Istoty w moim umyśle są niezliczone;

dyskusje i rozmowy

Moderator: iwanxxx

Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Istoty w moim umyśle są niezliczone;

Nieprzeczytany post autor: LordD »

W komentarzu do Sutry Diamentowej Hui-neng` jest napisane:
"Jeśli bodhisattwowie myślą, że istnieją czujące istoty, które należy wyzwolić, jest to wyobrażeniem jaźni. Jeśli mają poczucie, iż są w stanie wyzwolić czujące istoty, jest to wyobrażeniem osoby. Jeśli uważają, że nirwany można poszukiwać, jest to wyobrażeniem istoty. Jeśli myślą, iż istnienie nirwany należy urzeczywistnić, jest to wyobrażeniem życia. Tych którzy posiadają te cztery wyobrażenia nie można nazwać bodhisattwami."

i dalej:
"Wszystkie istoty są pierwotnie buddą; jeśli twierdzisz, że Tathagata wyzwala istoty, aby stały się one buddami, jest to fałszywe twierdzenie. Jako fałszywe twierdzenie, odnosi się ono do jaźni, osoby istoty i życia. Ma to na celu pozbycie się poczucia `ja, mnie, moje`. Chociaż wszystkie istoty posiadają naturę buddy, gdyby nie nauczanie buddów, nie poznałyby sposobu jej urzeczywistnienia; jak inaczej mogłyby kultywować praktyki, które pozwoliłyby urzeczywistnić stan buddy?"

natomiast w "Sutrze wysokiego podium" Hui-neng powiedział:
"Istoty w moim umyśle są niezliczone; ślubuję je wszystkie wyzwolić.
Ułomności mego umysłu są nieskończone; ślubuję położyć im wszystkim kres.
Nauki mojej własnej natury są niewyczerpane; ślubuję je wszystkie studiować.
Stan Buddy mojej własnej natury jest niedościgniony; ślubuję go osiągnąć.
"

Trochę to pogmatwane. Się zastanawiam, czy wyżej wymienione ślubowania - które np. w Kwan Um się przed każdą praktyką powtarza - nie powodują powstawania idei istoty, osoby, życia, nirwany itp.
Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: Istoty w moim umyśle są niezliczone;

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

LordD pisze:Się zastanawiam, czy wyżej wymienione ślubowania - które np. w Kwan Um się przed każdą praktyką powtarza - nie powodują powstawania idei istoty, osoby, życia, nirwany itp.
Pewnie powodują - w Twoim umyśle ;)
Awatar użytkownika
hermit
Posty: 738
Rejestracja: wt wrz 26, 2006 22:40
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Istoty w moim umyśle są niezliczone;

Nieprzeczytany post autor: hermit »

@LordD
napij się herbaty. :)
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Istoty w moim umyśle są niezliczone;

Nieprzeczytany post autor: LordD »

hermit pisze:@LordD
napij się herbaty. :)
Już piłem. Dziękuję. :)
Awatar użytkownika
gem
Posty: 158
Rejestracja: ndz mar 30, 2008 18:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: FSM
Lokalizacja: wrocław

Re: Istoty w moim umyśle są niezliczone;

Nieprzeczytany post autor: gem »

hi!

Czytając to przypomniał mi się taki fragment, gdzie jakiś mistrz ruga pewnego chłopa słowami "Nie sikaj w ogrodzie", po tym jak tamten mu zacytował "bezmierna pustka i nic świętego" odnośnie faktu wysikania się w niewłaściwym miejscu.

Ale zapomniałem jak to rozwinąć i o co mogło mi chodzić. Jak mi się przypomni to dopiszę.

re,

Już mi się trochę sformułowało co mi wtedy przyszło do głowy. Chyba ta sprzeczność, którą pokazałeś jest sprzecznością podobną do tej z następującej, wyobrażonej sytuacji:

(pociągiem ślubuję pojechać)

Wybieram się odwiedzić rodzinę. Aby to zrobić muszę znaleźć jakiś środek lokomocji i przygotować trochę kasy na podróż. Muszę kupić bilet, zabrać jakieś picie, jedzenie i coś do czytania na drogę.

(pociąg nie-istotny, bilet wyrzucony)

Ale jak już będę się z rodziną widział, to nie potrzebuję biletu, przeczytanej gazety, ani tym bardziej pieniędzy na podróż. Gdybym po przyjeździe dalej czynił przygotowania to zamiast być z rodziną wybierałbym się ciągle w podróż.

Zabawne w tym jest jednak to, że po kilku podróżach mogę się skapnąć, że cały czas z tą rodziną mieszkam. :)

(pociągiem na wycieczkę)

Czy to znaczy, że poniesiony wysiłek był na darmo i bez sensu? Innymi słowy, czy to znaczy, że mogłem nie robić żadnej podróży? Chyba nie, bo kondycja była taka, że ta podróż zmieniła podróżującego. Nie wiem, może się zmęczył, co pozwoliło mu się po prostu rozejrzeć. Warto zauważyć, że ten teoretyczny brak drogi do przebycia nie oznacza, że nie istnieje bilet, pociąg, pieniądz i ta przeczytana gazeta na drogę i że nie można zabrać kogoś nieistotnym pociągiem w nieistotną podróż.

Tak mi się to skojarzyło wtedy, za niedogodności przepraszamy. :>
gem
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Istoty w moim umyśle są niezliczone;

Nieprzeczytany post autor: booker »

LordD pisze:Trochę to pogmatwane. Się zastanawiam, czy wyżej wymienione ślubowania - które np. w Kwan Um się przed każdą praktyką powtarza - nie powodują powstawania idei istoty, osoby, życia, nirwany itp.
Raczej ślubowania te pozwalają nakierować umysł na rozpoznanie czym są te wszystkie isoty, i pokazać gdzie jest "haczyk". Jeżeli przeczytasz, sutra dalej mówi czym są te istoty. Mówi wyraźnie co oznacza istota w tym nauczaniu.
Sutra Wysokiego Podium (fragment) pisze: Istoty wewnątrz umysłu są tymi, które zwane są błądzącym i zwiedzionym umysłem, występnym umysłem, oszukańczym i fałszywym umysłem, przywiązanym i zazdrosnym umysłem, złym i zatruwającym umysłem. Wszystkie takie rodzaje umysłów są „wszystkimi istotami”. Każdy musi uwolnić je ze swej własnej natury. To jest zwane prawdziwym wyzwalaniem.
Nie tylko w Kwan Um powtarzamy te ślubowania przed rozpoczęciem praktyki. Tak jest również w Chan, zaryzykuje iż tak jest w każdej szkole Mahajany.

Zobacz ew. wyjaśnienia w "Rozświetlanie ciszy" Johna Crooka (zapisy wykładów udzielonych przez mistrza Chan Szeng Yena).

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Istoty w moim umyśle są niezliczone;

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

booker pisze: zaryzykuje iż tak jest w każdej szkole Mahajany.
Tylko nie w Korei :D DSSN wprowadził częste powtarzanie ślubowań, być może wzorem japońskiego zen. W Korei mówi się je od święta.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Istoty w moim umyśle są niezliczone;

Nieprzeczytany post autor: booker »

iwanxxx pisze:DSSN wprowadził częste powtarzanie ślubowań, być może wzorem japońskiego zen.
Możliwe, ale zobaczmy np. w Chan:
Chan and enlightement pisze: (...)
W Buddyzmie ważnym jest czynić ślubowania, praktyka, która czasami zwana jest "wzbudzaniem umysłu bodhi". Ślubowania dyskutowane są w Sutrze Wysokiego Podium szóstego Patriarchy szkoły Chan, Hui-Neng'a (638-713). Istnieją czery wielkie ślubowania; pomagać wszystkim istotom, zniwelować wszystkie strapienia, nauczyć się całej Buddha Dharmy (nauk Buddy) oraz osiągnąć najwyższe oświecenie, stan Buddy. Cel oświecenia zawarty jest w naszych najważniejszych ślubowaniach. W jaki sposób możemy zrozumieć to w relacji do praktyki nieposzukiwania?

Kiedy praktykujemy dwie z pierwszych czterech praktyk Bodhidharmy, akceptując odpłatę karmiczną i akceptując pomyślne warunki, zasada przyczyny i konsekwencji dla nas samych jest bardzo ważna. Dla ludzi rozpoczęcie nauki i praktykowanie Buddyzmu dla własnej korzyści jest czymś normalnym. Chcą osiągnąć Stan Buddhy. Końcem, poprzez praktykę, egocentryzm i egoizm zaczyna odchodzić i ludzie przestają już tak bardzo myśleć o samych sobie. Stają się zajęci ponieważ ludzie potrzebują ich pomocy, a oni dają to co jest potrzebne, tak jak ściana o kórej wspominaliśmy wcześniej. Taka osoba jest bardzo potrzebna innym i wciąż zajęta jest działeniem w odpowiedzi na potrzeby innych żyjących istot. On lub ona nie myśli już więcej o osiąganiu oświecenia. Takie kwestie już więcej się nie pojawiają.

Kiedy już przestajesz zajmować się troską o swoje osiąganie, wówczas jesteś oświecony. W przeciwnym wypadku, obecne będą subtelne błąkające się myśli oraz przywiązanie do pożądania zrobienia czegoś dla siebie. Jeżeli chcesz uwolnić się od wszelkich światowych trosk, czy cierpienia, oraz swego pożądania wyzwolenia, wciąż jesteś przywiązany do siebie [swej jaźni]. Tylko wówczaś, kiedy nie masz żadnego zatroskania o swe własne oświecenie możesz być naprawdę oświecony. Praktyka nieposzukiwania jest praktyką tego oświeconego stanu.

W Sutrze Wysokiego Podium powiedzane jest, że nawet jeżeli ktoś jest oświecony, powinien contynuować wysiłek czterech wielkich ślubowań: pomagać czującym istotom, zniwelować wszystkie strapienia, nauczyć się całej Buddha Dharmy oraz osiągnąć najwyższe oświecenie. Różnica jest taka, że po oświeceniu, nie postrzegasz czegokolwiek jako odzielonego od twej własnej natury. Nie ma żadnych czujących istot innych niż twa prawdziwa natura, żadnych strapień innych niż prawdziwa natura, żadnej Dharmy innej niż prawdziwa natura, i żadnego Stanu Buddy innego niż prawdziwa natura. Kontynujesz wykonywanie niezliczonych rzeczy, pomagasz czującym istotom, niwelujesz strapienia i uczysz się Dharmy, z nieporuszonym, naturalnym, spontanicznym umysłem. Nie będzie wyraźnej myśli czy celu do znalezienia. Stan Buddy zostanie osiągnięty w tym stanie umysłu.

(...)
http://www.chan1.org/ddp/channews/12-1994.html
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Istoty w moim umyśle są niezliczone;

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Tak więc jest kilka poziomów znaczeniowych w pojęciu "istota". Z jednej strony to są wszelkie iluzje (ujmując to skrótowo), a z drugiej strony są to realne istoty, które bodhisattwa prowadzi do oświecenia. Jednak Budda przestrzega przed trzymaniem się idei "istoty" jako jakiegoś odrębnego bytu.
Awatar użytkownika
gem
Posty: 158
Rejestracja: ndz mar 30, 2008 18:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: FSM
Lokalizacja: wrocław

Re: Istoty w moim umyśle są niezliczone;

Nieprzeczytany post autor: gem »

LordD pisze:Tak więc jest kilka poziomów znaczeniowych w pojęciu "istota". Z jednej strony to są wszelkie iluzje (ujmując to skrótowo), a z drugiej strony są to realne istoty, które bodhisattwa prowadzi do oświecenia. Jednak Budda przestrzega przed trzymaniem się idei "istoty" jako jakiegoś odrębnego bytu.
Wydaje mi się, że pomaganie innym i rozwijanie oświeconej postawy jest jednym ze środków ku temu, żeby właśnie poczuć ten brak oddzielenia między ja-tutaj a czujące-istoty-tam. Jeśli potrafisz nie trzymać się idei istoty czy siebie jako indywidualnej tożsamości istniejącej niezależnie i w separacji to już ten cel osiągnięty, ale jeśli tak nie jest to pomagasz sobie metodami, które do tego stanu prowadzą. Taka metoda na przykład: pomaganie innym istotom.

Myślę, że Budda specjalnie nie ponaglał do tracenia idei istoty, bo ona musi sama "zniknąć". Przez "sama zniknąć" rozumiem, że raczej nie można jakoś wykombinować tego rozpuszczenia, wygaśnięcia, detronizacji na drodze myślowego wysiłku i w konsekwencji pojęcia tego. Zamiast tego idee istoty i pomagania istotom mogą być użyte właśnie między innymi do detronizacji idei istoty i pomagania. Jak papier ścierny trochu. Jednak to nie jest cel "zabić ideę istoty", tylko efekt przy okazji – to by też było trzymanie się idei braku istoty i braku pomagania.

Analogicznie: kropla nie przestaje być kroplą kiedy odkrywa, że jest wodą. Po prostu kroplowatość jest dla niej aktualnym sposobem na przejawianie się, w którym się w danym momencie znajduje. Dla innych kropel jest dalej wyłącznie kroplą. Ale sama siebie czy innych kropel nie czuje _tylko_ jako krople (oddzielne, istotne, formalne byty), ale jako wodę (przede wszystkim).

Innymi słowy nasza bohaterka jest wolna od przyjętego pomysłu odrębności, zamknięcia w jakiejś formie, jednak w tym samym momencie wyraża się poprzez tę formę nie mając z tym kłopotu. Z jej perspektywy nie ma idei kropli jako czegoś co stanowi podstawę istnienia, choć dla innych kropel jest to centrum całego świata. Czyli może być istota bez trzymania się idei istoty.

Jak to jest ni w pięć ni w dziesięć pomocne to mnie przywołaj do porządku pliz. :)
gem
Awatar użytkownika
nayael
Posty: 479
Rejestracja: pn paź 30, 2006 19:33
Tradycja: Seon (Szkoła Zen Kwan Um)
Kontakt:

Re: Istoty w moim umyśle są niezliczone;

Nieprzeczytany post autor: nayael »

gem pisze:Innymi słowy nasza bohaterka jest wolna od przyjętego pomysłu odrębności, zamknięcia w jakiejś formie, jednak w tym samym momencie wyraża się poprzez tę formę nie mając z tym kłopotu. Z jej perspektywy nie ma idei kropli jako czegoś co stanowi podstawę istnienia, choć dla innych kropel jest to centrum całego świata. Czyli może być istota bez trzymania się idei istoty.
[center] :padam:[/center]
이 뭣고?
Awatar użytkownika
jerez
ex Moderator
Posty: 993
Rejestracja: wt lut 24, 2004 14:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: Sosnowiec

Re: Istoty w moim umyśle są niezliczone;

Nieprzeczytany post autor: jerez »

booker pisze:Sutra Wysokiego Podium (fragment) napisał/a:

Istoty wewnątrz umysłu są tymi, które zwane są błądzącym i zwiedzionym umysłem, występnym umysłem, oszukańczym i fałszywym umysłem, przywiązanym i zazdrosnym umysłem, złym i zatruwającym umysłem. Wszystkie takie rodzaje umysłów są „wszystkimi istotami”. Każdy musi uwolnić je ze swej własnej natury. To jest zwane prawdziwym wyzwalaniem.
:padam: :padam: :padam:

serio.
Awatar użytkownika
nayael
Posty: 479
Rejestracja: pn paź 30, 2006 19:33
Tradycja: Seon (Szkoła Zen Kwan Um)
Kontakt:

Re: Istoty w moim umyśle są niezliczone;

Nieprzeczytany post autor: nayael »

Nie rób mi tu konkurencji!
-- zazdrosny umysł
이 뭣고?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Zen”