podejście do praktyki

dyskusje i rozmowy

Moderator: iwanxxx

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

temat wydzielony przez kunzanga z tematu: "Mumon-Kai" Wspólnota Bez Bram ZB Zen Rinzai; panel: Buddyzm - Polska.
O ile mi wiadomo, używanie narkotyków lub choroba psychiczna uniemożliwia praktykę zen.
To zależy od podejścia danego nauczyciela. Z tego, co ja widziałem, wiele osób dzięki praktyce zen wyszło z uzależnienia od narkotyków i teraz są na przykład nauczycielami. Z chorobami psychicznymi bywa różnie. Zen to wracanie do równowagi z różnych punktów. Czasami najprawdopodobniej to nie praktyka zen służy temu powrotowi do równowagi, ale nauczyciele, u których ja praktykowałem nie zamykali nikomu drogi do praktyki z automatu, ze względu na jego trudną sytuację.
abgal pisze:Kiedyś to się tygodniami czekało przed bramą klasztoru zanim wpuścili...
Kiedyś to zen był dla mnichów, w ogóle.
Mój znajomy chcąc okazać charakter siedział tak kilka dni przed wejściem na ango i popsuło mu się kolano. Tera chciałby zostać mnichem, ale ma kiepskie szanse, ze względu na uszkodzone kolano.

Pzdr
Piotr
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

iwanxxx pisze:Z tego, co ja widziałem, wiele osób dzięki praktyce zen wyszło z uzależnienia od narkotyków i teraz są na przykład nauczycielami.
Jasne, ale postawa typu będą praktykował zen i jednocześnie np. brał 'grzybki' nie jest możliwa do przyjęcia.
iwanxxx pisze:Z chorobami psychicznymi bywa różnie.
No nie wiem - jeśli chodzi o zen, jak dotąd spotykałem się z jednoznacznymi wypowiedziami. Nikt nie twierdzi, że osoba chora psychicznie nie może praktykować buddyzmu - nie każdy musi od razu praktykować zazen. Podobnie np. osoba chora na cukrzycę musi uważać na swój jadłospis.
iwanxxx pisze:Kiedyś to zen był dla mnichów, w ogóle.
I nadal łączy się ze szczególnymi wymaganiami.
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

iwanxxx pisze:Z tego, co ja widziałem, wiele osób dzięki praktyce zen wyszło z uzależnienia od narkotyków
Osobna sprawa to pytanie czy można wyjść z uzależnienia dzięki praktyce zen, tzn. czy jest to właściwa motywacja do praktyki. :?:

Edit: Moim zdaniem - nie.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:Osobna sprawa to pytanie czy można wyjść z uzależnienia dzięki praktyce zen, tzn. czy jest to właściwa motywacja do praktyki.

Edit: Moim zdaniem - nie.
Dlaczego nie?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

Bo praktyka buddyjska nie ma na celu żadnych samsarycznych korzyści.
Nie chodzi o to, że jest z nimi sprzeczna (np. z pozbyciem się nałogu), ale o to, że wykracza poza to - ma swój określony cel - Przebudzenie/Oświecenie. Motywując praktykę celem samsarycznym - np. chęcią pozbycia się nałogu - nie praktykujemy Dharmy. Owszem praktykujemy jakiś rodzaj metydacji (itp.), ale nie jest to buddyzm.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

A nie sądzisz abgal, że wszyscy tak na prawdę zaczynamy od motywacji egoistycznej - pomóc sobie - a dopiero potem kształtujemy motywację bodhisattwy, i to właśnie dzięki praktyce? Bo mi się wydaje, że tak jest. Często musimy uporządkować swój bajzel, żaeby w ogóle zobaczyć te inne czujące istoty. Druga sprawa to to, co Seung Sahn nazywal cukierkami Dharny - właśnie rozwiązywanie samsarycznych problemów inspiruje nas do praktyki. W końcu pewnie możemy stać się bodhisattwami, ale jestem pewien, że w praktyce każdego z nas jest sporo hinajany. Przecież w interpretacji mahajany Budda nie zaczął od doktryny Avatamsaki, a od nauk o cierpieniu, samowyzwoleniu, właśnie dlatego, żeby na początek dać "cukierka". Praktyka osoby praktykującej w celu uwolnienia się od nałogu narkotyków może przekształcić się w motywację bodhisattwy, ale nie musi. To samo dotyczy jednak osób, które z narkotykami problemów nie mają. Natomiast wydaje mi się, że praktyka siedzenia zen powinna być użyteczna w walce z uzależnieniami, ponieważ człowiek dzięki niej poznaje siebie, swoje nawyki i dostaje dużo siły do walki z nimi. Nie wydaje mi się, żeby nawyk brania narkotyków był tu wyjątkiem i różnił się znacząco od nawyku, dajmy na to, jedzenie Nutelli, który najprawdopodobniej nie jest piętnowany przez zenowskie wspólnoty :)

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:Bo praktyka buddyjska nie ma na celu żadnych samsarycznych korzyści.
Nie chodzi o to, że jest z nimi sprzeczna (np. z pozbyciem się nałogu), ale o to, że wykracza poza to - ma swój określony cel - Przebudzenie/Oświecenie. Motywując praktykę celem samsarycznym - np. chęcią pozbycia się nałogu - nie praktykujemy Dharmy. Owszem praktykujemy jakiś rodzaj metydacji (itp.), ale nie jest to buddyzm.
Moim zdaniem, jest to dalece przeidealizowany obraz a w efekcie ktoś kto móglby sobie pomóc z wyniszczającym życie nałogiem, nie zrobi tego, spotykając się z murem stawianym poprzez szerzenie takiego /jak podajesz/ podejścia.

Zostanie tylko odsunięty od praktyki, i od ewentualnej możliwości kontaktu z Dharmą, za cenę obraniania ideału jakiegoś tam wybranego poglądu danego buddyzmu.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

iwanxxx pisze:A nie sądzisz abgal, że wszyscy tak na prawdę zaczynamy od motywacji egoistycznej - pomóc sobie - a dopiero potem kształtujemy motywację bodhisattwy, i to właśnie dzięki praktyce?
Pomóc sobie, by pomóc innym. To się mówi w mahajanie wyraźnie.
iwanxxx pisze:że w praktyce każdego z nas jest sporo hinajany
Ale hinajana również nie ma na celu rozwiązywania samsarycznych problemów.
iwanxxx pisze:Natomiast wydaje mi się, że praktyka siedzenia zen powinna być użyteczna w walce z uzależnieniami,
A ja nie mówię, że nie :) Zrozumiałeś mnie zbyt extremalnie :) Fakt, że jest/może być 'użyteczna' do tego lub tamtego jest, moim zdaniem, jedynie swego rodzaju 'skutkiem ubocznym'.
Podejmując kwestię z innej strony - czy właściwe jest zachęcanie do praktyki mówiąc, np. "praktykuj, a rzucisz narkotyki"? Moim zdaniem - nie.
iwanxxx pisze:Nie wydaje mi się, żeby nawyk brania narkotyków był tu wyjątkiem i różnił się znacząco od nawyku, dajmy na to, jedzenie Nutelli, który najprawdopodobniej nie jest piętnowany przez zenowskie wspólnoty
No nie wiem... Ja tam widzę różnicę między nutellą i zupą z makowin. Nie wiem nawet co chcesz przez to co napisałeś powiedzieć. Nie słyszałem też, by zen i buddyzm w ogóle cokolwiek piętnował.
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

booker pisze: Moim zdaniem, jest to dalece przeidealizowany obraz a w efekcie ktoś kto mógłby sobie pomóc z wyniszczającym życie nałogiem, nie zrobi tego, spotykając się z murem stawianym poprzez szerzenie takiego /jak podajesz/ podejścia.
Innymi słowy - ktoś się zaćpa na śmierć przez abgala...

Booker, jeśli pragniesz pomóc narkomanom, to po prostu to zrób. Jest tyle możliwości udzielenia pomocy - przeróżne organizacje wręcz prześcigają się w tworzeniu możliwości.
Zazen nie jest od tego.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:Zazen nie jest od tego.
To już jest kwestia interpretacji danej szkoły od czego jest a od czego nie jest zazen.

Przypomnijmy tylko, że praktyka Zen nie jest wyłącznie zazen.
abgal pisze:Nie chodzi o to, że jest z nimi sprzeczna (np. z pozbyciem się nałogu), ale o to, że wykracza poza to - ma swój określony cel - Przebudzenie/Oświecenie.
Buddzym o ile mi wiadomo, jest drogą do kompletnego zniwelowania cierpienia. Oczywiście różne szkoły buddyjskie mają swoje wizje sposobu w jaki to się odbędzie. Przykładowo w Zen, jeżeli chcesz Oświecenia, to już popełniasz wielki błąd.

Więc co do naszego narkomana - gościu cierpi i chce się pozbyć cierpienia: przychodzi do Ciebie, bo słyszał, że Budda nauczał drogi do wyjścia z cierpienia i prosi o nauki i praktykę - natomiast Ty, poglądem który przedstawiłeś odsyłasz go z kwitkiem, argumentujac, że facet ma chęć na zaspokojenie samsarycznej potrzeby uwolnienia się od narkotyków.

Tego nie rozumiem.
abgal pisze:Podejmując kwestię z innej strony - czy właściwe jest zachęcanie do praktyki mówiąc, np. "praktykuj, a rzucisz narkotyki"? Moim zdaniem - nie.
Bo to jest źle sformułowane, już bardziej pasuje "praktykuj, a masz ogromną szansę rzucić nakrotyki - są tacy, którzy to zrobili".

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

w pelni sie zgadzam z iwanx`em i nie dlatego ze jest w tej szkole co ja:)!

Buddyzm jest bardzo szeroki. Co mam na mysli- baaaaaaaaaardzo ciezko spotkac czlowieka , ktory obecnie nie ma zadnych egoistycznych marzen jak np. rozwiazania swoich problemow zyciowych, sercowych, zawodowych, zdrowotnych itd itd- czy dla takich ludzi droga praktyki zen jest zamknieta? to ile ludzi zostaloby w sangach?? zero?

Ja np nie chce poprzestac na 'rozwiazaniu swoich problemow' ale na pewno jest to wazne aby moc isc dalej- to wspaniala motywacja do praktyki i nawet nie mozna powiedziec ze to cos w zupelnosci egoistycznego. jesli dzieki praktyce zrzuci sie jakis swoj balast ktory ciazy - to automatycznie cale otoczenie na tym korzysta. robisz cos niby dla siebie -ale w rzeczywistosci to niemozliwe bo wszyscy na tym zyskuja.

uwazam osobiscie ze kazdy zaczyna praktyke bo widzi w niej na poczatku przynajmniej droge do rozwiazania swoich problemow i nie ma w tym nic zlego.

zawezasz abgal buddyzm do samych szczytow na ktore dopiero dzieki tym praktykom mozna dojsc.
..
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

KROOLIK pisze: zawezasz abgal buddyzm do samych szczytów, na które dopiero dzięki tym praktykom mozna dojsc.
Bo zen to są właśnie szczyty.
KROOLIK pisze:Ja np nie chce poprzestac na 'rozwiazaniu swoich problemow' ale na pewno jest to wazne aby moc isc dalej
Pytanie nie brzmi czy należy na tym poprzestać, ale czy należy od tego zaczynać. Problem właśnie w tym, że zwykliśmy szukać w buddyzmie narzędzia do naprawiania samsary. A buddyzm jest od wyjścia poza samsarę.
booker pisze: To już jest kwestia interpretacji danej szkoły od czego jest a od czego nie jest zazen.
Podaj, proszę, przykład szkoły, która zaleca zazen jako środek na nałogi.
booker pisze:Przykładowo w Zen, jeżeli chcesz Oświecenia, to już popełniasz wielki błąd.
A możesz podać mi przykład osoby praktykującej zen, która nie chce Oświecenia?
booker pisze:"praktykuj, a masz ogromną szansę rzucić nakrotyki - są tacy, którzy to zrobili"

Osoba praktykująca z taką motywacją praktykuje po prostu jakiś rodzaj medytacji, która, jak wiadomo, ma pozytywny wpływ na zdrowie, m. in. pomaga rzucić nałogi.
Medytacja może być środkiem do np. rzucenia narkotyków lub papierosów.
Medytacja buddyjska nie jest środkiem służącym do rzucania palenia lub narkotyków.

Spór ten kojarzy mi się ze, znanym w buddyzmie, krytycznym podejściem do tzw. nadnaturalnych zdolności rozwijanych przez medytację. Moim skromnym zdaniem, nie chodzi w tej krytyce o żadne jasnowidzenie, lewitację lub widzenie przez ściany, ale o praktykę z niewłaściwą, zorientowaną na samsaryczne korzyści, motywacją.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:Bo zen to są właśnie szczyty.
Bardzo ciekawa interpretacja - Twoja?
abgal pisze: Podaj, proszę, przykład szkoły, która zaleca zazen jako środek na nałogi.
Pyt: W dzisiejszych czasach wiele ludzi ma problem z narkotykami i piciem. Jakiego rodzaju jest ta karma? Jak można pomóc tym ludziom?

ZMSS: Czasami może być to karma z-przed-życia, ale czasami może być to z powodu "wspólnego działania" z innymi: "Nie chce używać narkotyków i alkoholu, ale moi przyjaciele mówią "spróbuj", no więc to robię." Taki rodzaj umysłu już rozumie, iż narkotyki i alkohol nie są dobre. Więc jeżeli [tacy ludzie] chcą naprawić swój umysł mogą naprawić go medytacją. Ale jeżeli nie zależy im, a chcą tylko mieć dobrą zabawę, to nie naprawią go. Twój umysł stwarza wszystko. Budda powiedział "Wszystkie rzeczy są stwarzane wyłącznie przez umysł." Tak więc Twój umysł stwarza chorobę a ty niwelujesz chorobę swoim umysłem. To interesującę, no nie?

Pyt: Tak. Dziękuję ci bardzo.

http://www.kwanumzen.com/primarypoint/v ... uddha.html
abgal pisze:A możesz podać mi przykład osoby praktykującej zen, która nie chce Oświecenia?
A nawet jeżeli bym nie znał takiej osoby, to co wtedy?
Pragnienie Oświecenia kieruje na praktykę. Pragnienie uwolnienia się od narkotyków też może nakierować kogoś na praktykę.
Dlaczego jedna z tych motywacji ma być dobra a druga zła, skoro obie powodują, że ludzka istota końcem końców robi to samo - praktykuje.
abgal pisze:Medytacja buddyjska nie jest środkiem służącym do rzucania palenia lub narkotyków.
Z punktu buddyjskiego wyidealizowania może i nie jest - ale jeżeli z punktu praktycznego pomaga rzucić palenie lub narkotyki to dlaczego nie stosować jej do tego?

Komu ten cały buddyzm ma w ogóle pomagać - ludziom, czy sam sobie?
Ma pomagać ludziom w cierpieniu czy ma być swego rodzaju "szopką" zaspokajania jakiegoś wyświechtanego idealizmu?
abgal pisze: Moim skromnym zdaniem, nie chodzi w tej krytyce o żadne jasnowidzenie, lewitację lub widzenie przez ściany, ale o praktykę z niewłaściwą, zorientowaną na samsaryczne korzyści, motywacją.
Dlaczego pozbycie się nałogu narkotykowego jest samsaryczną motywacją?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

abgal pisze: Bo zen to są właśnie szczyty.
scislej mowiac- najwyzszy poglad ZEN to sa szczyty.
a sama praktyka zen jest szeroka. kazdy MOZE praktykowac w szkole zen (np Kwan Um) i w ramach swojego aktualnego zrozumienia/potrzeb dostaje tyle ile jest w stanie wlasnie dostac.
trening zen zaczynasz od samego poczatku- czym jest Budda? Czym jest Prawda? Czy Sciana ma nature Buddy ? itd krok po kroczku ale nie mozna powiedziec ze TO juz są szczyty choc mozna powiedziec ze praktykuje sie droge zen mimo iz nie mam jeszcze tego topowego pogladu:)
abgal pisze: Pytanie nie brzmi czy należy na tym poprzestać, ale czy należy od tego zaczynać.
to jest jakis niepotrzebny dla mnie idealizm,
jejciu- jesli sa ludzie ktorzy chca swiadomie czy mniej swiadomie jedynie/az rozwiazac swoje egoistyczne prblemy i na tym poprzestac to chwala im za to. praktykuja zen tyle ile uwazaja za stosowne i na takim poziomie jaki im starcza i co w tym niezgodnego [z czyms?]
..
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

booker pisze:Bardzo ciekawa interpretacja - Twoja?

No pewnie. Wszystko co tu pisze jest moje.

Nie zauważyłem, by Seung Sahn polecał w tym fragmencie zazen jako środek na nałogi.
booker pisze:Komu ten cały buddyzm ma w ogóle pomagać - ludziom, czy sam sobie?
Ma pomagać ludziom w cierpieniu czy ma być swego rodzaju "szopką" zaspokajania jakiegoś wyświechtanego idealizmu?
Ma pomóc na ból głowy i kamienie żółciowe oraz obniżyć zapadalność na nadciśnienie.
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

KROOLIK pisze: to jest jakis niepotrzebny dla mnie idealizm,
Nie. Po prostu nie rozumiem po co wszystko nazywać praktyką buddyjską.
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

abgal pisze: Nie zauważyłem, by Seung Sahn polecał w tym fragmencie zazen jako środek na nałogi.
ooo- wlasnie sobie przypomnialem mistrzyni zen Bon Shim na ostatnim naszym krakowskim odosobnieniu polecila czlowiekowi na nałóg nikotynowy praktyke zen- scislej chodzilo o zrobienie tzw. specjalniej praktyki 100 dniowej w intencji.

dodatkowo Seung Sahn polecil 100 tys. poklonow czlowiekowi ktory nie mogl znalezc pracy (w Strzepujac Popiol na Budde)
..
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
abgal pisze:
Kroolik pisze:
to jest jakis niepotrzebny dla mnie idealizm,
Nie. Po prostu nie rozumiem po co wszystko nazywać praktyką buddyjską.
Bo to ułatwia zintegrowanie praktyki z całym czasem poza sesjami formalnymi - znaczy się z życiem.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:Nie zauważyłem, by Seung Sahn polecał w tym fragmencie zazen jako środek na nałogi.
Po prostu powiedział, że osoba, która chce naprawić swój umysł w kontekście problemów z narkotykami może naprawić go poprzez medytację. Jednak, jeżeli chce tylko mieć dobrą zabawę to wówczas to się nie uda.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

booker pisze:
abgal pisze:Nie zauważyłem, by Seung Sahn polecał w tym fragmencie zazen jako środek na nałogi.
Po prostu powiedział, że osoba, która chce naprawić swój umysł w kontekście problemów z narkotykami może naprawić go poprzez medytację. Jednak, jeżeli chce tylko mieć dobrą zabawę to wówczas to się nie uda.
No i bardzo możliwe, że naprawi ten problem poprzez medytację - jeżeli jednak praktykuje z taką motywacją to ona nie musi się wiązać z buddyzmem jako takim.
Podobnie, jeśli ktoś praktykuje po to, by uzyskać np. zdolność jasnowidzenia, nie praktykuje buddyzmu. Można o tym przeczytać w setkach albo i tysiącach przekazów.
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

kunzang pisze: Bo to ułatwia zintegrowanie praktyki z całym czasem poza sesjami formalnymi - znaczy się z życiem.
Chodzi mi o przypadki gdy cele (chwalebne) typu "rzucić narkotyki" myli się z celem praktyki buddyjskiej.
To tak jakbym krojąc chleb mówił, że chcę wypróbować czy nóż jest dobrze naostrzony.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:No i bardzo możliwe, że naprawi ten problem poprzez medytację - jeżeli jednak praktykuje z taką motywacją to ona nie musi się wiązać z buddyzmem jako takim.
Czy ta sama sytuacja jest wówczas jeżeli ktoś praktykuje z motywacją naprawienia swoich problemów?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

booker pisze:Czy ta sama sytuacja jest wówczas jeżeli ktoś praktykuje z motywacją naprawienia swoich problemów?
Wszystko już powiedziałem a ostatnim postem podsumowałem:
To tak jakbym krojąc chleb mówił, że chcę wypróbować czy nóż jest dobrze naostrzony.

A buddyzm... Tak, oczywiście, że jest po to, żeby rozwiązać problem.

Reszta to sofistyka.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
abgal pisze:Chodzi mi o przypadki gdy cele (chwalebne) typu "rzucić narkotyki" myli się z celem praktyki buddyjskiej.
Znaczy się, gdy praktykę buddyjską stosuje się tylko jako antidotum na uzależnienie i nic ponad to - czy tak?

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

kunzang pisze: Znaczy się, gdy praktykę buddyjską stosuje się tylko jako antidotum na uzależnienie i nic ponad to - czy tak?
Mniej więcej. Powiem szerzej - gdy chwilowe korzyści myli się z nadrzędnym celem.
Innymi słowy - fajnie, że od praktyki zazen wielu osobom np. mija ból głowy. Można się nawet cieszyć, że dzięki temu, że mnie dziś głowa nie boli pewnie będę przyjemniejszy dla otoczenia. Jednak siadanie do zazen z motywacją "żeby mnie głowa mniej bolała" już nie będzie, w/g mnie, motywacją właściwą.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:
kunzang pisze: Znaczy się, gdy praktykę buddyjską stosuje się tylko jako antidotum na uzależnienie i nic ponad to - czy tak?
Mniej więcej. Powiem szerzej - gdy chwilowe korzyści myli się z nadrzędnym celem.
Co takiego jest strasznego w tym, że ktoś rozpoczyna praktykę i praktykuje tylko po to, aby odciąć uzależnienie i nic poza tym (na dany tam moment)?

Skąd możesz wiedzieć co się stanie po tym, kiedy to się uda?

Skąd wiesz, czy fakt tego, że ktoś wychodzi np. z nałogu heroinowego poprzez praktykę Zen nie doprowadzi (później, poprzez kontynuowanie praktyki) do tego, że taka osoba kiedyś stanie się np. mistrzem?

Jak w takim razie wiec z pewnością możemy powiedzieć czyja wyjściowa motywacja końcem końców okaże się właściwa a czyja niewłaściwa?
Przecież praktyka nas zmienia. Ludzie potrafią po 10 latach praktykowania w klasztorach zorientować sie iż robili to z niewłaściwym poglądem.

Stawianie na dzień dobry idealistycznego muru oczekiwiań dla studenta, którego to nie przekroczy póki nie dostosuje swojej motywacji, a wiec pan/pani nie praktykuje buddyzmu bo chce się uwolnić od ćpania czy migreny, wydaje się - biorąc pod uwagę to, iż startujemy z niewiedzy - jak dla mnie, po prostu conajmniej dziwne.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

booker pisze:Stawianie na dzień doby idealistycznego muru oczekiwań dla studenta,
Dlaczego 'idealistycznego'? Przecież nauczyciele od tysiącleci ostrzegają, że nie praktykuje się dla osiągnięcia siddhi. Mówi się też o czymś takim jak 'zewnętrzny zen' bodajże...
To co powinien robić praktykujący to słuchać wskazówek swego nauczyciela - nauczyciel indywidualnie udziela wskazówek w zależności od możliwości/charaktery itd. praktykującego. Dlatego właśnie w zen tak ważny jest nauczyciel. Nie słyszałem jednak o zen bez pracy nad właściwym poglądem.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:To co powinien robić praktykujący to słuchać wskazówek swego nauczyciela - nauczyciel indywidualnie udziela porad w zależności od możliwości/charaktery itd. praktykującego.
Czasami udziela się nauk indywidualnie, ale często nauki dawane są w sposób otwarty.
abgal pisze: Dlatego właśnie w zen tak ważny jest nauczyciel.
A więc dobrze. W jednym z takich otwartych pouczeń, mistrzyni zen Bon Jo mówi, iż każda motywacja jest dobra.

Na forum, Abgal nie będąc nauczycielem wie, która motywacja jest właściwa, a która nie.
abgal pisze: Nie słyszałem jednak o zen bez pracy nad właściwym poglądem.
W jednym z magazynów Pirmary Point jest świetna mowa na temat Ośmioaspektowej Ścieżki w Zen (a tam również o tym, czym jest właściwy pogląd w zen).
Całkiem możliwe iż tekst ten niebawem znajdzie się w polskim tłumaczeniu.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

tez cie abgalu nie rozumiem.
moze na papierze masz napisane Co jest wlasciwa motywacja a co nie, ale mysle ze wlasciwa motywacja dla kazdego osobnika to ta ktora w rezlultacie doprowadza go do mistrzostwa.
jak napisal booker- ktos zaczyna praktykowac dla wlasnych korzysci i praktykuje tak kilka lat i z uplywem tego czasu widzi tez inne korzosci z praktyki i coraz glebiej w to wchodzi. tak to sie wlasnie odbywa.
nikt nie rozpoczyna praktyki [lub jeden na milion] z jedynym celem aby wyzwolic innych, to przychodzi z czasem [o ile w ogole w danym przypadku]
wiec co ci sie tu nie zgadza?
..
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

booker pisze:A więc dobrze. W jednym z takich otwartych pouczeń, mistrzyni zen Bon Jo mówi, iż każda motywacja jest dobra.
Jak chcesz to możesz nawet praktykować w intencji wywołania u abgala rozstroju żołądka. Nie widzę problemu.
booker pisze:Na forum, Abgal nie będąc nauczycielem wie, która motywacja jest właściwa, a która nie.
I jaką jeszcze, oprócz tej, gębę mi doprawiłeś?
Odnoś się, proszę, do całości moich wypowiedzi a nie do słów wyrwanych z kontekstu tak, by dopasować je do forteli erystycznych - to jest nieco trudniejsze, ale nie wywołuje nieporozumień.

EDIT:
Yamada Bunryo Roshi pisze:Zanim zaczniemy praktykować zen, musimy zrozumieć co jest celem zen. Celem zen jest otwarcie satori, urzeczywistnienie satori. Nazywamy to zaufaniem, wiarą lub też umysłem zaufania i wiary. W chrześcijaństwie mówi się, że jeśli serce nie stanie się puste, nie można wejść do nieba. W zen mówi się, że jeśli nie posiadamy nie-umysłu (jap. mushin), to wówczas satori nie otworzy się. W zen mamy trzy rzeczy, które są ważne, które musimy opanować. Jest to postawa ciała, oddech i umysł. Kiedy te trzy rzeczy staną się jednym, całkowicie jednym, to dopiero wtedy mamy zazen.

Mój nauczyciel Yuho Roshi powiedział, że najważniejszym jest właściwa motywacja, czy też zrozumienie właściwego celu w zazen.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:
Yamada Bunryo Roshi pisze:Zanim zaczniemy praktykować zen, musimy zrozumieć co jest celem zen. Celem zen jest otwarcie satori, urzeczywistnienie satori. Nazywamy to zaufaniem, wiarą lub też umysłem zaufania i wiary. (...)

Mój nauczyciel Yuho Roshi powiedział, że najważniejszym jest właściwa motywacja, czy też zrozumienie właściwego celu w zazen.
W jaki sposób proponujesz połączyć ten, jak powiedziano właściwy cel w zazen (tu: urzeczywistnienie satori) z mową np. Kodo Sawakiego Rosi:
Kodo Sawaki pisze: Nie praktykujemy w celu osiągnięcia oświecenia.

Mistrz Dōgen “powrócił z pustymi rękoma”. [Eihei Kōroku] Kiedy wrócił do Japonii nie obnosił się z jakimś oświeceniem, tak jak inni obnoszą się ze swoimi tatuażami. Historia jego powrotu z pustymi rękoma rozluźnia nasz uścisk dotyczący ideii typu osiągania oświecenia poprzez zazen.
...ponieważ wyrażnie tu, cele podawane przez tych Rosi różnią się.

Pozdrawiam
/M

[/quote]
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:Odnoś się, proszę, do całości moich wypowiedzi a nie do słów wyrwanych z kontekstu tak, by dopasować je do forteli erystycznych - to jest nieco trudniejsze, ale nie wywołuje nieporozumień.
Odnoszę się do calosci - sprawy motywacji oraz ponownie próbuję pokazać, jak wcześniej:
booker pisze:
abgal pisze: Zazen nie jest od tego.
To już jest kwestia interpretacji danej szkoły od czego jest a od czego nie jest zazen.
...o tym w poście powyżej (zestawienie cytatów nauczycieli nt. celu zazen).

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

booker pisze: ...ponieważ wyrażnie tu, cele podawane przez tych Rosi różnią się.
Różnią się jeżeli patrzymy na techniczne różnice między soto a rinzai co dego czym jest oświecenie.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:
booker pisze: ...ponieważ wyrażnie tu, cele podawane przez tych Rosi różnią się.
Różnią się jeżeli patrzymy na techniczne różnice między soto a rinzai co dego czym jest oświecenie.
Satori jest Satori Abgal. To słowo oznacza oświecenie.

Jeden nauczyciel mówi iż nie praktykuje się po to aby osiągnąć oświecenie, drugi mówi iż praktykuje się po to by urzeczywistnić oświecenie.

Bardzo chętnie jednak posłucham o technicznych różnicach Satori w Soto i Rinzai, jeżeli można prosić.

Techniczną różnicę, pomiędzy tylko zazen a zazen prowadzącym do Satori znalazłem taką:
(...) zazen samego siedzenia, ma inne znaczenie od zazen, które ma przypuszczalnie prowadzić do satori. W pierwszym przypadku odrzucamy nasze egoistyczne pożądania i wkładamy się całkowicie w zazen, pozwalając pochłonąć się zazen. W drugim przypadku używamy zazen dla naszych własnych egoistycznych celów, próbując zrobić z niego zabawkę lub narzędzie.
W tym wypadku więc, zazen o którym mówisz, że ma doprowadzić do oświecenia, ponieważ do tego jest, Sawaki Rosi traktuje jako zabawkę dla własnych egoistycznych celów.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

booker pisze: W tym wypadku więc, zazen o którym mówisz, że ma doprowadzić do oświecenia, ponieważ do tego jest, Sawaki Rosi traktuje jako zabawkę dla własnych egoistycznych celów.
Nie, Sawaki Roshi odnosi się właśnie do zazen (a właściwie 'zazen') skupionego na 'doczesnych' (samsarycznych) korzyściach.
W rinzai nie dąży się do satori dla 'własnych egoistycznych celów', ale dla 'wyzwolenia wszystkich istot'. Dlatego zazen, o którym pisze Sawaki, jest zaprzeczeniem zazen. Cytat, który podałeś, potwierdza więc, w zasadzie to o czym od początku staram się powiedzieć.

Przypomina to nieco różnicę między Jodo Shu a Jodo Shinshu - w pierwszej praktykujemy, by osiągnąć odrodzenie w Czystej Krainie, w drugiej, praktykując, wyrażamy naszą obecność w Czystej Krainie. Praktykujący Jodo Shu, nie praktykuje jednak dla swej egoistycznej chęci odrodzenia w Cz.K., ale po to, by dzięki temu uzyskać zdolność pomocy wszystkim istotom.

Różnica jest techniczna - gdyby tak nie było soto i rinzai musiałyby się nawzajem uznać za heretyków. Podobnie Jodo i Jodo Shin.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:Dlatego zazen, o którym pisze Sawaki, jest zaprzeczeniem zazen.

Cytat, który podałeś, potwierdza więc, w zasadzie to o czym od początku staram się powiedzieć.
Więc właśnie próbuję dość do tego, czym jest to o czym od początku starasz się powiedzieć?

Dla Sawakiego zazen mający prowadzić do osiągania Satori (czyli Oświecenia/Przebudzenia) jest samsaryczny.
Jak mawiał "Nie praktykujemy w celu osiągniecia satori".

Jak zrozumiałem, dla Ciebie zazen służy do osiągniecia Oświecenia a zazen używany do pozbycia się nałogu narkotykowego jest samsaryczny.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

booker pisze:Więc właśnie próbuję dość do tego, czym jest to o czym od początku starasz się powiedzieć?
Wszystko już powiedziałem. Wystarczy przeczytać. Również Sawakiego wystarczy przeczytać. EOT
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:Różnica jest techniczna - gdyby tak nie było soto i rinzai musiałyby się nawzajem uznać za heretyków.
Po prostu rózne szkoły Zen nauczają w różny sposób - nie zawsze w ten sam sposób.
I tak,czasami podejście jednej szkoły zen do różnych spraw może być widziane jako heretyckie w innej szkole lub jedna szkoła powie, że nauczanie takie-a-takie w taki-a-taki sposób jest nauczaniem niskiej klasy, podzas gdy to samo będzie szczytem osiągnieć w innej szkole.
abgal pisze:Również Sawakiego wystarczy przeczytać.
Osobiście nie jestem przekonany do tego, że wystarczy przeczytać.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

booker pisze:I tak,czasami podejście jednej szkoły zen do różnych spraw może być widziane jako heretyckie w innej szkole lub jedna szkoła powie, że nauczanie takie-a-takie w taki-a-taki sposób jest nauczaniem niskiej klasy, podczas gdy to samo będzie szczytem osiągnieć w innej szkole.
Miało być z mojej strony EOT, ale muszę zaprzeczyć - otóż podejście do praktyki (bo o motywacji praktyki była mowa) w obrębie całej mahajany jest dokładnie takie samo - praktykujemy z intencją wyzwolenia wszystkich istot. Różnice natomiast polegają na odmiennych środkach technicznych.

Tyle z mojej strony. Kropka.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:otóż podejście do praktyki (bo o motywacji praktyki była mowa) w obrębie całej mahajany jest dokładnie takie samo - praktykujemy z intencją wyzwolenia wszystkich istot.
Jeżeli praktykujemy z intencją wyzwolenia wszystkich istot, to dlaczego mielibyśmy odmawiać metod, nauk i praktyki zasłaniając się jakąś ideologią samsaryzmu i buddyzmu komuś, kto chce wyzwolić się np. od narkotyków?

W jaki sposób wyobrażasz sobie, że taka osoba będzie w stanie w ogóle pomagać innym, będąc na dany tam moment spętana np.nałogiem, kiedy sama potrzebuje wiele pomocy .

Chyba na początek musi sobie w tym temacie pomóc? Już pokazaliśmy, że nauczanie mówi iż można poradzić sobie z tym poprzez medytację. Więc jest to podejście buddyjskie. W takiej postaci Buddyzm to poznawanie siebie i pomaganie innym a nie zaspokajanie wizji jakiejś ideologi, nieważne jak wzniosłej.

Co się stanie później, czy ta osoba będzie chciała iść drogą bodhisattvy czy nie - to już inna sprawa.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

abgal pisze:Osoba praktykująca z taką motywacją praktykuje po prostu jakiś rodzaj medytacji, która, jak wiadomo, ma pozytywny wpływ na zdrowie, m. in. pomaga rzucić nałogi.
Medytacja może być środkiem do np. rzucenia narkotyków lub papierosów.
Medytacja buddyjska nie jest środkiem służącym do rzucania palenia lub narkotyków.

Nigdzie nie napisałem, że osoba mająca kłopot z narkotykami nie zasługuje na pomoc sanghi czy też, że powinna być z sanghi usunięta.
abgal pisze:Tyle z mojej strony. Kropka.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Booker,

jeśli można... To z tego co pamiętam, to roshi Kodo Sawaki, mówił również, że ten kto praktykuje zazen po to żeby wzmocnić swoje hara, też nic nie rozumie.
  • Nie praktykujemy w celu osiągnięcia oświecenia. To oświecenie ciągnie naszą praktykę. Praktykujemy będąc pociąganym przez oświecenie. — Kodo Sawaki, Do Ciebie
Pozdrawiam,
Piotrek
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze: To z tego co pamiętam, to roshi Kodo Sawaki, mówił również, że ten kto praktykuje zazen po to żeby wzmocnić swoje hara, też nic nie rozumie.
Tak, też tak mówił...podobnie (odnośnie błędu praktyki nakierowanej na tylko na mocne hara) nauczał też m.Seung Sahn.
abgal pisze: Nigdzie nie napisałem, że osoba mająca kłopot z narkotykami nie zasługuje na pomoc sanghi czy też, że powinna być z sanghi usunięta.
Jak rozumiem znalazłeś jakieś pouczenie, gdzie mówi się "Medytacja buddyjska nie jest środkiem służącym do rzucania palenia lub narkotyków".

Jednak jeżeli w sandze jest osoba, ktora ma kłopot z narkotykami i chce się tego problemu pozbyć, to - praktykując w sandze - tak czy siak będzie wykonywała praktykę buddyjską.
Czy może jednak wówczas już nie będzie wykonywała praktyki buddyjskiej?

Chodzi o "buddyjskie" czy o pomaganie istotom? Co w tym wszystkim jest naistotniejsze tak naprawde? Czy istotny jest jakiś buddyzm - ideologia, piękne słowa i frazesy - czy dane faktyczne działanie, ktore pomaga i w sposób permanentny uwalnia od cierpienia?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: podejście do praktyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

booker pisze:Czy istotny jest jakiś buddyzm - ideologia, piękne słowa i frazesy - czy dane faktyczne działanie, ktore pomaga i w sposób permanentny uwalnia od cierpienia?
Nie wiem o czym mówisz, ale prawdopodobnie przeginasz.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Zen”