Awersja do zenkowych obrzędów

dyskusje i rozmowy

Moderator: iwanxxx

Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: Awersja do zenkowych obrzędów

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

iwanxxx pisze:
Nezz pisze:
shimsong pisze:Cześć filizofowie!

Jest taki kongan: mieć oczy i nie widzieć, co to znaczy? Jeżeli dokładnie patrzysz. czy widzisz obrzędowość?
BAM!

I dalej już nie idźmy, dobrze?

iwanxxx
Z mojej strony EOF (czyli End Of File) ;)
Awatar użytkownika
Filippiarz
Posty: 131
Rejestracja: czw kwie 05, 2007 13:59

Re: Awersja do zenkowych obrzędów

Nieprzeczytany post autor: Filippiarz »

ZenGarden pisze:(...) czasem czytając wypowiedzi niektórych osób (nie sugeruję że na tym forum, ale np na fourm.wiara.pl, osób z kręgu zen (...) odnosi sie wrażenie że (...) Dlatego nie jestem jednak buddystką, ale na pewno inspiruję się wieloma buddyjskimi tekstami :)
Witaj ZenGarden

Zaiste moc wrażeń jest niezmierzona ;-)

Być może po prostu moja wizja Zen jest niekompatybilna z Twoją? :)
A jak tam Tybet i Wadżrajana?
shimsong

Re: Awersja do zenkowych obrzędów

Nieprzeczytany post autor: shimsong »

iwanxxx pisze:Shimsongu drogi,

Tu, na forum tylko to i ani literki więcej, ok?
Słusznie!
Dalej to już na Kyol Che. Cieszę się, że nie wszyscy na tym forum studiują filozofię :-)
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Awersja do zenkowych obrzędów

Nieprzeczytany post autor: abgal »

shimsong pisze:Cieszę się, że nie wszyscy na tym forum studiują filozofię
Dlaczego?
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Awersja do zenkowych obrzędów

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Wziąłem i poczytałem sobie Sutrę Szóstego Patriarchy Przed chwilą. Natrafiłem na taki fragment:
Sutra Szóstego Patriarchy pisze:Przyjaciele, od niepamiętnych czasów nasza szkoła najpierw ustanawiałą wolność od myślenia jako źródło, wolność od formy jako substancję, oraz wolność od obsesji jako podstawę.

Wolność od form oznacza brak przywiązania do form, znajdując się pośrodku niezliczonych form. Wolność od myślenia oznacza nieposiadanie myślenia, znajdując się pośrodku niezliczonych myśli. Jeśli chodzi o wolność od obsesji, to podczas, gdy podstawowa natura rodzaju ludzkiego leży pośrodku świata z jego dobrem i złem, pięknem i brzydotą, wrogością i zażyłością, słowami i mową, obrazą i atakiem, podstępem i niezgodą, należy uważać to wszystko za puste[..].
Praktyka zen nie polega na filozofowaniu, nie polega też tylko na medytowaniu. Sposób w jaki zorganizowana jest praktyka formalna w zen, jest laboratorium życia, bardzo prostą sytuacją, w której widzimy siebie jak w lustrze. Nie zrealizujemy wolności od form uciekając od form. Nie zrealizujemy wolności od myślenia uciekając od myślenia. Wolność jest zawsze wolnością w ograniczeniach - stąd praktykując tylko tak, jak nam sie podoba, nie zrealizujemy tego. Szósty pisze dalej:
Sutra Szóstego Patriarchy pisze: Jeśli po prostu nie myślicie zupełnie o niczym i pozbywacie się zupełnie wszystkich myśli, wtedy gdy już całe myślenie się zakończy, umieracie i odradzacie się gdzieś indziej. To wielki błąd; studiujący Drogę powinni się nad tym zastanowić."
Dlatego praktyka zen to taki magiel, który stwarza nam prostą sytuację, za którą po prostu musimy podążać - czasem myślenie, czasem nie-myślenie, czasem siedzimy i milczymy, czasem śpiewamy głośno. Czasem nam się podoba, czasem nie. To laboratoryjne odbicie całej złożoności świata, sala treningowa, w której ćwiczymy przed prawdziwą wojną z życiem codziennym. Dalej:
Sutra Szóstego Patriarchy pisze:W naszej własnej pierwotnej naturze nie isnieje najmniejsza rzecz, której można by się uchwycić. Jeśli chwytacie sie czegokolwiek rzekomo dobrego lub złego, jest to sprawą ziemską, fałszywym poglądem. Stąd nauczanie to ustanawia wolność od myślenia jako źródło.
To nie znaczy róbta, co chceta. Róbta, co chceta oznacza chwytanie tego, co "chceta" :) Według mnie, oznacza to tak na prawdę podążanie za sytuacją.

Pofilozofowałem.
Hough!

Pzdr
Piotr
Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: Awersja do zenkowych obrzędów

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

To wiele wyjasnia. :)
ZenGarden
Posty: 24
Rejestracja: śr lis 14, 2007 17:37
Lokalizacja: małopolska
Kontakt:

Re: Awersja do zenkowych obrzędów

Nieprzeczytany post autor: ZenGarden »

Filippiarz pisze: Być może po prostu moja wizja Zen jest niekompatybilna z Twoją? :)
A jak tam Tybet i Wadżrajana?
Witaj filippiarz :) Widzę że i na tym forum pisujesz :) Miło spotkać :)
Czerpię po trochu z rożnych tradycji, czytałam trochę literatury na ten temat, jak znajdę coś co ze mną harmonizuje, co mi otwiera oczy na jakieś moje błędy - wtedy chętnie się tym inspiruję.
Co do praktyk, po prostu dla mnie słuszne jest podążanie na naturalnym biegiem życia, za naturalnie płynąca energią, bez tworzenia sztucznych blokad. Z tym ja osobiście czuję się najlepiej. :)
Nie chcę tu nikogo przekonywać do swoich poglądów, bo to byłoby jakby ubrać sie w na czerwono i wejść między ludzi ubranych na zielono i probować im udowodnić że ja mam ładniejszy strój niż oni ;) Ale...Sama dyskusja jest za to przyjemnością, dopóki oczywiście w ogóle mi na nią pozwolicie ;)

iwanxxx pisze:
ZenGarden pisze:Jedynym słowem, zasada - albo bierzesz wszystko, razem z pokłonami, czytaniem sutr, mantrami, śpiewami, nauczycielami - albo idziesz błędną ścieżką...
Tak,
Szanuję Twoje podejście. :)
Jeśli tylko zapewnia Ci szczęście i spełnienie w życiu, to gratulacje, jeśli tylko poczucie że jesteś w ten sposób na ścieżce oświecenia, to cóż, też dobrze, choć pewnie nie jest to w moim stylu ;)
shimsong

Re: Awersja do zenkowych obrzędów

Nieprzeczytany post autor: shimsong »

Dzięki, że wyrzuciliście nas na śmietnik! Kiedyś Dae Soen Sa Nim powiedział: "W innych szkołach, to są tacy zdolni i mądrzy uczniowie a w mojej szkole to są same śmieci (do Kwan Um trafiali i trafiają ludzie znerwicowani, uzależnieni i skomplikowani). Ale gdy będziesz mocno praktykował Zen przez 20 lat i dojdziesz do wniosku, że nie jesteś śmieciem, popełniasz błąd. W dalszym ciągu bądź śmieciem!" :690:
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: Awersja do zenkowych obrzędów

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

ZenGarden pisze: Jeśli tylko zapewnia Ci szczęście i spełnienie w życiu, to gratulacje, jeśli tylko poczucie że jesteś w ten sposób na ścieżce oświecenia, to cóż, też dobrze, choć pewnie nie jest to w moim stylu ;)
...i znow to dotkliwe przywiazanie przez zaprzeczenie.
pozdr
..
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Awersja do zenkowych obrzędów

Nieprzeczytany post autor: booker »

Nezz pisze:Ale bardziej niż o formę, chodzi mi o rytuały i ich zgubny wpływ na religię. Nie mówię też, że rytuały są w całości złe, bo wg. mnie nie są ani dobre ani złe, ale że bez przypisywania takiej wagi rytuałom albo bez rytuałów, religia - tak mi się wydaje - byłaby lepsza.
Cóż, rytuał to też forma :)
iwanxxx pisze:
ZenGarden pisze: Jedynym słowem, zasada - albo bierzesz wszystko, razem z pokłonami, czytaniem sutr, mantrami, śpiewami, nauczycielami - albo idziesz błędną ścieżką...
Tak, bez konfrontacji z czymś, co Cię uwiera, nie poznasz siebie. Będziesz się tylko bawić z tym, co nazywamy karmą, a co wiele osób bierze za "wewnętrznego nauczyciela". Ja np. lubię koreańskie jedzenie, ale kiedy je wybieram, to nie dlatego, że mówi mi mój wewnętrzny nauczyciel, tylko dlatego, że mi się podoba. Lubię też słodycze, ale one nie są zbyt zdrowe - to też pochodzi od wewnętrznego nauczyciela?
Jedno jest pewne - wszyscy robimy to dobrowolnie :D

Trudno jest nam tak naprawdę powiedzieć, czy ściezka, gdzie "czerpie się ze wszystkiego" jest błędna. A nawet jeżeli by tak było, to nie jest nasza sprawa :)
Tak sądze....Jeżeli każdy z nas będzie myślał, że jego droga jest właściwa, że jego podejście i podejście jego nauczycieli jest właśnie właściwe, no to raczej daleko nie zajedziemy :D

Kiedyś mistrzyni Bon Yo dała ciekawą odpowiedź nt. choroby Zen (wklejam to tu również dlatego, że wyjaśniona jest tam kwestia funkcji fomy w praktyce):
Warszawa, rok 2006 pisze: Pyt: Gdzieś na stronach internetowych znalazłem iż San Sa Nim powiedziała jedną ciekawą rzecz, nie pamiętam kiedy to było
ale, że aby znaleźć swoje prawdziwe ja trzeba uwolnić się od choroby, która nazywa się zen.


SSN: Mhmmm

Pyt: Jak to zrobić San Sa Nim?


SSN: [śmiejąc się] Dzisiaj rano miałam Mowę Dharmy na Kyolche w Falenicy i dużo żeśmy o tym rozmawiali. Żeby odrzucić tą konwencję, nie przyczepiać
samemu sobie etykietki "jestem uczniem zen", "jestem buddystą", "praktykuję medytację" bo wtedy się ograniczamy. To jest ta choroba. Zaczynamy siebie
szufladkować, czyli ograniczać. To czego Budda nauczał, i czego nauczali wszyscy mistrzowie po drodze do dzisiejszych czasów, jest czymś co jest nieograniczone.
Jest to praktyka istoty ludzkiej, która nie jest zależna od kultury, pochodzenia, koloru skóry, religii i tak dalej. A więc to pytanie, które padło tutaj
"czym jestem?....niee wieem" to nie jest zen, to nie jest buddyzm, to nie jest nic. To jest człowiek. A więc jeśli będziesz trzymał ten umysł cały czas,
umysł pytającego człowieka, to nie ma problemu, nie zachorujesz. [śmieje się] okej?

Bardzo łatwo jest wpaść, a tym bardziej właśnie w naszym nowoczesnym świecie jest tak dużo rzeczy, dużo wpływów a także dużo, że tak powiem niebezpieczeństw,
w mniejszym i większym sensie. Bardzo durzo niepewności, pomieszania, a więc naturalnie szukamy czegoś czego możemy się złapać, czegoś co daje nam pewne poczucie
pewności, bezpieczeństwa, a więc między innymi jest własnie droga duchowa a jak ona jest jeszcze określona, ubrana tak ładnie [pokazuje na swoje szaty] fajnie, ma postawę
no to ohh no, [śmiech słuchaczy] no to "teraz coś naprawdę dobrego robię, a nie jak tamci inni tylko gonią za pieniędzmi, ja tu teraz jestem wysokiej klasy człowiekiem".

A więc to są te pułapki, które są tego powodem. Więc bardzo ważne jest aby nie trzymać żadnego umysłu, żadnej konwencji...znaczy oczywiście, ubieramy się w jakiś
tam sposób - bo to pomaga. Wszystko to: szkoła taka czy inna, forma taka czy inna, ubranko takie czy inne, to jest wszystko narzędzie, które nam pozwala
skanalizować to pytanie, jakby skoncentrować to pytanie, po to żebyśmy mogli z tym pracować. Nie być takim rozbieganym człowiekiem, gdzieś tam tutaj rachunek telefoniczny przelatuje
[gestykuluje rękoma w powietrzu] tutaj cośtam. A więc spotykamy się w pewnych szczególnych miejscach, które mają pewną atmosferę, zakładamy sobie jakieś ubranka takie.
Ubranie jest bardzo ciekawe. Jak zakładamy eleganckie ubranie natychmiast czujemy się elegancko, zaczynamy się poruszać jakoś tak zgrabnie a kiedy zakładamy dżinsy czy dresy to się
rozluźniamy.

W ten sam sposób działają wszelkie formy. A więc zakładamy pewne ubranie. Zakładamy ubranie Zen, zakładamy ubranie Buddyzmu, wchodzimy do takiej sali, tam wszyscy siedzą
ze skrzyżowanymi nogami i złożonymi rękoma. Przyjmujemy pewną formę, uspakajamy nasze ciało, kanalizujemy swoje myśli, po to, żeby wszystko się tam uspokoiło, ustoiło
po to abyśmy mogli spokojnie i naprawdę głęboko zadać to pytanie "co to jest? o co tu chodzi?...cholera jasna?" [śmiech słuchaczy].

[śmiejąc się] No ta "cholera jasna" jest bardzo ważna. Jak nie macie tej "cholery jasnej" to będziecie tak siedzieć i siedzieć i siedzieć i jajka nie zniesiecie.
A więc trzeba tej energii tego pytania. Okej? A więc to jest lekarstwo.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Awersja do zenkowych obrzędów

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

ZenGarden pisze:
iwanxxx pisze:"]
ZenGarden pisze:Jedynym słowem, zasada - albo bierzesz wszystko, razem z pokłonami, czytaniem sutr, mantrami, śpiewami, nauczycielami - albo idziesz błędną ścieżką...
Tak,
Szanuję Twoje podejście. :)
Jeśli tylko zapewnia Ci szczęście i spełnienie w życiu, to gratulacje, jeśli tylko poczucie że jesteś w ten sposób na ścieżce oświecenia, to cóż, też dobrze, choć pewnie nie jest to w moim stylu ;)
Trochę się zapędziłem: nie chodziło mi o "błędną ścieżkę". Raczej to, co chce powiedzieć - idziesz najprawdopodobniej inną ścieżką w inną stronę. Moja ścieżka na ten moment jest bardzo prosta: od kompa do kuchni umyć naczynia. Nie sprawdzam jak się z tym czuję.

Pzdr
Piotr
shimsong

Re: Awersja do zenkowych obrzędów

Nieprzeczytany post autor: shimsong »

Co złego jest w obrzędach i rytuałach? Przyjmujesz pięć wskazań, bierzesz udział w ceremonii i zostajesz oficjalnie uczniem Zen. Umiera człowiek, robimy w jego intencji ceremonię Dżidżiang Bosal. Ludzie zawierają związek małżeński i również jest rytuał. Ale te wszystkie obrzędy i rytuały tak naprawdę są praktyką. Pewna oprawa stwarza klimat i pomaga. Jest jakaś Sensejka, która wyrzuciła wszystkie rytuały, obrzędy i posąg Buddy. Można i tak, ale zawsze się znajdzie coś co będzie nam przeszkadzać, jeżeli nie oczyścimy swojego umysłu.
ZenGarden
Posty: 24
Rejestracja: śr lis 14, 2007 17:37
Lokalizacja: małopolska
Kontakt:

Re: Awersja do zenkowych obrzędów

Nieprzeczytany post autor: ZenGarden »

iwanxxx pisze: Trochę się zapędziłem: nie chodziło mi o "błędną ścieżkę". Raczej to, co chce powiedzieć - idziesz najprawdopodobniej inną ścieżką w inną stronę. Moja ścieżka na ten moment jest bardzo prosta: od kompa do kuchni umyć naczynia. Nie sprawdzam jak się z tym czuję.
W porządku, zrozumiałam o co Ci chodziło :)
Moja jest paradoksalnie bardzo podobna, z jedną drobną modyfikacją, staram się być wtedy świadoma danej czynności.
shimsong pisze: Co złego jest w obrzędach i rytuałach?
Jedno mnie zastanawia, pojawiło się sporo (w sumie obronnych) odpowiedzi w temacie.
Nie sądzicie że jeśli ktoś podważa praktyki.. problem zapewne jest w nim samym a nie w praktykach, one mogą być neutralnym narzędziem, to od nas zależy jak do nich podejdziemy/ustosunkujemy. Ktoś ma z tym problem, to jego problem, przecież nie wasz?
Chyba że jego głos, budzi jakieś własne wewnętrzne wątpliwości.

Pozdrawiam wszystkich
ZenGarden
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Zen”