez przykład ignorancji kulturowej i negatywnego postępowania.
W Tybecie wielki jogin Milarepa zabijał przy pomocy medytacji wrogów swojej matki i myślał, ze świadomość zabitych wrogów wysyła do czystej krainy. Zrozumiał ze to jest efekt jego ignorancji i zmienił postępowanie z leku przed śmiercią i karmą czyli konsekwencją swoich czynów w następnym w cieleniu.
Mamy tez takie zjawisko jak usprawiedliwianie swojego negatywnego zachowania zasadami religii.
Chogiam Trungpa nazwał to duchowym materializmem przyrównując działanie ego do rządu głowy państwa który chce wywołać wojnę ale jest to sprzeczne z pewnymi zasadami moralnymi, rząd prosi kościół o błogosławieństwo tej wojny żeby uspokoić sumienie i kościół udziela błogosławieństwa. U każdego człowieka tak to funkcjonuje że ego jest rządem państwa i głowa kościoła.
Tak naprawdę oświeceni nauczyciele tez mieli i mają dylematy moralne i tez jest fakt, ze cokolwiek robimy tworzymy jakąś karme czyli przyczynę i skutek bo tak funkcjonuje samsara.

[booker]

A wyznawcą jasnego kierunku zarzucić brak wiary w prawo karmy.

Eeetam, oni wierzą w prawo karmy, nawet je widzą, tylko, że nie widzą przeciwskazań, żeby karmę swoją i tych którym pomagają - zmienić i zarówno swoja jak i innych "dobrą" karmę jaki "złą" karmę używać właściwie by pomagać wszystkim istotom.

W Tybecie wielki jogin Milarepa zabijał przy pomocy medytacji wrogów swojej matki i myślał, ze świadomość zabitych wrogów wysyła do czystej krainy.

Jesteś pewien, że 1.był już wtedy wielkim joginem, 2. myślał, że wysyła wrogów do czystej krainy ?
Przecież on jeszcze w tedy uprawiał czarną magię...

okolwiek robimy tworzymy jakąś karme czyli przyczynę i skutek bo tak funkcjonuje samsara.

Hmmm, ja myślałem, że karma to znaczy "działanie".
A więc tworzenie karmy oznacza tworzenie/stwarzanie działania.
Natomiast skutek nie ma możliwości pojawić się bez działania, tak jak śmierć nie może pojawić się bez narodzin.

Pozdrawiam
/M

[Milarepa]

A wyznawcą jasnego kierunku zarzucić brak wiary w prawo karmy.

Eeetam, oni wierzą w prawo karmy, nawet je widzą, tylko, że nie widzą przeciwskazań, żeby karmę swoją i tych którym pomagają - zmienić i zarówno swoja jak i innych "dobrą" karmę jaki "złą" karmę używać właściwie by pomagać wszystkim istotom.
/M

Pewien mistrz zabił kota!
Czy to znaczy że należy go naśladować i zabijać koty?

[booker]

Pewien mistrz zabił kota!
Czy to znaczy że należy go naśladować i zabijać koty?

1.Zabił, ale czy wiesz dlaczego ?

2.Pewien sławny jogin kazał skakać swojemu uczniowi z wysokiej skały mówiąc "Gdybym miał dobrego ucznia to skoczył by w dół" i tamten uczeń skakał. Co za jogin, kazał skakać uczniowi zabić się ! Ale, czy wiesz dlaczego ?

Pozdrawiam
/M

[Milarepa]

Pewien mistrz zabił kota!
Czy to znaczy że należy go naśladować i zabijać koty?

1.Zabił, ale czy wiesz dlaczego ?

2.Pewien sławny jogin kazał skakać swojemu uczniowi z wysokiej skały mówiąc "Gdybym miał dobrego ucznia to skoczył by w dół" i tamten uczeń skakał. Co za jogin, kazał skakać uczniowi zabić się ! Ale, czy wiesz dlaczego ?

Pozdrawiam
/M

No tak wszystko jest w jakimś kontekście ale problem czy to się rozumie czy wykorzystuje jako usprawiedliwienie i racjonalizacje negatywnego działania .Znalazłem ciekawą wypowiedz pewnej nauczycielki zen cytuje ze strony:
http://www.zen.pl/
„Chciałbym się dowiedzieć jak Buddyzm odnosi się do sprawy aborcji?
Cokolwiek robisz, musisz mieć jasność, Dlaczego? Jeśli chodzi o aborcję, to jeszcze trzeba się temu dokładnie przyjrzeć, ponieważ chodzi o życie ludzkie. Może zdarzyć się tak, że ktoś urodzi niechciane dziecko, albo w rodzinie jest już dużo dzieci i nie ma kompletnie warunków, wszystko to trzeba rozważyć bardzo dokładnie. Jeśli wszystko wskazuje na to, że to dziecko nie ma szans w tym życiu, to aborcja jest dopuszczalna. Ale na tym nie koniec. Potem trzeba zrobić ceremonię Ji Jang Bosal, musimy się zatroszczyć o to nienarodzone dziecko”
Ja osobiście mam wątpliwości?

[booker]

Ja osobiście mam wątpliwości

Jak zauważyłeś "No tak wszystko jest w jakimś kontekście."

problem czy to się rozumie czy wykorzystuje jako usprawiedliwienie i racjonalizacje negatywnego działania

No właśnie, a w przypadku obu tych mistrzów chodziło o nauczanie, nie o zabijanie.

Pozdrawiam
/M

[Intraneus]

Cytat:
problem czy to się rozumie czy wykorzystuje jako usprawiedliwienie i racjonalizacje negatywnego działania

No właśnie, a w przypadku obu tych mistrzów chodziło o nauczanie, nie o zabijanie.

No wiec mozna zadac pytanie, czy maja oni prawo nauczac poprzez zabijanie?

Jesli uznamy, ze prawo, to slowo skladajace sie z pieciu znakow graficznych, to maja prawo
Jesli uznamy, ze prawo to cos wiecej, to zaczynaja sie schody

[booker]

No wiec mozna zadac pytanie, czy maja oni prawo nauczac poprzez zabijanie?

Tak, jak to było z tym, aha "jak chcesz schody, to dostaniesz schody".

Sytuacja jeden to były dwa klasztory, jeden mistrz i jeden kot.
Mogę więc powiedzieć "mój klasztor, moi uczniowie kłócący się o tego cholernego kota i mój kot i się nie wtrącaj :P".
Ofkors to jedna z opcji :D

Sytuacja dwa to był jeden jogin i bardzo oddany uczeń.
Mogę więc powiedzieć "mój jogiński fach i mój uczeń i się nie wtrącaj :P".
Ofkors to jedna z opcji :D

W sytuacji numer jeden, mistrz musiał zabić kota, bo nikt nie potrafił go uratować - wtedy. Jeszcze w ten sam, czy bodaj na następny dzień, okazało się, że nie musiał by tego robić, bo przyszedł jeden uczeń, pokazał co trzeba zrobić by uratować kota i mistrz potwierdził iż ten gość by uratował kota.
Niestety, dwie setki mnichów bardziej interesowało to czyj jest kot a nie życie tego kota.

W sytuacji numer dwa uczeń miał wiele oddania do mistrza-jogina i nie zastanawiał się w ogóle, czy ma skakać czy nie. Skoczył i już. Miał tyle oddania, że umierający i pogruchotany wyrażał życzenia spotkania się z mistrzem w następnych żywotach. Chyba jasne jest, że człowiek zachodu zkwituje takie zachowanie prosto "Co za głupota !" Historia co prawda mówi, że mistrz natychmiast wyleczył go z śmiertelnych ran, dając pouczenie iż spadł ponieważ był ciężki, a był ciężki ponieważ był zbyt przywiązany do swojego ciała. Ale tamten uczeń jeszcze nie raz skakał, obrabowywał miasteczka i królewny i za każdym razem kiedy ten jogin mu kazał on wykonywał wszystko bez szemrania.

Tak czy siak, obie te historie są na porządku dziennym w nauczaniu dwóch znaczących buddyjskich linii przekazu.

Ty Intraneusie możesz i będziesz mógł stosować swoje metody, mam nadzieje, że pochwalisz się nam skutecznością ;)

Pozdrawiam
/M

[monaszi]

jeszcze się taki nie urodził, co by każdemu dogodził

[Intraneus]

Ty Intraneusie możesz i będziesz mógł stosować swoje metody, mam nadzieje, że pochwalisz się nam skutecznością

tak. zapewne kiedys sie spotkamy przy piwku czy innym trunku i bedziemy opowiadac sobie o zrecznych sposobach jakie zesmy wymyslili

byla jakas zenowska przypowiesc o kocie, ktorego mistrz obiecal przeciac na pol, jesli uczniowie nie odpowiedza poprawnie na koana jakiegos. nikt nie odpowiedzial i kot stracil zycie. znacie to?

[booker]

byla jakas zenowska przypowiesc o kocie, ktorego mistrz obiecal przeciac na pol, jesli uczniowie nie odpowiedza poprawnie na koana jakiegos. nikt nie odpowiedzial i kot stracil zycie. znacie to?

Napewno mistrz nie kazał odpowiedzieć na kongan w zamian za życie kota :lol:

DZIEWIĄTA BRAMA

Nam Chan zabija kota
Któregoś dnia Mistrz Zen Nam Chan
siedział w swoim pokoju. Na zewnątrz było bardzo,
bardzo gwarno. 250 mnichów z zachodniej strony i
250 mnichów ze wschodniej strony walczyło o kota.
"To mój kot!". "Nie ! To mój kot!". "Nie !
To mój kot!". Walka! Wielki hałas!
Rozgniewało to Mistrza bardzo, ponieważ mnisi
zamiast praktykować walczyli tylko,
a umysły wszystkich stawały się umysłami kota.
Tak więc, Mistrz uniósł kota i wrzasnął:
"Wy! Dajcie mi jedno słowo, a uratuję kota!
Jeśli nie dacie mi tego słowa, zabiję go!".

W tym czasie Jo Ju był uczniem Mistrza Nam Chana.
Tego wieczoru, powrócił on właśnie do świątyni i
Nam Chan opowiedział mu o tym, co się wydarzyło.
"Tak więc zabiłem kota. Gdybyś tam był wtedy,
co byś uczynił?". Jo Ju zdjął buty, położył je
sobie na głowie i wyszedł. Mistrz Nam Chan
powiedział z żalem: "Gdybyś wtedy był tam,
mogłeś ocalić kota".

Pytanie:
1. Nam Chan powiedział: "Dajcie mi jedno słow a uratujecie kota!". Gdybyś tam był co byś uczynił?
2. Jo Ju położył buty na głowie. Co to znaczy?
3. Dlaczego ten wysokiej klasy Mistrz Zen złamał wskazania zabijajc kota?
Komentarz:
Nam Chan, Jo Ju i wszyscy uczniowie są martwi. Kot miałczy, "Miał, miał".

Pozdrawiam
/M

[Intraneus]

Nom mozliwe, ze to chodzilo o to.

Tak wiec ponawiam pytanie:
czy mozna nauczac poprzez zabijanie?

[booker]

czy mozna nauczac poprzez zabijanie?

Co oznacza w tym pytaniu słowo "można" ?
Jeżeli chodzi o to, czy jest to możliwe - jest to możliwe więc da się więc można.

Jeżeli chodzi o kwestie moralne związane z wskazaniami i ich łamaniem, wówczas to pytanie jako zadanie domowe każdy ma do rozpracowania w konganie:
"3. Dlaczego ten wysokiej klasy Mistrz Zen złamał wskazania zabijając kota ?".

Słowo "wskazanie" ma chyba inny kontekst niż "przykazanie" gdzie w przypadku tego drugiego nie wolno Ci wykonać nic w brew, bez względu na okoliczności, a w przypadku tego pierwszego możesz wykorzystać i złą i dobrą sytuację by nauczyć czegoś siebie i innych we właściwy sposób.

Chyba jest jasne, że to praktykujący podejmuje działania i zbiera ich owoce - tak samo w przypadku przestrzegania jak i łamania wskazań.

Pytanie już chyba dla każdego osobiście do siebie jest jaki masz kierunek łamiąc wskazanie i jaki masz kierunek przestrzegając wskazań ?

No więc jaki kierunek miało zabicie kota przez tego mistrza ?

Dlaczego żaden o 500 mnichów nie potrafił uratować kota, za to potrafili się kłócić do rana, czyją własnością jest kot i skupiali się tylko na tym i na walce, zamiast na praktyce, podobnie jak rozwiązujący ten kongan najczęściej skupiają sie na tym jednym momencie - śmierci kociska.

Tak więc po co praktykujesz, czy po to, zeby umieć kłucić się o kota i jego śmierć, czy po to, żeby umieć ratować kota (i wszystkie inne istoty) tak jak zrobił to JoJu, niestety już po fakcie ?

Co Ty byś zrobił mając pod opieką 500 mnichów dwa klasztory i sytuację z kotem ?

itd itd itp...

Pozdrawiam
/M

[monaszi]

No dobra - a jesli on nie zabił tego kota? Może nie ma się o co kłócić?
W moim umyśle nie zabił...

[Intraneus]

Co Ty byś zrobił mając pod opieką 500 mnichów dwa klasztory i sytuację z kotem ?

Booki, twoja odpowiedz jest niczym innym jak zmaganiem sie twojego wlasnego umyslu ze soba samym
Mnie nie interesuja twoje imprezje i (za przeproszeniem) obracanie kota ogonem, bo ja zadalem konkret pytanie i oczekuje konkret odpowiedzi. To dlaczego on to zrobil, mnie nie obchodzi. Powiem inaczej, ja wiem dlaczego on to zrobil. Zrobil to, bo nic tak nie rozpieprza struktor ego, jak lamanie tabu zwiazanych z zabieraniem zycia oraz z seksem. Wiedzieli o tym juz wtedy zenkowie, ale tez i szaleni jogini w Tybecie. Wiedzial o tym Crowley (ze nei siegne daleko wstecz), wiedza o tym ludzie fascynujacy sie magia chaosu teraz.

Wiec zapytam jeszcze raz.
Booki, czy wg ciebie mozna nauczac poprzez zabijanie?

[booker]

Wiec zapytam jeszcze raz.
Booki, czy wg ciebie mozna nauczac poprzez zabijanie?

Jeżeli chodzi o to, czy jest to możliwe - jest to możliwe więc da się więc można.

Pozdr
/M

[Intraneus]

Intraneus napisał/a:

Wiec zapytam jeszcze raz.
Booki, czy wg ciebie mozna nauczac poprzez zabijanie? Smile

Jeżeli chodzi o to, czy jest to możliwe - jest to możliwe więc da się więc można.

Hehe

A czy uwazasz ze z etycznego punktu widzenia mozna tak robic?

[booker]

A czy uwazasz ze z etycznego punktu widzenia mozna tak robic?

Z etycznego punktu widzenia, zadawanie takich pytań jest nieetyczne.

Pozdr
/M

[hermit]

Powiedzcie to, powiedzcie to szybko!!

[booker]

Ja też bym się wystraszył gościa z takim długim mieczem.

Pozdr
/M

[Kilgore Trout]

i jego mina... lol

a wycofalem sie z dyskusji bo nie chce popelnic wiecej bledow otwierajac usta

[booker]

a wycofalem sie z dyskusji bo nie chce popelnic wiecej bledow otwierajac usta Wink Razz

Ten nie popelnia bledow kto nigdy nic nie robi

Pozdr
/M

[hermit]

Kilgore Trout, Booker

właśnie w ten sposób kot stracił zycie.


hapczang.
m.

[booker]

właśnie w ten sposób kot stracił zycie.

To znaczy w jaki sposób ?

Pozdr
/M

[karmapema]

Niestety jak dla mnie nie istnieje żadna wymówka odnośnie świadomego zabicia kogoś... nawet jak wezmę pod uwagę kogoś konającego w bólu.

Ps. Uwielbiam kotki.

[booker]

Niestety jak dla mnie nie istnieje żadna wymówka odnośnie świadomego zabicia kogoś...

Hmmm, nie wiem czy to dobrze zapamiętałem, ale Lama Ole wspominał o swoim poprzednim żywocie, w którym był snajperem i zabijał w obronie mnichów.
Cóż, tak czy owak było to świadome zabijanie, right ?

A ten zabity przez Nam Cheona kot to musem się w Zachodnim Niebie odrodził, za taki udział w pouczeniu 500 niesfornych mnichów
i wpis w konganie, który naucza już któreś tam ente stulecie

Pozdrawiam
/M

[karmapema]

Niestety jak dla mnie nie istnieje żadna wymówka odnośnie świadomego zabicia kogoś...

Hmmm, nie wiem czy to dobrze zapamiętałem, ale Lama Ole wspominał o swoim poprzednim żywocie, w którym był snajperem i zabijał w obronie mnichów.
Cóż, tak czy owak było to świadome zabijanie, right ?

A ten zabity przez Nam Cheona kot to musem się w Zachodnim Niebie odrodził, za taki udział w pouczeniu 500 niesfornych mnichów
i wpis w konganie, który naucza już któreś tam ente stulecie

Pozdrawiam
/M

No możliwe, booker'ku, ale ja nie jestem Lamą Olę. Praktykuję w tej linii, ale cenię sobie wielu nauczycieli równie mocno jak jego (nie popadam w fanatyzm: co powiedział Ole jest święte, uciekam od takich ludzi) - cenię sobie ludzi mądrych, niezależnie od wiary i linii. Pewnie, że świadomie zabijał i to już jest jego karma.

Ja się cieszę, że nie miałam nigdy do podjęcia takiej decyzji. Poprosiłabym kogoś innego o podjęcie tejże decyzji...

Ps. To dobrze, że kotek nie został zapomniany

namaste

[Kilgore Trout]

Kilgore Trout, Booker

właśnie w ten sposób kot stracił zycie.

No wiedzialem, wiedzialem zeby sie juz nie odzywac ile jeszcze kotow straci zycie zanim sie naucze czegos... ;P

[hermit]

@booker
jest jeszcze zabawniej, niż Ci się zdaje - ja nie widziałem oryginalnej wersji Twojego posta!! - roześmiałem się na wiadomosć edytowaną, ale jak widać śmiech pobudził Cię do ujawnienia wcześniejszej wypowiedzi, której - być może - gdyby nie mój śmiech nikt nigdy by nie poznał. :lol: cudownie.
hapczang
m.