Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

dyskusje i rozmowy

Moderator: iwanxxx

Awatar użytkownika
czego_szukasz
Posty: 127
Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: czego_szukasz »

Mam taką hipotezę, że "katz" wzięło się z jakiegoś niechińskiego czytania znaku "he" (喝), którym Chińczycy zapisują ten okrzyk - jak na tym klipie:
http://youtube.com/watch?v=g-t1GmtI-H8
Tradycyjne kung-fu: jiu zhizi
Awatar użytkownika
czego_szukasz
Posty: 127
Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: czego_szukasz »

Nie udało mi się znaleźć w sieci koreańskiej wymowy tego znaku, ale znalazłem japońską wymowę: "katsu". Czyli chyba dobrze zgadłem.
Tradycyjne kung-fu: jiu zhizi
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: LordD »

a ja tam zawsze wolałem... pruuuut! :)
keylan
Posty: 510
Rejestracja: śr kwie 04, 2007 21:18
Tradycja: Zen
Lokalizacja: Lublin

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: keylan »

czego_szukasz pisze:Nie udało mi się znaleźć w sieci koreańskiej wymowy tego znaku, ale znalazłem japońską wymowę: "katsu". Czyli chyba dobrze zgadłem.
ja tak samo tylko on-yomi, tu masz złożenia
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi- ... dic.cgi?1D
fajny znaczek
pytanie dla dla anglistów co znaczy scold? bo tłumaczenie tego znaczku jest jako horse scold
Awatar użytkownika
hermit
Posty: 738
Rejestracja: wt wrz 26, 2006 22:40
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: hermit »

"If you scold someone, you speak angrily to them because they have done something wrrong; a formal word"
Stanisławski podaje jako "zbesztać*, skarcić, skrzyczeć"
*ach, jakie piękne słowo! :)
pozdr.
m.
keylan
Posty: 510
Rejestracja: śr kwie 04, 2007 21:18
Tradycja: Zen
Lokalizacja: Lublin

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: keylan »

końskie besztanie? besztanie konia? eeee
Naviare necesse est, Vivere non est necesse.
Awatar użytkownika
czego_szukasz
Posty: 127
Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: czego_szukasz »

Po chińsku "he" (喝) oznacza "pić", albo po prostu "okrzyk".
Tradycyjne kung-fu: jiu zhizi
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

czego_szukasz pisze:Po chińsku "he" (喝) oznacza "pić", albo po prostu "okrzyk".
W buddyjskim słowniku http://www.buddhism-dict.net :

Najpierw różne wymowy:
[py] hē
[wg] he
[hg] 갈
[mc] gal
[mr] kal
[mr] ae
[kk] カツ
[hb] katsu
[qn] hạt

Meanings
[Basic Meaning:] exclamatory shout

Senses:
# [Chan] A sudden shout given during a Chan dialog. Used as an expression of translinguistic reality, used by teachers to shock, awaken, or scold students. Also written 大喝, 一喝, 喝破. [cmuller]
# To threaten, menace, intimidate; to scold, reprove. 〔瑜伽論 T 1579.30.294c14〕 [cmuller]

Zastanawiam się skąd to się wzięło...
Awatar użytkownika
pingchang
Posty: 121
Rejestracja: pn cze 05, 2006 14:44
Tradycja: Chan

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: pingchang »

iwanxxx pisze:
kunzang pisze:stan nieuwarunkowanej obecności.
Co to jest?

Mi raczej chodziło o to, czemu ten chiński znak tak się różni wymową w Japonii. Pewnie Japończycy mieli swoją onomatopeję zanim dostali ten znaczek i przenieśli na niego jej wymowę.

Pzdr
Piotr

zapewne tak bylo


podrawiam
pingchang
keylan
Posty: 510
Rejestracja: śr kwie 04, 2007 21:18
Tradycja: Zen
Lokalizacja: Lublin

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: keylan »

iwanxxx pisze:
kunzang pisze:stan nieuwarunkowanej obecności.
Co to jest?

Mi raczej chodziło o to, czemu ten chiński znak tak się różni wymową w Japonii. Pewnie Japończycy mieli swoją onomatopeję zanim dostali ten znaczek i przenieśli na niego jej wymowę.

Pzdr
Piotr
w tedy to by miał czytanie kun-yomi a to jest on-yomi czyli sinojapońskie... ale z Japońcami to tak zawsze => :zakrecony: :zakrecony: :zakrecony:
Awatar użytkownika
hermit
Posty: 738
Rejestracja: wt wrz 26, 2006 22:40
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: hermit »

@iwanxxx
nie mam czcionek zainstalowanych, więc tych znaczków i tak nie widzę. Przyszła mi do głowy jeszcze jedna myśl - czy Kanji posiada odpowiedniki w języku chińskim wyglądające dokładnie tak samo? I czym pisano w Korei zanim "wymyślono" Hangul? Jeśli znalazłyby sioętakie same znaki w trzech językach można byłoby spekulować, dlaczego są inaczej wymawiane - może po prostu "tak jest" i już.
A tak trochę z innej beczki - zastanawialiście siękiedyś dlaczego kot miauczy "mau" a pies szczeka "hau" (a nie "hauczy")? Wszędzie robią to samo, tylko w różnych miejscach jest to różnie nazywane: http://www.eleceng.adelaide.edu.au/Pers ... nimal.html (niezłych rzeczy można się tam doszukać).
Hmm, czy ja czasem juz kiedyś tego nie linkowałem?
nieeeee wiem

pozdr.
m.
keylan
Posty: 510
Rejestracja: śr kwie 04, 2007 21:18
Tradycja: Zen
Lokalizacja: Lublin

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: keylan »

hermit Korea aż do niedawna używała Japońskich Kanji(aż przyjeli te kreski, kwadraciki i kółeczka, z resztą z tego co mi mówiono to Koreański jest zbieżny z Japońskim w 80%) z kolei Kanji Japońskie to są Chińskie znaczki które mają inne znaczenie niż w orginale (Japończycy słuchali jak się dany znaczek czyta i dopasowywali swoje słowo które brzmiało dostatecznie podobnie bez znaczenia czy to było to samo słowo czy nie, dodawali też swoje sposoby czytania i ostro przez to namieszali)
Naviare necesse est, Vivere non est necesse.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: booker »

kunzang pisze:
iwanxxx pisze:Zastanawiam się skąd to się wzięło...
Być może z odkrycia, że o ile nie popadnie się w lęk /wystraszenie/ i związany z tym cały zgiełk mentalny, to jest szansa, by rozpoznać stan nieuwarunkowanej obecności.
Możliwe iż sens katsu jest o wiele, wiele prostrzy...
Kong-any, połączenie umysł-umysł pisze: Pyt:Czy możesz wytłumaczyć swój system nauczania kong-anowego? Jakiego używasz rodzaju kong-anów "jak to"?

ZM Seung Sahn: Uzywamy czterech rodzajów kong-anów "jak to"

Kod: Zaznacz cały

1. Bez jak to = prawdziwa pustka	= pierwotny punkt
              = cisza	
              = całkowity bezruch   	
    
Przykładowe kong-any: "Co jest prawdziwą pustką?" "Co jest całkowitym bezruchem?"

Kod: Zaznacz cały

2. Stać się jednym jak to   	= KATZ!   	= prawidłowa demonstracja pierwotnego punktu
	                            = uderzenie	

Przykładowy kong-an: "Buddha podniósł kwiat, Mahakaśapa uśmiechnął się. Co to oznacza?"

Kod: Zaznacz cały

3. Tylko jak to = znaczenie jest prawdą = prawdziwa funkcja pierwotnego punktu 

Przykładowe kong-any: "Wiosna przychodzi, trawa rośnie sama." , "3 x 3 = 9." , "Czym jest Budha?", "Trzy funty lnu."

Kod: Zaznacz cały

4. Właśnie jak to = właśnie robienie jest właściwym życiem = właściwa jedno-punktowa funkcja 

Przykładowe kong-any: "Idź napij się herbaty." "Idź umyj swoje miski"

Możemy zrozumieć te cztery rodzaje kong-anów w nastepujący sposób. Wchodzisz do pokoju rozmów; nauczyciel stawia przed tobą filiżankę i długopis; pyta się, czy filiżanka i długopis są takie same, czy różne. Cztery rodzaje odpowiedzi "jak to" będą:

Kod: Zaznacz cały

Bez jak to: zachownie kompletnej ciszy, umysł nie wiem

Stać się jednym jak to: uderzenie wpodłogę lub krzyknięcie KATZ!

Tylko jak to: powiedzenie "filiżanka jest filiżanką, długopis jest długopisem"

Właśnie jak to: napicie się z filiżanki, napisanie długopisem.


Zatem, "właśnie jak to" jest właśnie robieniem tego, właściwą funkcją, właściwym codziennym życiem.


http://www.kwanumzen.com/primarypoint/v ... ction.html
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
hermit
Posty: 738
Rejestracja: wt wrz 26, 2006 22:40
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: hermit »

@keylan
hmm, ale to już jakiś czas temu wymyślono: http://en.wikipedia.org/wiki/Hangul
Chociaż w sumie to nieistotne.
pozdr.
m.
keylan
Posty: 510
Rejestracja: śr kwie 04, 2007 21:18
Tradycja: Zen
Lokalizacja: Lublin

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: keylan »

tak mi tłumaczyli ludzie z Japonistyki od których sie ucze Japońskiego (mają zajęcia z Koreańskiego i Chińskiego...)
"Due to growing Korean nationalism in the 19th century, Japan's attempt to sever Korea from China's sphere of influence, and the Gabo Reformists' push, Hangul was eventually adopted in official documents for the first time in 1894. Elementary school texts began using Hangul in 1895, and the Dongnip Sinmun, established in 1896, was one of the first newspapers printed exclusively in Hangul.[5]"
Naviare necesse est, Vivere non est necesse.
Awatar użytkownika
czego_szukasz
Posty: 127
Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: czego_szukasz »

hermit pisze:czy Kanji posiada odpowiedniki w języku chińskim wyglądające dokładnie tak samo?
"Kanji" znaczy dokładnie "chińskie znaki" ("znaki Hanów"). Po chińsku to będzie "hanzi". Nie uczyłem się japońskiego, więc niuansów związanych ze standaryzacją znaków w Japonii, tworzeniem nowych znaków itp. nie ogarniam. Podejrzewam, że 90% znaków kanji jest identycznych jak w chińskim tradycyjnym piśmie.
keylan pisze:Kanji Japońskie to są Chińskie znaczki które mają inne znaczenie niż w orginale (Japończycy słuchali jak się dany znaczek czyta i dopasowywali swoje słowo które brzmiało dostatecznie podobnie bez znaczenia czy to było to samo słowo czy nie, dodawali też swoje sposoby czytania i ostro przez to namieszali)
Hmmm. Jestem prawie pewien, że jeśli w ogóle dopasowywano w Japonii znaki do słów wg. brzmienia (co mi się wydaje mało sensowne, w końcu to jest pismo ideograficzne), to jednak o wiele, wiele częściej było tak, że zachowywano sens znaków, a zmieniano wymowę. Jak się nie zna japońskiego, ale zna się chiński to można sporo zrozumieć z kanji, mimo że japoński i chiński bardzo się między sobą różnią.
Tradycyjne kung-fu: jiu zhizi
keylan
Posty: 510
Rejestracja: śr kwie 04, 2007 21:18
Tradycja: Zen
Lokalizacja: Lublin

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: keylan »

http://en.wikipedia.org/wiki/Kanji

Japończycy namieszali w znaczkach sobie ale nie jest tak strasznie, da się to ogarnąć ;)
Naviare necesse est, Vivere non est necesse.
keylan
Posty: 510
Rejestracja: śr kwie 04, 2007 21:18
Tradycja: Zen
Lokalizacja: Lublin

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: keylan »

ponieważ nie moge edytować prosze o scalenie z poprzednim (i może wydzielenie dyskusji o katsu!/kanji ?)
Właśnie wróciłem z zajęć japońskiego, znaczek ten w japońskim oznacza krzyczeć i czyta się jako "katcu/katz/kats" z kolei w nowożytnym chińskim pić i czyta się to jako chyba he... (jak już mówiłem że japońcy troszke zamotali i to kats musieli wziąść z jakiegoś dialektu chińskiego dawno temu...)
Naviare necesse est, Vivere non est necesse.
Awatar użytkownika
czego_szukasz
Posty: 127
Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: czego_szukasz »

Ale przecież czytanie tego znaku po chińsku i po japońsku podane było w tym wątku już kilka razy...

Owszem w języku chińskim znak ten oznacza "pić", ale również "okrzyk" (o czym już pisałem w tym wątku), więc to nie Japończycy nadali mu to znaczenie.

Nie rozumiem też, o co chodzi z tym "jakimś dialektem", czy nadal uważasz, że Japończycy próbowali naśladować wymowę jakiegoś chińskiego słowa?

Wątek faktycznie warto wydzielić, zwłaszcza jeśli będziemy jeszcze mielili ten temat, chociaż zdawało mi się, że już wszystko zostało wyjaśnione.
Tradycyjne kung-fu: jiu zhizi
keylan
Posty: 510
Rejestracja: śr kwie 04, 2007 21:18
Tradycja: Zen
Lokalizacja: Lublin

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: keylan »

musieli naśladować któryś z dialektów bo katsu to on-yomi więc czytanie pochodzenia chińskiego, miele to bo staram się dociec skąd he zrobiło się katz?
Awatar użytkownika
czego_szukasz
Posty: 127
Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: czego_szukasz »

Aaaa, wielkie sorry, dopiero teraz sprawdziłem o co chodzi z tym on-yomi :oops:
Znam podstawy chińskiego, ale japoński to dla mnie greka :)

No to się dowiedziałem, że faktycznie Japończycy naśladowali czasem wymowę chińską. W takim razie jest tak jak pisałeś, że musiał być dialekt, którego użytkownicy czytali ten znak podobnie do "katsu" (tzn. Japończycy uważali, że "katsu" jest podobne do tego, co mówią Chińczycy :)).

Ale czy znasz przykład na to:
keylan pisze: Japończycy słuchali jak się dany znaczek czyta i dopasowywali swoje słowo które brzmiało dostatecznie podobnie bez znaczenia czy to było to samo słowo czy nie
tzn. czy znasz przykład kanji, któremu w japońskim nadano inne znaczenie niż w chińskim dlatego, że chińskie czytanie brzmiało podobnie jak jakieś japońskie słowo?

A to dla osób, które zastanawiają się, czy zacząć naukę japońskiego:
http://pepper.idge.net/japanese/
Tradycyjne kung-fu: jiu zhizi
keylan
Posty: 510
Rejestracja: śr kwie 04, 2007 21:18
Tradycja: Zen
Lokalizacja: Lublin

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: keylan »

czego-szukasz nie znam chińskiego w ogóle(i nie za bardzo mnie on ciągnie by go poznać starczy mi proba poznania japońskiego) a z kanji "znam" ok 150-200 przy czym naprawdę aktywnie to jakieś 50 więc ciężko mi to oceniać wiem o tym z książek i od ludków którzy mnie uczą
a co do tego linku to jest on świetny :D
Naviare necesse est, Vivere non est necesse.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

czego_szukasz pisze:tzn. czy znasz przykład kanji, któremu w japońskim nadano inne znaczenie niż w chińskim dlatego, że chińskie czytanie brzmiało podobnie jak jakieś japońskie słowo?
Na 99% keylan pokręcił - Japończycy nie zmieniali znaczenia pisma obrazkowego - na cholerę by im to było - tylko czytali obrazek po swojemu.
keylan pisze:Korea aż do niedawna używała Japońskich Kanji
Korea może pod okupacją japońską używała japońskiej wersji znaków, ale dla Koreańczyka to są chińskie znaki, hanja, i przyszły one do Korei razem z buddyzmem. Nie wiem, jak chińskie pismo trafiło do Japonii, ale podejrzewam, że też przez Koreę. XIX-wieczny nacjonalistyczny renesans hangeula nie wiązał się, zdaje się, z hangeulem jako opozycją do pisma japońskiego, ale z hangeulem jako pismem rdzennie koreańskim.

Zacząłem się uczyć mandaryńskiego... czad... :D

Pzdr
Piotr
keylan
Posty: 510
Rejestracja: śr kwie 04, 2007 21:18
Tradycja: Zen
Lokalizacja: Lublin

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: keylan »

sprawdziłem jeszcze raz i namieszała mi w głowie Polska książka :(

Z tego co wyczytałem w necie anglojęzycznym to:
Kany (hiragana i katakana) powstały z manyogany czy jakoś tak a ta z kolei powstała poprzez wzięcie znaków chińskich bez patrzenia na ich znaczenie a jedynie na brzmienie.

A w książce wydanej przez PJWSTK tak to napisali jakby chodziło o dużą część znaków, więc przepraszam za zamieszanie sam zostałem zamieszany :(

Korea i chińskie znaki racja, ale wg wikipedii renesans hangeula był inspirowany przez japończyków okupujących koree by odciąć ją od wpływów chińskich, no ale chyba wszyscy znamy podejście japońców do reszty azjatów więc może i tutaj coś jest przeinaczone, albo ja znów coś pokręciłem?
przy okazji na ile prawdziwe jest to że gramatyka koreańska i japońska się pokrywają?
No i jak trudny jest mandaryński? (chiński mi sie nie podoba za duzo "szeleszczenia")

Edit: zapomniałem o ateji czyli złożeniach kilku znaków o innym znaczeniu ale odpowiednim czytaniu by uzyskać właściwe słowo: http://en.wikipedia.org/wiki/Ateji np polska jest opisywana znakiem na orchidee..
Awatar użytkownika
hermit
Posty: 738
Rejestracja: wt wrz 26, 2006 22:40
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: hermit »

keylan pisze:przy okazji na ile prawdziwe jest to że gramatyka koreańska i japońska się pokrywają?
być może wcale:
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_korea%C5%84ski
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_japo%C5%84ski
Można nieźle się zapętlić i zabłądzić w tych definicjach i odnośnikach:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hangyl
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hancha
itd itp

miłego dnia
m.

PS.
też zapomiałem
keylan pisze:polska jest opisywana znakiem na orchidee..
? W Japonii? To dlaczego na polskim pawilonie na expo 2005 jest to w katakanie?
Obrazek
- w pośpiechu nie znalazłem większego

EDIT kolejny - chyba coś mieszam...
Awatar użytkownika
czego_szukasz
Posty: 127
Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: czego_szukasz »

iwanxxx pisze: Zacząłem się uczyć mandaryńskiego...
Z czego? "New Practical Chinese Reader"?
keylan pisze:jak trudny jest mandaryński?
Gramatyka jest bardzo prosta. Nauka znaków jest czasochłonna, ale to pewnie znasz z japońskiego. Niektóre osoby mają problemy z tonami, a wtedy jeśli się nie przykładają, to nawet po latach nauki mogą strasznie kaleczyć i mówić niezrozumiale - to jest sprawa pewnych predyspozycji słuchowo-głosowych, dla wielu osób wymowa nie jest wielkim problemem (w jęz. chińskim występuje tylko ok. 400 sylab, np. w jęz. angielskim jest ok. 12000, a w polskim chyba jeszcze więcej).

@hermit
keylan pisał o kanji. Akurat "polska" pisze się w kanji tak samo jak po chińsku (w tradycyjnych znakach: 波蘭 = "porando"/"bolan").
Tradycyjne kung-fu: jiu zhizi
Awatar użytkownika
czego_szukasz
Posty: 127
Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: czego_szukasz »

:wstyd:
Oczywiście "Polska", a nie "polska".
Tradycyjne kung-fu: jiu zhizi
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

czego_szukasz pisze:Z czego? "New Practical Chinese Reader"?
Na UMK jest lektorat, dwa razy w tygodniu po dwie godziny z panią z Taiwanu, tempo mordercze :D Na trzecich zajęciach zaczęła czytać na głos czytankę, po chwili pyta:
a czemu patrzycie na mnie, a nie do tekstu?" :D Ma też swój urok to, że nie uczy nas uproszczonych znaków z ChRL, ale pełen hardkor. NPCR chyba jest o uproszczonych znakach, a to co pani Chang nam kseruje to chyba jakaś książka z Taiwanu. Może pingchang coś wie, bo ja jestem trochę zielony jeszcze :)

Zacząłem od razu dokształcać się też w sieciowych kursach... pełno tego jest!
Korea i chińskie znaki racja, ale wg wikipedii renesans hangeula był inspirowany przez japończyków okupujących koree by odciąć ją od wpływów chińskich, no ale chyba wszyscy znamy podejście japońców do reszty azjatów więc może i tutaj coś jest przeinaczone, albo ja znów coś pokręciłem?
Nie wiem, wiem za to, że w Azjii polityka historyczna jest niezwykle propagandowa i ja im generalnie w nic nie wierzę, jeśli chodzi o takie rzeczy. Podejście Azjatów do reszty Azjatów jest mniej więcej takie jak Japończyków do reszty Azjatów :)
keylan pisze:No i jak trudny jest mandaryński? (chiński mi sie nie podoba za duzo "szeleszczenia")
Pytanie zen: czym się różni chiński od mandaryńskiego? :D
Odpowiedź nie zen: mandaryński to główny chiński język, pewnie właśnie o jego brzmienie Ci chodzi, kiedy myślisz o chińskim.

Pzdr
Piotr
keylan
Posty: 510
Rejestracja: śr kwie 04, 2007 21:18
Tradycja: Zen
Lokalizacja: Lublin

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: keylan »

chodzi mi o ten który słychać w ichniejszych filmach strasznie dużo "chrząkania" "szeleszczenia", Japoński ma tą dźwięczność która mi odpowiada.
Naviare necesse est, Vivere non est necesse.
Awatar użytkownika
czego_szukasz
Posty: 127
Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: czego_szukasz »

iwanxxx pisze:NPCR chyba jest o uproszczonych znakach
Uczyłem się mandaryńskiego przez 2 lata na UW, głównie właśnie z NPCR. W tym podręczniku pojawiają się też znaki tradycyjne, ale program przewiduje opanowanie ich jedynie biernie, tzn. nauka obejmuje pisanie i czytanie znaków uproszczonych oraz czytanie tradycyjnych (tradycyjne znaki pojawiają się zresztą chyba dopiero w trzecim, albo nawet czwartym tomie).
iwanxxx pisze:Może pingchang coś wie
Czy pingchang jest sinologiem?
keylan pisze:ten który słychać w ichniejszych filmach
Jeśli chodzi o filmy z ChRL to najprawdopodobniej będzie to mandaryński, ale np. w filmach z Hong Kongu (jak "Shaolin Soccer", albo filmy Wong Kar-Waia) usłyszysz raczej kantoński...
Tradycyjne kung-fu: jiu zhizi
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

czego_szukasz pisze:Czy pingchang jest sinologiem?
:D
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

czego_szukasz pisze:Z czego? "New Practical Chinese Reader"?
Na chiński nowy rok odświeżę temat :) Już zidentyfikowałem książkę. Nazywa się Practical Audio-Visual Chinese. Dostaję też kserówki z Far East Everyday. Są to dwie podstawowe książki z Taiwanu. Czytałem ostatnio o reformie pisma - straszna kaszana, jeśli autorzy tego, co czytałem mają rację, to uproszczenie polega tylko na zmniejszeniu ilości kresek, bo często popsuto logikę konstrukcji znaków i stało się to jeszcze bardziej pamięciowe. Ciekawy motyw też z komunistycznymi wstawkami - znalazłem dobry przykład:

Jest taki znak jak mędrzec, albo święty: w uproszczonym w tradycyjnym. W uproszczonym usunięto znak , król i zastapiono znakiem gleba . Do socjalistycznej koncepcji mędrca nie pasuje znak król, za to gleba pasuje jak ulał. (info z wikipedii)
czego_szukasz pisze:Podejrzewam, że 90% znaków kanji jest identycznych jak w chińskim tradycyjnym piśmie.
Tyż sprawdziłem. Japońskie kanji przeszły jakieś delikatne uproszczenie. Np znak na chan2 w tradycyjnym jest , a w japońskim wygląda tak samo jak chiński uproszczony: Nie wiem skąd to się wzięło, ale podejrzewam, że nie nawiązywało do chińskiej reformy z lat 50-tych.
czego_szukasz pisze:No to się dowiedziałem, że faktycznie Japończycy naśladowali czasem wymowę chińską. W takim razie jest tak jak pisałeś, że musiał być dialekt, którego użytkownicy czytali ten znak podobnie do "katsu"
1. Mogą być błędy w tej klasyfikacji, w samych Chinach są różne teorie genezy znaków, w Japonii może być podobnie.

2. Po koreańsku znak czyta się ho - a musiał przejść do Korei razem z wymową bardzo dawno. Po kantońsku czyta się go hot3 (jakkkolwiek brzmi 3 ton w kantońskim 8-tonowym systemie :) ). Może katsu wzięło się z jakiegoś południowego języka? Patrząc na te japońskie i sino-koreańskie zniekształcenie chińskiej wymowy, wydaje mi się, że dowolna wersja sylaby zakończonej samogłoską mogłą zostać zniekształcona na "kac".

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
pingchang
Posty: 121
Rejestracja: pn cze 05, 2006 14:44
Tradycja: Chan

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: pingchang »

iwanxxx pisze:Tyż sprawdziłem. Japońskie kanji przeszły jakieś delikatne uproszczenie. Np znak na chan2 w tradycyjnym jest 禪, a w japońskim wygląda tak samo jak chiński uproszczony: 禅 Nie wiem skąd to się wzięło, ale podejrzewam, że nie nawiązywało do chińskiej reformy z lat 50-tych.

Nie wszystkie uproszczone znaki wymyślono w latach 50-tych,niektóre były używane
dużo dużo wcześniej równolegle do wersji pełnych,a później je wprowadzono jako oficjalne i tyle.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

pingchang pisze:
iwanxxx pisze:Tyż sprawdziłem. Japońskie kanji przeszły jakieś delikatne uproszczenie. Np znak na chan2 w tradycyjnym jest 禪, a w japońskim wygląda tak samo jak chiński uproszczony: 禅 Nie wiem skąd to się wzięło, ale podejrzewam, że nie nawiązywało do chińskiej reformy z lat 50-tych.

Nie wszystkie uproszczone znaki wymyślono w latach 50-tych,niektóre były używane
dużo dużo wcześniej równolegle do wersji pełnych,a później je wprowadzono jako oficjalne i tyle.
Widziałem, że Ciebie brakuje w tym wątku :D

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
czego_szukasz
Posty: 127
Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: czego_szukasz »

O, widzę Iwan, że robisz niezłe dochodzenie.
Życzę wszystkim Szczęśliwego Nowego Roku Szczura :)

Własnie wróciłem z późnej noworocznej imprezy w chińskiej restauracji :) Co prawda teoretycznie czas na składanie życzeń był chyba dwa dni temu, ale mimo wszystko : Gongxi facai.
Tradycyjne kung-fu: jiu zhizi
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Okrzyk "khatz!" i jego pisownia/wymowa

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

czego_szukasz pisze:O, widzę Iwan, że robisz niezłe dochodzenie.
Ha ha :D Znowu to do mnie wróciło - w trakcie nauki pojawił mi się ten znak jako "pić", ale wtedy czyta się to he1. Natomiast przeczytany he4 oznacza krzyczeć.

A, no i raczej odpada teoria, że to była wymowa dialektalna - chińskie pismo zostało stworzone do mandaryńskiego i dopiero niedawno zaczęto tworzyć pismo innych języków - np pisemna forma kantońskiego wytworzyła się w ciągu ostatnich kilku dekad.

Uważam, że to czytanie zapewne się wzięło ze średniego chińskiego (VI - X w.), który miał podobno zamknięte sylaby (czyli zakończone spółgłoską), które potem stracił. Jakimiś odbiciami wymowy średniego chińskiego są wymowy z krajów spoza grupy sino-tybetańskiej, czyli korei, wietnamu itd. I tam mamy: gal, hat itd. Stąd do japonii przeszło to zapewne jako katsu. Na mój prywatny użytek: tajemnica rozwiązana :)

Pzdr
Piotr
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Zen”