Ciało i Umysł- DOGEN ZENJI

[anderszewski]

Witam.

Mam pytanie które pojawiło mi się w umyśle przy lekturze Shobogenzo.

Otóż w niektórych miejscach Dogen mówi o 'ODRZUCANIU ciała i umysłu' w praktyce Drogi.
W innych miejscach mówi że umysł i ciało muszą stać się jednym. O praktyce która jest nie-dualna.
Przyznam się ze nie wiem o co Mu chodzi...Kto odrzuca ciało i umysł jak jest tylko ciało i umys? I w ogóle jak należy rozumieć to 'odrzucenie' ....??? Gdy z drugiej strony trzeba zrealizować niedualność ?

[rybysferyczne]

Otóż w niektórych miejscach Dogen mówi o 'ODRZUCANIU ciała i umysłu' w praktyce Drogi.
W innych miejscach mówi że umysł i ciało muszą stać się jednym. O praktyce która jest nie-dualna.
Przyznam się ze nie wiem o co Mu chodzi...Kto odrzuca ciało i umysł jak jest tylko ciało i umys? I w ogóle jak należy rozumieć to 'odrzucenie' ....??? Gdy z drugiej strony trzeba zrealizować niedualność ?

odrzucenie, znaczy nie-przywiazywanie sie. mimo ze zen dogena praktykuje sie poprzez cialo, nie nalezy na szukac w nim schronienia ani na nim polegac. kiedys dogen zapytany przez ucznia, czy nalezy szukac oparcia w praktyce, powiedzial: "zadnego oparcia w praktyce, musisz zapomniec o praktyce".

[anderszewski]

Dzięki za odpowiedź

Ale jak należy to rozumieć: to nieprzywiązywanie które ma być odrzuceniem: czy np. jako nie baczenie na to że się starzeje, czy że coś boli, że jest jakieś pragnienie fizyczne ?
Ale z drugiej strony wiem że w zen ważne jest to by zharmonizować ciało i umysł i oddech: więc jakoś na tym ciele które jest nieodłączne od umysłu polegać trzeba. Bo to jest najbardziej twardy aspekt egzystencji, w niematerialność umysłu można wątpić ale jak zwątpić w to ze ma się ciało? Stąd dziwne mi się wydawało i pokraczne wiązanie : czynienia ich jednym (ciała i umysłu) oraz odrzucaniem ich. Jeśli jest tak jak mówisz że odrzucanie to nieprzywiązywanie się to OK, wiązałoby się to z tzw. PUSZCZENIEM jak sądzę. Mimo wszystko chyba też tlumaczenie jest niefortunne bo w innych szkołach buddyzmu nie spotkalem się z jakimś odrzucaniem ciała i umysłu. Słowo 'puścić' jest dużo bardziej szczęśliwe ale może niech wypowiedzą się jeszcze specjaliści.....?

[rybysferyczne]

jak zwątpić w to ze ma się ciało?

po pierwsze - KTO ma cialo?
po drugie - po co chcesz zwatpic we wlasne cialo? jesli dbasz o cialo, piescisz je, mowisz do niego to cialo jest wspanialym pojazdem

[anderszewski]

Moje pytanie było ironiczne w stosunku do koncepcji odrzucania ciała.
Dlaczego Dogen to powiedzial jak nie pasuje to do tego co mówi w innych miejscach.
Czy do tego co w ogóle jest nauczane np. Jak czytałem teksty ze strony Antaiji.
Tam jest raczej o akceptowaniu wszystkiego a nie o odrzucaniu. to jest podstawowa różnica

[booker]

Może wystarczy napisać do Antaiji z prośbą o komentarz i sprawa stanie się jasna?

Pozdrawiam
/M

[chaon]

Mam pytanie które pojawiło mi się w umyśle przy lekturze Shobogenzo.

Musiałbyś spytać nauczyciela Soto. Shobogenzo to jest bardzo trudne dzieło, branie się za nie nie ma sensu jeśli się nie zrozumiało bardziej podstawowych nauk - mój nauczyciel który jest mnichem Soto powiedział, że w Japonii najpierw studiuje się trzy inne dziełą Dogena Zenji (Shushogi, Fukanzazengi i trzecie, którego tytułu nie pamiętam) a dopiero po opanowaniu tego ludzie biorą się za Shobogenzo.
Dzieła Dogena Zenji są trudne do zrozumienia i wymagają wyjaśnień - mam książkę zawierającą Tenzo Kyokun Dogena Zenji i komentarz Roshiego Kosho Uchiyamy. Tenzo Kyokun zajmuje 20 stron, komentarz 70 i naprawdę dopiero ten komentarz ukazuje głębię tekstu. Shobogenzo to wyższa szkoła jazdy, nie wyobrażam sobie aby ktoś je zrozumiał bez obszernych objaśnień nauczyciela (czy to w formie wykładu, czy pisemnych).

[iwanxxx]

Witaj anderszewski,

To może być kwestia tłumaczenia lub/i wieloznaczności japońskiego języka. Nie wiem, czy doszedłes już do Genjokoan w Shobogenzo, ale padają tam takie słowa:

Przeniknąć drogę Buddhy to przeniknąć siebie.
Przeniknąć siebie to zapomnieć o sobie.
Zapomnieć o sobie to być potwierdzonym przez niezliczone rzeczy.
Być potwierdzonym przez niezliczone rzeczy to puścić swoje ciało i umysł, jak też ciało i umysł innych.
Nie pozostaje wtedy żaden ślad urzeczywistnienia, a ten brak śladu trwa bez końca.
(tłumaczenie ze strony Antaiji

Z kolei w Fukanzazengi pisze:

Dlatego też, odłóż na bok intelektualne zgłębianie słów i pogoń za zdaniami. Naucz się robić krok w tył zwracając światło do wewnątrz. Twoje ciało i umysł odpadną same z siebie i twoja pierwotna twarz zamanifestuje się. Jeśli chcesz wejść w kontakt z rzeczami takimi jakie są, tu i teraz, zacznij być sobą, takim jaki jesteś.
(tłumaczenie ze strony Antaiji

Moim zdaniem to puszczenie ciała-umysłu, to jest zapomnienie o sobie, nie stwarzanie ciała i umysłu. To "ciało-umysł odpada samo z siebie", to, jeśli dobrze pamiętam, jedna z centralnych koncepcji Dogena i nie chodzi w niej o zaparcie się ciała i umysłu.

Pzdr
Piotr

[anderszewski]

Dziękuję za bardzo pomocne sugestie.
Podziele sie swoimi 'odkryciami' w związku z tym ze powiedzialem wcześniej ze tłumaczenie może być niefortunne dotarłem do tekstu angielskiego który można przejrzeć tutaj:
http://www.zendo.pl/ w dziale teksty jest całe Shobogenzo.
I interesujące fragmenty gdzie w polskim tłumaczeniu pojawiało się słowo 'odrzucić'
Sa realizowane w angielskim następująco np. I rodział str 31.
(...)'this who sit in meditation, will beyond doubt, DROP OFF body and mind, and cut themself FREE from their previous confused ' (...)

Sądzę, że inny jest wydźwięk słowa drop off od 'odrzucić'. Drop off to raczej podchodziłoby pod 'puścić' 'upuścić' 'odpaść'. Słowo odrzucić ma raczej negatywny wydźwięk. W przeciwieństwie do innych możliwych tłumaczeń które sugerują raczej 'wolnościową' konotację.
Takie są moje uwagi. CO sądzicie ?

[booker]

po pierwsze - KTO ma cialo?

Nie masz ciała?

CO sądzicie ?

No chyba ten drop off ciała i umysłu następuje jako efekt siedzenia w medytacji, a nie jako mentalny akt zaparcia się, czy wyparcia się ciała i umysłu.

Jeżeli teraz spojże na swoje ciało i to, co sądze iż jest moim umysłem, to zpewnością mogę powiedzieć, że są "do mnie przyklejone" czy też iż "przywieram do [nich]". Więc może jak "odemnie odpadną" to wówczas się okaże, co autor miał na myśli

Całkiem możliwe, iż chodzi o to, co napisał wczesniej rybysferyczne - to odpadnięcie może oznaczać, że nie ma już przywiązania do ciała i umysłu.

Pozdrawiam
/M

[rybysferyczne]

Nie masz ciała?

kto?

[booker]

Nie masz ciała?

kto?

Ty.

[rybysferyczne]

Nie masz ciała?

kto?

Ty.

czyli?

[booker]

Nie masz ciała?

kto?

Ty.

czyli?

Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że jesteś jak "pies biegający za kością" ?

Pozdrawiam
/M

[kunzang]

Witam

Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że jesteś jak "pies biegający za kością" ?

Nie musi tego mówić

Pozdrawiam
kunzang

[Tomek]

Sądzę, że inny jest wydźwięk słowa drop off od 'odrzucić'. Drop off to raczej podchodziłoby pod 'puścić' 'upuścić' 'odpaść'. Słowo odrzucić ma raczej negatywny wydźwięk. W przeciwieństwie do innych możliwych tłumaczeń które sugerują raczej 'wolnościową' konotację.
Takie są moje uwagi. CO sądzicie ?

W związku z powyższym, polecam następujacy link.

+omek

[anderszewski]

Dzięki za link.
To jest dobra sugestia by zastąpić również translacje angielską 'cut off '(something)
na 'abandon (st)''. Propozycja autora ma bardzo uzasadnione racje, podobne do tych które przedstawiałem ja, gdy mówi on później: 'When we practice zazen thoughts arise. We ACCEPT this'. ale też zwraca uwagę na bardziej dualistyczny wydźwięk zastępowanego 'cut off'
Podobnie jest jak sądzę z polskim 'odrzuceniem' również jest mocno dualistyczne.
Sądzę że są to subtelne dystynkcje ale dla praktykujących mogą mieć duże znaczenie (takie chyba psychologiczne). ALe też logicznie lepiej to wygląda.

[Tomek]

To jest dobra sugestia by zastąpić również translacje angielską 'cut off '(something) na 'abandon (st)''.

W dyskutowanym tekscie 'abandoning' (porzucanie,zaniechanie) stoi na równi z 'not committing' (nie angażowanie się). Wszystko to mniej lub bardziej subtelne próby - łącznie z 'cutting off' - wyrażenia postawy nie lgnięcia do tego co powstaje i znika w ciele-umyśle.

Wracając do Twojego pytania a propos " 'KTO' odrzuca ciało i umysł jak jest tylko ciało i umysł ". Z perspektywy postawy 'nie lgnięcia' pytanie o podmiot staje się nieistotne, mało istotne lub wręcz paradoksalnie nasuwa odpowiedź od początku oczywistą, jakkolwiek umowną - to TY zadałeś pytanie inicjujące ten temat.

+omek