tendencja do redukowania i esencjonalizmu

[monaszi]

Wątek wydzieliłem z wątku Cytaty nauczycieli. Poniższy post odnosi się bezpośrednio do tego postu. - iwanxxx.

A przecież mówi się, że jeżeli buddyzm zajmuje się czymkowiek, to z pewnością jest tym krytyka tendencji do redukowania i upraszczania (esencjalizacji).

jakiś przykład?

[Intraneus]

A przecież mówi się, że jeżeli buddyzm zajmuje się czymkowiek, to z pewnością jest tym krytyka tendencji do redukowania i upraszczania (esencjalizacji).

Jakieś słowa nauczycieli potwierdzające to stwierdzenie?

[Tomek]

Kapłan Yueh-an powiedział do mnicha: „ Hsi-chung zbudował setkę wozów. Jeżeli ściągniesz oba koła i dyszel, co stanie się w wyniku tego oczywiste ?”

Komentarz Wu-men’a

Jeżeli to urzeczywistnisz, twoje oczy będą jak spadające gwiazdy, a twoje działania jak chwytanie błyskawic.

Wiersz Wu-men’a

Tam gdzie koło się obraca
nawet mistrz nie potrafi śledzić jego ruchu;
w czterech stronach świata, na górze i w dole,
połnoc, południe, wschód i zachód

Rozdział 8 z Mumonkan R.Aitken

+

[abgal]

Te cytaty to w ramach potwierdzenia tego stwierdzenia:

A przecież mówi się, że jeżeli buddyzm zajmuje się czymkowiek, to z pewnością jest tym krytyka tendencji do redukowania i upraszczania (esencjalizacji).

Niestety nie rozumiem. Jak dla mnie nic tu nie potwierdza stwierdzenia, że 'buddyzm zajmuje się (...) krytyka tendencji do redukowania i upraszczania (esencjalizacji).' W dodatku ma to poprzeć tezę, że buddyzm zajmuje się tylko tym ('tą krytyką itd.')? Nie rozumiem. Ale jak chcesz

[booker]

A przecież mówi się, że jeżeli buddyzm zajmuje się czymkowiek, to z pewnością jest tym krytyka tendencji do redukowania i upraszczania (esencjalizacji).

Co to znaczy ?

Pozdrawiam
/M

[Tomek]

Ten wóz to oczywiście metafora dotycząca każdego z nas. Co jest więc esencją tego wozu, którym jesteśmy ? W większości przypadków (przynajmniej ja się do nich zaliczam) zajęci jesteśmy poszczególnymi podzespołami, esencjami rzecz by można – jakaś część osobistej historii, część naszego image, naszego ciała itd.... W trakcie tego zaabsorbowania osądzamy w jakim stopniu interesujące nas części dorównują jakiemuś idealnemu standardowi tego jakimi powinniśmy być. Jesteśmy dumni z tej części, wstydzimy się tamtej, itd .... Hsi-chung zbudował setkę wozów o różnej wielkości i kształcie ale w końcu to co się liczyło to fakt, że można było nimi coś przewieść. Nie jest łatwo określić jednym słowem jaką funkcję przyszło nam wypełniać ale współczucie i odpowiedzialność są dwoma słowami, które buddyzm tradycyjnie używa aby wyrazić to czym jest najbardziej podstawowa funkcja jaką powinniśmy wypełniać.

(Na podstawie komentarza B.Magida)

‘Czyste doświadczenie’ – satori jak rozumiał to DT Suzuki, też może być taką częścią karoserii (esencją), którą pragnęło by się nieustannie woskować i polerować. Warto tutaj odgrzać sobie Trzy filary Zen i w świetle tej ’esencjalizacji’ przeczytać jeszcze raz te groteskowe sprawozdania z doświadczenia czegoś co w żargonie nazywa się ‘kensho’ ...

+

[booker]

Powiem tak, Tomuś - wyraźnie za Tobą nie nadążam.

Chodziło mi o ten Twój wniosek:

A przecież mówi się, że jeżeli buddyzm zajmuje się czymkowiek, to z pewnością jest tym krytyka tendencji do redukowania i upraszczania (esencjalizacji).

jednakże:

(...)

4 x 5=20

Cztery razy pięć równa się dwadzieścia, to wszyscy rozumieją, ale co to znaczy? Nikt nie rozumie, więc tu jest problem. Ludzkie istoty za dużo rozumieją, ale nie rozumieją siebie.

Jeśli jest dużo rozumienia, wtedy jest dużo problemów, tylko trochę rozumienia, trochę problemów, brak rozumienia, brak problemów !

Więc tylko idźcie prosto - nie wiem i nie będzie problemów. Osiągnijcie nie wiem, wtedy osiągniecie wszystko, to jest nasza praktyka.

(...)

http://members.chello.at/ananda/zen_man%20cham.htm

To chyba nie wygląda na krytykę tendencji do redukowania i upraszczania ale raczej na zachęte ku właśnie temu.... No ale...to tylko moje zdanie.

Pozdrawiam
/M

[Tomek]

Więc tylko idźcie prosto - nie wiem i nie będzie problemów. Osiągnijcie nie wiem, wtedy osiągniecie wszystko, to jest nasza praktyka.

I tu jest kanał ! Autorytet mówi 'tylko idźcie prosto - nie wiem i nie będzie problemów' a owce garną się ku wyobrażeniu i czczą złotego cielca 'niewiem' czy 'kensho' jakby to było coś z rogami i prawdziwym ogonem. Tak powstają róznego rodzaju niezdrowe fiksacje. Slogany typu 'tylko prosto i (zapewniam cię) że będzie bez problemów' mają rzesze odbiorców. W końcu kto nie chciałby się pozbyć swoich problemów ... +

[jerez]

I tu jest kanał ! Autorytet mówi 'tylko idźcie prosto - nie wiem i nie będzie problemów' a owce garną się ku wyobrażeniu i czczą złotego cielca 'niewiem' czy 'kensho' jakby to było coś z rogami i prawdziwym ogonem. Tak powstają róznego rodzaju niezdrowe fiksacje. Slogany typu 'tylko prosto i (zapewniam cię) że będzie bez problemów' mają rzesze odbiorców. W końcu kto nie chciałby się pozbyć swoich problemów ...

no i jaki z tego moral?
moze nie roztrzasac 'zlotego cielca', zastanawiac sie czy sie marzy czy nie, bo jesli sie idzie 'nie wiem' takich pytan nie ma.

[booker]

I tu jest kanał ! Autorytet mówi 'tylko idźcie prosto - nie wiem i nie będzie problemów' a owce garną się ku wyobrażeniu i czczą złotego cielca 'niewiem' czy 'kensho' jakby to było coś z rogami i prawdziwym ogonem.

Jeżeli zabijamy ten autorytet to zabijmy też ten co ma inną mowę, np. mówiącą coś przeciwnego. Potem zabimy też tego co naucza czegoś po środku tych dwóch.

I co wówczas nam zostanie ?

Tak powstają róznego rodzaju niezdrowe fiksacje.

Ale nie tylko tak. Powstają też, kiedy się nie osiągnęło nauczania i twierdzi się, że jest ono do d*py i napewno nikomu nie jest w stanie służyć tak, jak nauki które sami rozumiemy i które nam pomagają i które sobie uznaliśmy za właściwe. Albo ocenia się nauki na podstawie stopnia pomieszania innych. I jeszcze pare innych choróbsk można wyliczyć....

Pozdrawiam
/M

[iwanxxx]

jeszcze pare innych choróbsk można wyliczyć....

Ja generalnie widzę na forum chorobę, która polega na tym:
- ktoś najpierw spostrzega u siebie jakąś chorobę,
- potem leczy ją bądź nie.
- Ostatni etap jest najgorszy: zaczyna wmawiać pozostałym, że też na nią cierpią, ale on wie jak ją wyleczyć, zatem niech go słuchają.

To już taka metachoroba. Nie wiem jak wyleczyć. Nie wiem?

Pzdr
Piotr

[abgal]

Jeżeli zabijamy ten autorytet to zabijmy też ten co ma inną mowę, np. mówiącą coś przeciwnego. Potem zabimy też tego co naucza czegoś po środku tych dwóch.

I co wówczas nam zostanie ?

Stos trupów

[jerez]

- Ostatni etap jest najgorszy: zaczyna wmawiać pozostałym, że też na nią cierpią.

yep. i do tego gadaja ze sa oswieceni

To już taka metachoroba. Nie wiem jak wyleczyć. Nie wiem?

tego sie nie da wyleczyc to trzeba wyciac

[booker]

To już taka metachoroba. Nie wiem jak wyleczyć. Nie wiem?

Hy hy



Pozdrawiam
/M

[booker]

Jeżeli zabijamy ten autorytet to zabijmy też ten co ma inną mowę, np. mówiącą coś przeciwnego. Potem zabimy też tego co naucza czegoś po środku tych dwóch.

I co wówczas nam zostanie ?

Stos trupów

Chodzi mi o tego, którego zapomniano zabić.
To ten, który stoi na tym stosie powiewając flagą z napisem I AM THE BUDDHA !


Pozdrawiam
/M

[iwanxxx]

yep. i do tego gadaja ze sa oswieceni n

Nie chodziło mi o tych. Chodziło mi o tych, którzy praktykują i faktycznie coś osiągneli - np. diagnozę własnej choroby. Ale jak uczył Seung Sahn, gdy wykonujemy wielką pracę, pojawia się wiele demonów. Albo - gdy praktyka jest silna, karma też jest silna. To stąd te choroby...
(żeby było jasne, nie uważam się od wolnego od tego schematu )

Pzdr
Piotr

[booker]

Albo - gdy praktyka jest silna, karma też jest silna. To stąd te choroby...

No są, są takie sytuacje....
A demon to jest szkwana bestia przylepiona do pleców X-)

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Chodzi mi o tego, którego zapomniano zabić. n
To ten, który stoi na tym stosie powiewając flagą z napisem I AM THE BUDDHA !

Ewentualnie: 'buddyzm to wolność (również od autorytetów)'.
A tymczasem buddyzm jest ponoć drogą do wolności a nie wolnością, a my na tej drodze jak te dzieci w ciemnym lesie.
A tu kolejne niebezpieczeństwo, bo można tak się przestraszyć, że się z miejsca nie ruszymy póki ktoś nie weźmie za rączkę.

[booker]

Chodzi mi o tego, którego zapomniano zabić. n
To ten, który stoi na tym stosie powiewając flagą z napisem I AM THE BUDDHA !

Ewentualnie: 'buddyzm to wolność (również od autorytetów)'.
A tymczasem buddyzm jest ponoć drogą do wolności a my na tej drodze jak te dzieci w ciemnym lesie.
A tu kolejne niebezpieczeństwo, bo można tak się przestraszyć, że się z miejsca nie ruszymy póki ktoś nie weźmie za rączkę.

"Iluzje są nieprzebrane - ślubujemy wykorzenić je wszystkie."

Chodziło mi, że skoro wolność autorytetów, to gdzie ta wolnośc od autorytetu? Sam siebie też powinienem ukatrupić jako autorytet
Zn. dla mnie wówczas jest to fair killing.

Pozdrawiam
/M

[Intraneus]

Ale jak uczył Seung Sahn, gdy wykonujemy wielką pracę, pojawia się wiele demonów. Albo - gdy praktyka jest silna, karma też jest silna. To stąd te choroby...

No jest w tym coś, ale ja mam pytania:
1. Czy praktyka jest silna, dlatego, że karma jest silna?
2. Czy moze to sila praktyka powoduje silną karmę?

Mówiąc inaczej, co jest przyczyną, a co skutkiem?

[abgal]

Chodziło mi,że skoro wolność autorytetów, to gdzie ta wolnośc od autorytetu? Sam siebie też powinienem ukatrupić jako autorytet n
Zn. dla mnie wówczas jest to fair killing. Kwadratowy

No, mi też Tyle, że dodaję od siebie, że jak się 'zabija' tych wszystkich Buddów to trzeba wiedziec co się robi

[booker]

Tyle, że dodaję od siebie, że jak się 'zabija' tych wszystkich Buddów to trzeba wiedziec co się robi

Aye - dobrze by było

Pozdrawiam
/M

[jerez]

No jest w tym coś, ale ja mam pytania:
1. Czy praktyka jest silna, dlatego, że karma jest silna?
2. Czy moze to sila praktyka powoduje silną karmę?

Mówiąc inaczej, co jest przyczyną, a co skutkiem?

generalnie ja jestem zdania, ze silna karma jesli powoduje cierpenie czyli jest zla, a nie dobra, to determinuje silna praktyke.
nie na odwrot, bo praktyka ma nie powodowac karmy, ani dobrej, ani zlej.

chyba ze wykonuje sie takie praktyki ktore maja wzmocnic dobre nasiona w sensie np odrodzenie sie znowu w swiecie ludzi, czy dostep do nauk. Wtedy to nie mam pojecia, bo zeby praktyka sie odbyla wiele czynnikow musi sie zejsc :) (np. chcenie sie, czas, dostep do nauk) :)

[jerez]

Nie chodziło mi o tych. Chodziło mi o tych, którzy praktykują i faktycznie coś osiągneli - np. diagnozę własnej choroby.

a to inna bajka. Moralizatorstwo jest bardzo rozpowszechnione wsrod praktykujacych kazda sciezke i imho jest zwiazane z pompowaniem swojego egona i tyle. Pomijajac jeden drobny szczegol ze uwielbiamy jako ludzie zachodu i cywilizacji wszelkie żonglerki slowami i gierki tak jak nazywanie doswiadczen niz doswiadczanie ich, czy myslenie o odczuwaniu emocji niz faktyczne odczuwanie ich. Mysle ze ten schemat tutaj niezle pasuje.

[booker]

. Moralizatorstwo jest bardzo rozpowszechnione wsrod praktykujacych kazda sciezke i imho jest zwiazane z pompowaniem swojego egona i tyle.

Pompuje się 'on' tak czy siak, aczkowliek pytanie jest - jak to zauważyć?
Trudno jest poprawić niezauważony błąd....

Zn. odnoszę wrażenie iż to co podał Iwan "Jak uczył Seung Sahn, gdy wykonujemy wielką pracę, pojawia się wiele demonów. Albo - gdy praktyka jest silna, karma też jest silna. To stąd te choroby..." oznacza, że ze względu na silną praktykę egon się pompuje mocniej. Więcej własnych śmieci "wyłazi przed oczy", a więc sukcesywnie powinno się bardziej uważać - czasem może i nawet wstrzymać się na moment przed każdym ruchem....w każdym razie oprócz tego, że się pompuje to również uważność zwraca się 'do wewnątrz' i ta zwrócona do wewnątrz uważność ma szanse załapać coś, czego nie załapie oko, które tylko, lub przez większość czasu patrzy na zewnątrz, a do wewnątrz zerka tylko wówczas kiedy boli. Naturalnie więc na zewnątrz szukać będzie ukojenia, czy też przyczyny większości lub możę nawet i wszystkich problemów.

I to może trochę potrwać....

Pozdrawiam
/M

[jerez]

Więcej własnych śmieci "wyłazi przed oczy", a więc sukcesywnie powinno się bardziej uważać - czasem może i nawet wstrzymać się na moment przed każdym ruchem....

ale co to znaczy powinno sie bardziej uwazac? sprawdzac siebie? bo tak to w tym kontekscie odebralem...
czy tez moze chodzi ci o spontaniczna obecnosc tu i teraz, czyli tez uwaznosc ? i poglebiac te doswiadczenie??

[booker]

ale co to znaczy powinno sie bardziej uwazac?

No uważać, żeby np. tymi "śmieciami" (co wyłażą przed oczy) nie okraszać otoczenia.

sprawdzac siebie?

No raczej nie właśnie...

Pozdrawiam
/M

[monaszi]

Więcej własnych śmieci "wyłazi przed oczy", a więc sukcesywnie powinno się bardziej uważać - czasem może i nawet wstrzymać się na moment przed każdym ruchem....

Od 2 - 3 miesięcy czasami udaje mi się takie "wstrzymanie". Efekty są najbardziej widoczne w sytuacji konfliktowej, emocjonalnej, trudnej. Może dla opanowanych i ważących słowa ludzi jest to proste, ale dla spontanicznej jednostki takiej jak ja, to wyczyn nie lada . Natomiast ostatnio, w takim właśnie "zahamowaniu" pomyślałam "jak mogę pomóc". I to wszystko zmieniło...
I tak jak booker napisał - to powinno być w każdej sytuacji. Może najbardziej widać jak komuś uda się wyhamować w kłótni, ale gdyby udało sie zachowywać taką uważność w kadej chwili, to może by tej kłótni nie było?
To jest takie proste jak konstrukcja cepa, mam wrażenie, że piszę o takich oczywistościach, jakoś tak nie umiem tego nazwać... Ale to właśnie jest ważne, może najważniejsze?

żeby np. tymi "śmieciami" (co wyłażą przed oczy) nie okraszać otoczenia.

[monaszi]

sprawdzac siebie?

od strony technicznej to raczej "sprawdzać sytuację"

[jerez]

No uważać, żeby np. tymi "śmieciami" (co wyłażą przed oczy) nie okraszać otoczenia.

a w tym sensie ... ale tego raczej sie nie uniknie, przynajmniej tak dlugo jak dlugo bedzie sie czlowiek utozsamial z tymi smieciami. Bo imho zobaczyc to jedno a cos z nimi zrobic to drugie.

od strony technicznej to raczej "sprawdzać sytuację"

czepiasz sie ale od strony 'technicznej' to lepsze okreslenie.

Od 2 - 3 miesięcy czasami udaje mi się takie "wstrzymanie". ...
(...)...

hm.. czyli generalnie starasz sie nei dzialac w afekcie a ped rozbudzonych emocji starasz sie jakos przeksztalcic na cos innego ?

do tematu emocji osobiscie mam troche inne podejscie, choc w sumie moze sie okazac ze takie same jak ty. Generalnie jesli sie np. wkur... to nie zawsze staram sie blokowac emocje (akurat z tym mialem duzy probelem - blokwoalem emocje). Czasami mnie poniesie i zauwazylem tez ze to konsekwencje moga byc kiepskie co najlepiej widac wlasnie w przypadku gniewu, bo przeciez gniew w sam sobie to tylko gniew. To energia taka a nie inna, ciezka do opanowania i tyle. Dlatego nei wiem jak ty ale ja NIE ZAWSZE blokuje gniew (bo przeciez czasem lepiej nie robic burdelu wiec go wtedy blokuje ) ale tez nie boje sie go uwalniac.
Zauwazylem tez ze cholernie wazne jest to co nazywamy tutaj w buddyziemie bodhiczitta, wlasnie i szczegolnie w takich sytuacjach skrajnych. Intencja jest bardzo wazna i na serio jesli to jest szczera intencja to nawet gniew mozna przeksztalcic na korzysc. Za pomoca gniewu przeciez mozna pewne sytuacje predzej uciac niz spokojnym gadaniem "odejdz ty nie dobry czlowieku"

[monaszi]

a już nie wiem :lol:

[jerez]

a już nie wiem :lol:

to zarabiscie