Manieryzmy zen i martwi mistrzowie
Moderator: iwanxxx
- pomaranczowa108
- Posty: 27
- Rejestracja: pt maja 08, 2009 13:18
- Kontakt:
Manieryzmy zen i martwi mistrzowie
Bardzo często pada w tej dyskusji nazwisko Seung Sahn. Mam w związku z tym dwa przemyślenia/pytania:
1) Czy brak żyjącego mistrza nie powoduje skostnienia doktryny? W pewnym momencie nie mówimy o tym, co jest zen, ale co powiedział Seung Sahn o tym, co jest zen. W dodatku następuje kanonizacja wypowiedzi mistrza (czyli utworzenie kanonu jego słów, który staje się Pismem Świętym, do studiowania i przyswojenia, nie do dialogu przy stole i herbacie). taki kanon staje się rozstrzygający (takie jest zen, bo tak powiedział Seung Sahn) a sama postać ulega mitologizacji i redukcji do świętości objawiającej zen w nowej serii koanów (= anegdot i przypowieści z życia Seung Sahna).
Żywy zen to nic niezwykłego, nie ma ośrodka, bo życie nie ma ośrodka poza chwilą obecną: przesuwanie zen --- kwintesencji życia --- w stronę umarłych jest bardzo niebezpieczne. Stąd tyle opowieści w zen flesh zen bones o mistrzach interpretacji sutr, którzy po spotkaniu z zen palą swoje komentarze i po prostu siadają. To też jest kwintesencja przekazu mahajany: przekaz z serca do serca: jaki przekaz daje zimne serce trupa?
2) Nie do końca dobrze zrozumiałeś chyba mushina, więc oto pytanie/koan:
Jak istotny w Twojej praktyce jest Seung Sahn?
Serdecznie pozdrawiam
Adam.
1) Czy brak żyjącego mistrza nie powoduje skostnienia doktryny? W pewnym momencie nie mówimy o tym, co jest zen, ale co powiedział Seung Sahn o tym, co jest zen. W dodatku następuje kanonizacja wypowiedzi mistrza (czyli utworzenie kanonu jego słów, który staje się Pismem Świętym, do studiowania i przyswojenia, nie do dialogu przy stole i herbacie). taki kanon staje się rozstrzygający (takie jest zen, bo tak powiedział Seung Sahn) a sama postać ulega mitologizacji i redukcji do świętości objawiającej zen w nowej serii koanów (= anegdot i przypowieści z życia Seung Sahna).
Żywy zen to nic niezwykłego, nie ma ośrodka, bo życie nie ma ośrodka poza chwilą obecną: przesuwanie zen --- kwintesencji życia --- w stronę umarłych jest bardzo niebezpieczne. Stąd tyle opowieści w zen flesh zen bones o mistrzach interpretacji sutr, którzy po spotkaniu z zen palą swoje komentarze i po prostu siadają. To też jest kwintesencja przekazu mahajany: przekaz z serca do serca: jaki przekaz daje zimne serce trupa?
2) Nie do końca dobrze zrozumiałeś chyba mushina, więc oto pytanie/koan:
Jak istotny w Twojej praktyce jest Seung Sahn?
Serdecznie pozdrawiam
Adam.
Pomarańczowa księgarnia buddyjska
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
Cześć Adam ,
Twój post wprowadził mnie w dobry nastrój, jest taki...poetycki.
Odpowiadam: siedzę przy komputerze i piszę do Ciebie odpowiedź.
Pozdrawiam Serdecznie
Leszek
Twój post wprowadził mnie w dobry nastrój, jest taki...poetycki.
Może tak być ale nie musi tak być. Nie ma reguły. Zależy od konkretnej osoby.pomaranczowa108 pisze: 1) Czy brak żyjącego mistrza nie powoduje skostnienia doktryny?
To są ładne słowa Adasiu. Podobają mi się. Ale czy naprawdę osiągnąłeś ten ,,żywy zen" tę ,,kwintesencję życia"? Skąd można to wiedzieć? Niektórym się po prostu tylko wydaje, że coś osiągnęli a w konfrontacji z żywym mistrzem czy ze słowami martwych mistrzów okazuje się, że nie osiągnęli nic. Tak więc, tak samo niebezpieczną rzeczą może być wiara w to, że ,,życie nie ma ośrodka poza chwilą obecną" jeśli się tego ,,życia chwilą" naprawdę nie osiągnęło.pomaranczowa108 pisze: Żywy zen to nic niezwykłego, nie ma ośrodka, bo życie nie ma ośrodka poza chwilą obecną: przesuwanie zen --- kwintesencji życia --- w stronę umarłych jest bardzo niebezpieczne.
To Ty Adaś Koany dajesz? A masz do tego uprawnienia?pomaranczowa108 pisze: oto pytanie/koan:
Jak istotny w Twojej praktyce jest Seung Sahn?
Odpowiadam: siedzę przy komputerze i piszę do Ciebie odpowiedź.
Pozdrawiam Serdecznie
Leszek
- pomaranczowa108
- Posty: 27
- Rejestracja: pt maja 08, 2009 13:18
- Kontakt:
Re: Mistrz na kozetce
Sprawa pierwsza. Skąd Adasiu? czy myśmy kiedykolwiek się spili wystarczająco mocno, byśmy sobie Adasiu/Lesiu zaczęli śpiewać? Chyba, że używasz deminutywu, w jasny sposób komunikując swój stosunek do przedmówcy. jeśli tak, to z mojej strony EOT.leszek wojas pisze: To są ładne słowa Adasiu. Podobają mi się. Ale czy naprawdę osiągnąłeś ten ,,żywy zen" tę ,,kwintesencję życia"? Skąd można to wiedzieć? Niektórym się po prostu tylko wydaje, że coś osiągnęli a w konfrontacji z żywym mistrzem czy ze słowami martwych mistrzów okazuje się, że nie osiągnęli nic. Tak więc, tak samo niebezpieczną rzeczą może być wiara w to, że ,,życie nie ma ośrodka poza chwilą obecną" jeśli się tego ,,życia chwilą" naprawdę nie osiągnęło.
To Ty Adaś Koany dajesz? A masz do tego uprawnienia?pomaranczowa108 pisze: oto pytanie/koan:
Jak istotny w Twojej praktyce jest Seung Sahn?
Odpowiadam: siedzę przy komputerze i piszę do Ciebie odpowiedź.
Pozdrawiam Serdecznie
Leszek
Dalej: nie wydaje mi się, bym cokolwiek osiągnął. Szczerze mówiąc osiąganie czegoś uważam w zen za efekt poboczny, choć oczywiście jestem w mniejszy lub większy sposób przywiązany do oczywistych i dyskretnych efektów praktykowania zazen (jak każdy chyba). Zdaję sobie sprawę z pragnienia efektów praktyki i samą tę już świadomość traktuję jako część praktyki.
A co do martwych mistrzów: jako tłumacz wiem, ile myśli potrafi się zmienić czy zapodziać przy tłumaczeniu. Hsin hsin ming jest nieprawdopodobnie piękną pieśnią. Jaki jest nasz jej odbiór, jeśli przekładamy w myślach na j. polski angielski przekład ze starochińskiego oryginału napisanego w kontekście historyczno-kulturowym zupełnie dla nas niewyobrażalnym? Dlatego martwi mistrzowie są wielcy, żywi prowadzą do satori.
A moje pytanie uważam za celne, choć może pozbawione znamion koanu, choćby dlatego, że się przed nim obroniłeś kontratakiem formalnym. Znaczy ze trafiłem w ciekawy punkt Dysklajmer: nie musisz mi odpowiadać na to pytanie, to pytanie dla ciebie, nie odpowiedź dla mnie.
Serdecznie pozdrawiam, Leszku
Adam
Pomarańczowa księgarnia buddyjska
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Mistrz na kozetce
Ja mam pewną teorie na ten temat. Poczyniłem pewne obserwację wśród praktykujących Zen, i zauważyłem następującą rzecz. Praktykujący Zen to bardzo często wyjątkowo inteligentni ludzie, którym wydaje się, że za pomocą dialektyki potrafią zmienić czyjś umysł. Naprawdę. Stosują wobec tego różnego rodzaju gierki słowne, prowokacyjne komentarze, granie na emocjach i tym podobne; Dalekie to jest np. od Sokratejskiej metody elenktycznej czy majeutycznej(które uważam za dużo lepsze). Osobiście wolę takie gadki uważać za zamierzony żart, niż naukę z której płynie jakaś treść. W sumie na dłuższą metę jest to nachalne i nietaktowne. Nie mówię tu o mistrzach Zen, tylko o niektórych praktykujących Nawiasem mówiąc, metoda majeutyczna Sokratesa wydaje mi się bardzo podobna do metody zadawania pytań przez Mistrza Zen.pomaranczowa108 pisze: Sprawa pierwsza. Skąd Adasiu? czy myśmy kiedykolwiek się spili wystarczająco mocno, byśmy sobie Adasiu/Lesiu zaczęli śpiewać? Chyba, że używasz deminutywu, w jasny sposób komunikując swój stosunek do przedmówcy. jeśli tak, to z mojej strony EOT.
Pozdrawiam chłodno
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
Witaj Adamie,
Pozdrawiam
Leszek
wykluczyć tego nie mogę bo różne rzeczy się w życiu robiło. Ty masz pewność, że tak nie było? Jeśli forma Adaś Ci nie odpowiada to bardzo przepraszam i nie będę się już tak do Ciebie zwracać.pomaranczowa108 pisze:Skąd Adasiu? czy myśmy kiedykolwiek się spili wystarczająco mocno, byśmy sobie Adasiu/Lesiu zaczęli śpiewać?
Nie był to kontratak Adamie. Kontratak konganowy (koanowy) wygląda trochę inaczej. Była to w moim odczuciu dość precyzyjna odpowiedź na Twoje pytanie.pomaranczowa108 pisze: A moje pytanie uważam za celne, choć może pozbawione znamion koanu, choćby dlatego, że się przed nim obroniłeś kontratakiem formalnym.
Pozdrawiam
Leszek
Re: Mistrz na kozetce
Witam wszystkich.
Nie bardzo wiem o co teraz w wątku chodzi, odnoszę wrażenie, że temperatura dyskusji nieco wzrosła, ale może to tylko złudzenie.
Co do samej kozetki - przyszło mi tylko do głowy określenie "zręczne środki" - niektórzy muszą poddać się psychoterapii, innym wystarczy pójść do domu uciech i złamać wiele wskazań.
pozdrawiam
m.
Heh, dobre. Zmieniłbym tylko "zmienić umysł" na "sprawdzić".Lo`tsa`wa pisze:Poczyniłem pewne obserwację wśród praktykujących Zen, i zauważyłem następującą rzecz. Praktykujący Zen to bardzo często wyjątkowo inteligentni ludzie, którym wydaje się, że za pomocą dialektyki potrafią zmienić czyjś umysł. Naprawdę. Stosują wobec tego różnego rodzaju gierki słowne, prowokacyjne komentarze, granie na emocjach i tym podobne;
Nie bardzo wiem o co teraz w wątku chodzi, odnoszę wrażenie, że temperatura dyskusji nieco wzrosła, ale może to tylko złudzenie.
Co do samej kozetki - przyszło mi tylko do głowy określenie "zręczne środki" - niektórzy muszą poddać się psychoterapii, innym wystarczy pójść do domu uciech i złamać wiele wskazań.
pozdrawiam
m.
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Mistrz na kozetce
Bardzo możliwe. Jednak jedno i drugie uważam za stratę czasu. Umysł się zmienia tak czy siak. Wikłanie się w słowne potyczki nigdy nie przyniosły mi jakiegoś znacznego postępu w praktyce. Myślę, że trzeba lat pracy by osiągnąć jakieś efekty. Była wcześniej przytaczana historia jakiegoś Mistrza Zen, którego zachęcano do picia alkoholu, po to by był bardziej wygadany. To straszny brak szacunku. Nie rozumiem jak mogło dojść do takich relacji uczeń-mistrz. Może zbyt wielką wagę przywiązywała tamta grupa do samych ceremonii, szukając jakichś wrażeń, zamiast skupić się na tym jaką treść, naukę niesie praktyka Zen? Może zniechęcił ich brak rezultatów praktyki? A może mistrz nie miał już nic do przekazania?hermit pisze:Heh, dobre. Zmieniłbym tylko "zmienić umysł" na "sprawdzić".Lo`tsa`wa pisze:Poczyniłem pewne obserwację wśród praktykujących Zen, i zauważyłem następującą rzecz. Praktykujący Zen to bardzo często wyjątkowo inteligentni ludzie, którym wydaje się, że za pomocą dialektyki potrafią zmienić czyjś umysł. Naprawdę. Stosują wobec tego różnego rodzaju gierki słowne, prowokacyjne komentarze, granie na emocjach i tym podobne;
Pozdrawiam
Re: Mistrz na kozetce
Dwa pytania się tu nasuwają:Lo'tsa'wa pisze:Praktykujący Zen to bardzo często wyjątkowo inteligentni ludzie, którym wydaje się, że za pomocą dialektyki potrafią zmienić czyjś umysł. Naprawdę. Stosują wobec tego różnego rodzaju gierki słowne, prowokacyjne komentarze, granie na emocjach i tym podobne;
1. Dlaczego i po co to robią? Dlaczego wydaje im się, że potrafią zmienić/sprawdzić czyjś umysł i po co starają się tego dokonać?
2. Co wspólnego mają takie działania z praktykowaniem buddyjskiej ścieżki zen?
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Mistrz na kozetce
Nie wiem, przychodzi mi na myśl 100 różnych wyjaśnień. Zen jest nie dla mnie. Wszystko jest w porządku, dopóki odwołują się miedzy sobą do doświadczeń które są dla nich ważne. Szczerze to szanuje. Krew mnie tylko zalewa, gdy idą z tym do ludzi. Na szczęście to się rzadko zdarza. Generalnie nie popieram mierzenia świata własną miarą, imputowania komuś swojego systemu wartości, nawracania, stosowania psychologicznych gierek i tak dalej. Lubię fakty, jasne zasady itp, nie przepadam za ceremoniami. Jest różnica między ceremonią a medytacją, ale chyba nie potrafię jej wskazać; czasem jedno płynnie przechodzi w drugie, co uważam za pomyłkę. To tylko i wyłącznie moje osobiste zdanie. Nie wiem czy mam prawo wypowiadać je w panelu Zen, ale zważywszy na to, że temat jest trochę wyabstrahowany z filozofii Zen, zaryzykuje. Pozdrawiam, dobranoc.airavana pisze:Dwa pytania się tu nasuwają:Lo'tsa'wa pisze:Praktykujący Zen to bardzo często wyjątkowo inteligentni ludzie, którym wydaje się, że za pomocą dialektyki potrafią zmienić czyjś umysł. Naprawdę. Stosują wobec tego różnego rodzaju gierki słowne, prowokacyjne komentarze, granie na emocjach i tym podobne;
1. Dlaczego i po co to robią? Dlaczego wydaje im się, że potrafią zmienić/sprawdzić czyjś umysł i po co starają się tego dokonać?
2. Co wspólnego mają takie działania z praktykowaniem buddyjskiej ścieżki zen?
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
Hmm...myślę myślę...mam...pewnie dlatego, że nie chodzą na psychoterapię!airavana pisze: 1. Dlaczego i po co to robią?
Albo za rzadko chodzą - za mało godzin spędzają na kozetce.
Ciekawe czy przedstawiciele innych buddyjskich tradycji (na przykład Czystej Krainy) są inni?
Re: Mistrz na kozetce
No nie wiem... Również nie idę ścieżką zen, ale, z tego co słyszałem, praktykujący buddyzm zen nie powinni rozmawiać między sobą o swoich doświadczeniach/'osiągnięciach' a co dopiero z ludźmi, którzy buddyzmu zen nie praktykują...Lo'tsa'wa pisze:Wszystko jest w porządku, dopóki odwołują się miedzy sobą do doświadczeń które są dla nich ważne.
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Mistrz na kozetce
Sam to wymyśliłeś czy ktoś ci pomógł? A może odwołujesz się do wyobrażonych poglądów które przypisujesz airavanie?leszek wojas pisze:Hmm...myślę myślę...mam...pewnie dlatego, że nie chodzą na psychoterapię!airavana pisze: 1. Dlaczego i po co to robią?
Albo za rzadko chodzą - za mało godzin spędzają na kozetce.
To znaczy czy inni przedstawiciele buddyjskich tradycji są jacy?Leszek Wojas pisze: Ciekawe czy przedstawiciele innych buddyjskich tradycji (na przykład Czystej Krainy) są inni?
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
A może Ty się odwołujesz do jakiś wyobrażonych poglądów na mój temat?Lo'tsa'wa pisze:Sam to wymyśliłeś czy ktoś ci pomógł? A może odwołujesz się do wyobrażonych poglądów które przypisujesz airavanie?leszek wojas pisze:Hmm...myślę myślę...mam...pewnie dlatego, że nie chodzą na psychoterapię!airavana pisze: 1. Dlaczego i po co to robią?
Albo za rzadko chodzą - za mało godzin spędzają na kozetce.
Czy na przykład mają te cechy które Ty przypisujesz praktykującym zen?Lo'tsa'wa pisze:To znaczy czy inni przedstawiciele buddyjskich tradycji są jacy?Leszek Wojas pisze: Ciekawe czy przedstawiciele innych buddyjskich tradycji (na przykład Czystej Krainy) są inni?
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Mistrz na kozetce
Nie, nie robie tego:) Ja się staram trzymać słów i desygnatów które reprezentują.Leszek Wojas pisze:A może Ty się odwołujesz do jakiś wyobrażonych poglądów na mój temat?
Nie, Zen jest wyjątkowy ze względu na poetycki język metafor, który umyka wszelkiej klasyfikacji. Tym nie mniej nie pochwalam zarzucania metaforami kogoś, kto z tymi metaforami nie jest obeznany.Leszek Wojas pisze: Czy na przykład mają te cechy które Ty przypisujesz praktykującym zen?
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
Biorąc jako przykład Twoje pytanie: ,,Sam to wymyśliłeś czy ktoś Ci pomógł?" to chyba różnie z tym u Ciebie bywa.Lo'tsa'wa pisze:Nie, nie robie tego:) Ja się staram trzymać słów i desygnatów które reprezentują.
W moim odczuciu jest to bardzo zewnętrzne spojrzenie na praktykę zen. Poza tym nie chodziło o cechy języka tylko o porównanie cech osób praktykujących zen i inne buddyjskie tradycje.Lo'tsa'wa pisze: Nie, Zen jest wyjątkowy ze względu na poetycki język metafor, który umyka wszelkiej klasyfikacji.
Zwróć uwagę na fakt, że znajdujemy się w panelu zen i używanie w tym panelu metafor ,,w stylu zen" jest w moim odczuciu jak najbardziej dopuszczalne.Lo'tsa'wa pisze: Tym nie mniej nie pochwalam zarzucania metaforami kogoś, kto z tymi metaforami nie jest obeznany.
Re: Mistrz na kozetce
Trudno żeby osoby z zewnątrz miały spojrzenie 'wewnętrzne'...leszek wojas pisze:W moim odczuciu jest to bardzo zewnętrzne spojrzenie na praktykę zen.
Cech 'osób praktykujących zen' czy może raczej cech (czy stylu) niektórych osób związanych w różny sposób z zen?leszek wojas pisze:Poza tym nie chodziło o cechy języka tylko o porównanie cech osób praktykujących zen i inne buddyjskie tradycje.
'W stylu zen' to, jak na moje 'zewnętrzne' oko, co najmniej spora przesada...Lo'tsa'wa pisze:znajdujemy się w panelu zen i używanie w tym panelu metafor ,,w stylu zen" jest w moim odczuciu jak najbardziej dopuszczalne.
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Mistrz na kozetce
Myślę, że praktykujący zen lubują się w słownych utarczkach, które często są zrozumiałe tylko dla nich samych, tworząc przez to zamknięte kręgi. Uważam to za niebezpieczne. Nie ma nic złego w poczuciu mistycznej więzi, doniosłości i wyjątkowości, ale nie może się to odbywać kosztem nie-praktykujących Zen. Jeśli chodzi o inne buddyjskie tradycje, myślę, że nie ma tam takiej minimalizacji treści jaka jest w Zen a pole do swobodnej interpretacji jest większe.Leszek wojas pisze:W moim odczuciu jest to bardzo zewnętrzne spojrzenie na praktykę zen. Poza tym nie chodziło o cechy języka tylko o porównanie cech osób praktykujących zen i inne buddyjskie tradycje.Lo'tsa'wa pisze: Nie, Zen jest wyjątkowy ze względu na poetycki język metafor, który umyka wszelkiej klasyfikacji.
Racja. Spróbuje się dostosować. Co to znaczy, że "kij Zen połyka wszechświat" ? Jak duży kij to jest?Leszek Wojas pisze:Zwróć uwagę na fakt, że znajdujemy się w panelu zen i używanie w tym panelu metafor ,,w stylu zen" jest w moim odczuciu jak najbardziej dopuszczalne.Lo'tsa'wa pisze: Tym nie mniej nie pochwalam zarzucania metaforami kogoś, kto z tymi metaforami nie jest obeznany.
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
Moje odczucia są takie, że nie ma to związku z tradycją w której się praktykuje. I tu, i tu, i tu są osoby które lubią słowne utarczki.Lo'tsa'wa pisze:Myślę, że praktykujący zen lubują się w słownych utarczkach
Wybacz Lotsawo ale nie będę tego tutaj wyjaśniać. Nie dlatego, ze nie można podać jakiegoś intelektualnego wyjaśnienia (bo można) ale dlatego, że takie wyjaśnienie nie ma w moim odczuciu większego sensu. Wręcz przeciwnie, powoduje jakieś nieporozumienia, mylne wyobrażenia itd. Trudno jest zrozumieć język zen bez praktyki zen, bez ,,doświadczenia" zen. Tak jak już pisałem na tym forum, stwierdzenia zen wskazują na pewne ,,pozasłowie" i same w sobie mogą wydawać się pozbawione sensu ale w kontekście tego ,,pozasłownego" doświadczenia okazuje się, że bardzo precyzyjnie na coś wskazują. Język zen moim zdaniem przypomina język wyższej matematyki. Ktoś na przykład patrzy na jakąś matematyczną formułę i dla niego jest to tylko niezrozumiały ciąg symboli. Nie widzi w tym żadnego sensu, żadnego pozasłowia. ,,Wtajemniczony" matematyk patrzy na tę formułę i odczytuje pozasłowie - rozumie na co wskazuje ta formuła.Lo'tsa'wa pisze:Racja. Spróbuje się dostosować. Co to znaczy, że "kij Zen połyka wszechświat" ? Jak duży kij to jest?
Pozdrawiam
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
Zastanawiam się, czy to już ,,podpada" pod ,,słowne utarczki" czy jeszcze nie? Ile jest w tym merytoryki ale ile chęci przekomarzania się?airavana pisze:Trudno żeby osoby z zewnątrz miały spojrzenie 'wewnętrzne'...leszek wojas pisze:W moim odczuciu jest to bardzo zewnętrzne spojrzenie na praktykę zen.Cech 'osób praktykujących zen' czy może raczej cech (czy stylu) niektórych osób związanych w różny sposób z zen?leszek wojas pisze:Poza tym nie chodziło o cechy języka tylko o porównanie cech osób praktykujących zen i inne buddyjskie tradycje.
Re: Mistrz na kozetce
Na samochwalstwo i wywyzszanie swojego wtajemniczenia ponad inne?leszek wojas pisze:Język zen moim zdaniem przypomina język wyższej matematyki. Ktoś na przykład patrzy na jakąś matematyczną formułę i dla niego jest to tylko niezrozumiały ciąg symboli. Nie widzi w tym żadnego sensu, żadnego pozasłowia. ,,Wtajemniczony" matematyk patrzy na tę formułę i odczytuje pozasłowie - rozumie na co wskazuje ta formuła.
- gem
- Posty: 158
- Rejestracja: ndz mar 30, 2008 18:11
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: FSM
- Lokalizacja: wrocław
Re: Mistrz na kozetce
Ten środek stylistyczny, którego użyłem w tym konkretnym przypadku, w założeniu miał wskazać na fakt, że dla praktykującego Zen w pełni, również metody i obiekty oznaczone pojęciami takimi jak 'self' czy 'psychoanaliza' nie są na zewnątrz lub w opozycji, ale są włączone w stu procentach ten proces poznawania prawdziwej natury siebie (-i-) świata. Chodziło mi o to, że nie ma sprzeczności w leczeniu czy zajmowaniu się psyche i praktykowaniu medytacji. Oczywiście, gdy uszkodzenie psychiki jest duże, to praktyka jest nie możliwa, bo używa się tego 'self', czy też pojmuje jego właściwą funkcję, ale to jest podobnie, jak z chorym właśnie żołądkiem, reumatyzmem, czy innymi życiowymi przeszkodami, które warunkują możliwość skorzystania z buddyjskich ćwiczeń.Lo'tsa'wa pisze:Racja. Spróbuje się dostosować. Co to znaczy, że "kij Zen połyka wszechświat" ? Jak duży kij to jest?
Apropos kija, mam dla Ciebie na ten temat własną, osobistą i trochę pokraczną gawędę. Miej jednak proszę na względzie, że tak drobiazgowo o tym nie myślałem posiłkując się tym sloganem, tam w konkretnym przypadku to miało oznaczać "Zen w tle" po prostu, natomiast, gdy to rozwinę, to będzie więcej słów i w związku z tym więcej niejasnych miejsc:
W tym momencie, rozmiar tego wspomnianego kija nie jest [istotny], bo coś zdolne pomieścić, objąć cały wszechświat nie może zależeć od cechy tego, co zawiera (połyka). Jednak warto zauważyć, że to zawieranie nie jest wprost (na tym samym poziomie znaczeniowym), jak np. "szklanka zawierająca wodę", bo może wskazywać po prostu inną perspektywę przeżywania, np. że w naturze (a nie tylko w przejawie) jakiegoś naprawdę istniejącego kija lub dywanu lub klawisza spacji w Twoim komputerze, zawiera się wszystko inne na zasadzie tożsamości. Stąd ten prefiks Zen: kij Zen, dywan Zen, spacja Zen – zawierające wszystko, bo jednorodne, z perspektywy ich istoty a nie tylko przejawu, w którym wyróżniamy m.in. rozmiar. Ta wspomniana perspektywa czy też inne punkty widzenia są nierozłączne z Tobą i Twoim przeżywaniem.
pozdrawiam
gem
- iwanxxx
- Admin
- Posty: 5373
- Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Buddhadharma
- Lokalizacja: Toruń
Re: Mistrz na kozetce
Uczniowie Kwan Um powinni sobie to motto tatuować na czole.Lo'tsa'wa pisze:Tym nie mniej nie pochwalam zarzucania metaforami kogoś, kto z tymi metaforami nie jest obeznany.
Piotr
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
O, jaki fajny avatar. Co on ma wypisane na czole?iwanxxx pisze: Uczniowie Kwan Um powinni sobie to motto tatuować na czole.
- iwanxxx
- Admin
- Posty: 5373
- Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Buddhadharma
- Lokalizacja: Toruń
Re: Mistrz na kozetce
Jo, jo. To w toruńskim dialekcie oznacza "tak, tak".leszek wojas pisze:O, jaki fajny avatar. Co on ma wypisane na czole?iwanxxx pisze: Uczniowie Kwan Um powinni sobie to motto tatuować na czole.
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
Czy to jest jakieś toruńskie motto?iwanxxx pisze: Jo, jo. To w toruńskim dialekcie oznacza "tak, tak".
- LordD
- Posty: 2542
- Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Karma Kamtsang
- Lokalizacja: Olsztyn
- Kontakt:
Re: Mistrz na kozetce
No i popsuliśta temata! A taki ciekawy był
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
PrzepraszamLordD pisze:No i popsuliśta temata! A taki ciekawy był
Re: Mistrz na kozetce
A dlaczego ma 'podpadać'? Zwracam uwagę, że kwestia nie tyczy się 'praktykujących zen' w ogólności, ale pewnej określonej klasy osób związanych w ten czy inny sposób z zen. Uogólnianie pewnego typu zjawisk na buddyzm zen jako taki martwi mnie.leszek wojas pisze:Zastanawiam się, czy to już ,,podpada" pod ,,słowne utarczki" czy jeszcze nie? Ile jest w tym merytoryki ale ile chęci przekomarzania się?airavana pisze:Trudno żeby osoby z zewnątrz miały spojrzenie 'wewnętrzne'...leszek wojas pisze:W moim odczuciu jest to bardzo zewnętrzne spojrzenie na praktykę zen.Cech 'osób praktykujących zen' czy może raczej cech (czy stylu) niektórych osób związanych w różny sposób z zen?leszek wojas pisze:Poza tym nie chodziło o cechy języka tylko o porównanie cech osób praktykujących zen i inne buddyjskie tradycje.
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
W moim odczuciu ta kwestia nie ogranicza się do praktykujących zen a dotyczy również i innych tradycji.airavana pisze:Zwracam uwagę, że kwestia nie tyczy się 'praktykujących zen' w ogólności, ale pewnej określonej klasy osób związanych w ten czy inny sposób z zen.
Re: Mistrz na kozetce
Osobiście tego nie zauważam (być może po części dlatego, że słabo znam inne tradycje). Jeśli tak jest to z pewnością jest to zjawisko o znacznie mniejszym natężeniu. Na tyle małym, że (raczej) nie kreuje ono wśród osób trzecich mylnego obrazu tych tradycji, jak ma to, niestety, miejsce w przypadku zen.leszek wojas pisze:W moim odczuciu ta kwestia nie ogranicza się do praktykujących zen a dotyczy również i innych tradycji.
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Mistrz na kozetce
"Self" jest dla mnie przemijające, zależne od warunków. Człowiek ma inny "self" gdy ma lat 7, inny gdy ma lat 60. Nie zajmuje mnie "self".gem pisze:Ten środek stylistyczny, którego użyłem w tym konkretnym przypadku, w założeniu miał wskazać na fakt, że dla praktykującego Zen w pełni, również metody i obiekty oznaczone pojęciami takimi jak 'self' czy 'psychoanaliza' nie są na zewnątrz lub w opozycji, ale są włączone w stu procentach ten proces poznawania prawdziwej natury siebie (-i-) świata. Chodziło mi o to, że nie ma sprzeczności w leczeniu czy zajmowaniu się psyche i praktykowaniu medytacji. Oczywiście, gdy uszkodzenie psychiki jest duże, to praktyka jest nie możliwa, bo używa się tego 'self', czy też pojmuje jego właściwą funkcję, ale to jest podobnie, jak z chorym właśnie żołądkiem, reumatyzmem, czy innymi życiowymi przeszkodami, które warunkują możliwość skorzystania z buddyjskich ćwiczeń.Lo'tsa'wa pisze:Racja. Spróbuje się dostosować. Co to znaczy, że "kij Zen połyka wszechświat" ? Jak duży kij to jest?
Wole to od książek.gem pisze: Apropos kija, mam dla Ciebie na ten temat własną, osobistą i trochę pokraczną gawędę.(...)
Tak. Nie koniecznie trzeba to rozumieć dosłownie. Mi się np. Kij zen kojarzy z kultem fallicznym. Równie dobrze kij zen może przybierać postać jakiekolwiek symbolu.gem pisze: W tym momencie, rozmiar tego wspomnianego kija nie jest [istotny], bo coś zdolne pomieścić, objąć cały wszechświat nie może zależeć od cechy tego, co zawiera (połyka). Jednak warto zauważyć, że to zawieranie nie jest wprost (na tym samym poziomie znaczeniowym), jak np. "szklanka zawierająca wodę", bo może wskazywać po prostu inną perspektywę przeżywania,
Tak. Moje przeżywanie jest subiektywne, substancjonalne, (zależne od mojej karmy). Czy w takim razie doświadczenia Zen można pojmować jako coś niezależnego od subiektywnego aparatu podmiotu? Tzn czy każdy przeżywa doświadczenia Zen w taki sam sposób? Jaką wspólną istotę znajdujesz dla dywanu Zen i spacji Zen?gem pisze: np. że w naturze (a nie tylko w przejawie) jakiegoś naprawdę istniejącego kija lub dywanu lub klawisza spacji w Twoim komputerze, zawiera się wszystko inne na zasadzie tożsamości. Stąd ten prefiks Zen: kij Zen, dywan Zen, spacja Zen – zawierające wszystko, bo jednorodne, z perspektywy ich istoty a nie tylko przejawu, w którym wyróżniamy m.in. rozmiar. Ta wspomniana perspektywa czy też inne punkty widzenia są nierozłączne z Tobą i Twoim przeżywaniem.
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
Ile konkretnie znasz osób praktykujących zen czy też jak to nazwałeś związanych z zen? Podaj jakąś przybliżoną wartość liczbową.airavana pisze:Osobiście tego nie zauważam (być może po części dlatego, że słabo znam inne tradycje). Jeśli tak jest to z pewnością jest to zjawisko o znacznie mniejszym natężeniu. Na tyle małym, że (raczej) nie kreuje ono wśród osób trzecich mylnego obrazu tych tradycji, jak ma to, niestety, miejsce w przypadku zen.leszek wojas pisze:W moim odczuciu ta kwestia nie ogranicza się do praktykujących zen a dotyczy również i innych tradycji.
Re: Mistrz na kozetce
Z mojej strony EOT.leszek wojas pisze:Ile konkretnie znasz osób praktykujących zen czy też jak to nazwałeś związanych z zen? Podaj jakąś przybliżoną wartość liczbową.
- gem
- Posty: 158
- Rejestracja: ndz mar 30, 2008 18:11
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: FSM
- Lokalizacja: wrocław
Re: Mistrz na kozetce
To jest podobnie jak z ciałem. Może być dla nas przemijające i zależne od warunków, inne gdy ma się lat 7, a inne, gdy ma się lat 60. Ale spróbuj przestać dawać ciału tlen przez parę chwil i to jakie ono jest dla Ciebie będzie mocno odczuwalne. Ono się "upomni". Jak ktoś ma kłopoty, na przykład mama gasiła mu papierosy na ciele, to to ulotne 'self' też się upomina. Jedno drugiego nie wyklucza. Oczywiście, można się nie identyfikować, można nawet oszukiwać się całe życie, ale wtedy to jest oświecony nie-człowiek, a w metody buddyzmu odnoszą się do człowieka, więc to już nie będzie buddyzm.Lo'tsa'wa pisze: "Self" jest dla mnie przemijające, zależne od warunków. Człowiek ma inny "self" gdy ma lat 7, inny gdy ma lat 60. Nie zajmuje mnie "self".
Symbol to jeszcze nie koniec, bo symbol czy metafora może wskazywać na doświadczenie, a nie tylko na coś o czym się myśli.Lo'tsa'wa pisze: Tak. Niekoniecznie trzeba to rozumieć dosłownie. Mi się np. Kij zen kojarzy z kultem fallicznym. Równie dobrze kij zen może przybierać postać jakiekolwiek symbolu.
Wydaje mi się, że jest to bardzo subiektywne i każdy przeżywa spację na swój sposób. Jednak przy intensywności 100% doświadczenie rozszerza się i wkraczamy w obszar intersubiektywny, ale bez założonej z góry obiektywności, do której się dąży. O tym jest zapomniane, bo gdyby nie było zapomniane, to by nie było 100% kontaktu. To po prostu jest tak bardzo subiektywne, że ten postrzegający i to co jest postrzegane nie są różni. Jest to zbliżenie się do siebie i przeżycie siebie jako podmiotu, co prowadzi do poczucia się w taki mega podmiotowy sposób. W zasadzie zaangażowanie wyklucza wtedy myślenie o sobie, czyli tzw. obserwację. Kiedy to doświadczenie jest oswojone i "wyczerpane" to występuje pewien paradoks i mamy "obiektywny świat". To tylko takie głupie pierdzielenie, ale chodziło mi o zauważenie wektora, czyli o coś odwrotnego wręcz do "osiągania obiektywności". W związku z tym Zen czy inny buddyzm bardziej przypomina klub miłośników czerwonego wina, niż koło naukowe. Na pewne doświadczenia, np. zapach bukietów, czy na smaki znajdowane są pewne metafory i slogany. Praktyka polega więc na przyswajaniu [siebie-świata], a nie oglądaniu, a te dziwactwa służą do lepszej komunikacji w grupie. I oczywiście, że do pewnego stopnia doświadczenia się różnią, ale na pewnym poziomie coraz mniej, i chyba dlatego koneserzy win są w miarę zgodni co do jakości sprawdzanych trunków.Lo'tsa'wa pisze: Tak. Moje przeżywanie jest subiektywne, substancjalne, (zależne od mojej karmy). Czy w takim razie doświadczenia Zen można pojmować jako coś niezależnego od subiektywnego aparatu podmiotu? Tzn czy każdy przeżywa doświadczenia Zen w taki sam sposób? Jaką wspólną istotę znajdujesz dla dywanu Zen i spacji Zen?
Wspólna istota dywanu i spacji zaczyna się wtedy, gdy czujesz, że je zawierasz kiedy się pojawiają i kiedy przestają również. Jednak z tą uwagą, że wtenczas już czasownik "czujesz" staje się przegięciem, a właściwie to jego podmiot ukryty, który ni to jest ni to go nie ma, bo transparentny się robi. Dlatego pytanie o jakość wspólnej istoty zawsze się strzaska na takich jak to krzywych wyjaśnieniach, jak by się nie wytężać.
gem
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
No tak, jak przechodzimy do konkretów to dyskusja się kończy. Chciałem tylko ustalić wiarygodność Twojego stwierdzenia: ,,Jeśli tak jest to z pewnością jest to zjawisko o znacznie mniejszym natężeniu. Na tyle małym, że (raczej) nie kreuje ono wśród osób trzecich mylnego obrazu tych tradycji, jak ma to, niestety, miejsce w przypadku zen.". Tym bardziej, ze stwierdziłeś, że: ,,słabo znam inne tradycje". Zastanawiałem się jak licznymi próbami musisz dysponować by z taką pewnością orzekać o częstości występowania danej cechy w całych populacjach? Mam tu na myśli populację osób praktykujących zen, populacje praktykujących w różnych szkołach tybetańskich itd. Ja znam naprawdę wiele osób praktykujących ( w przeszłości lub obecnie) w różnych buddyjskich tradycjach a moje stwierdzenie: ,,W moim odczuciu ta kwestia nie ogranicza się do praktykujących zen a dotyczy również i innych tradycji." było znacznie bardziej stonowane niż Twoje.airavana pisze:Z mojej strony EOT.leszek wojas pisze:Ile konkretnie znasz osób praktykujących zen czy też jak to nazwałeś związanych z zen? Podaj jakąś przybliżoną wartość liczbową.
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Mistrz na kozetce
Jeżeli symbol wskazuje na doświadczenie, to jest to już zupełnie inne doświadczenie. Jest to doświadczenie przypominania sobie poprzez symbol o jakimś przeżytym kiedyś doświadczeniu, ergo - myślenie.gem pisze:Symbol to jeszcze nie koniec, bo symbol czy metafora może wskazywać na doświadczenie, a nie tylko na coś o czym się myśli.Lo'tsa'wa pisze: Tak. Niekoniecznie trzeba to rozumieć dosłownie. Mi się np. Kij zen kojarzy z kultem fallicznym. Równie dobrze kij zen może przybierać postać jakiekolwiek symbolu.
Nie wierzę w istnienie dwóch takich samych doświadczeń, z wyłączeniem "pustki pustki" które dla mnie zawsze jest identyczne.
Hm, ja to widzę tak, że są nietrwałe, w sensie, nietrwała jest sama spacja i dywan, nietrwałe jest myślenie o nich. To jest dla mnie ich wspólna cecha.gem pisze:Wspólna istota dywanu i spacji zaczyna się wtedy, gdy czujesz, że je zawierasz kiedy się pojawiają i kiedy przestają również. Jednak z tą uwagą, że wtenczas już czasownik "czujesz" staje się przegięciem, a właściwie to jego podmiot ukryty, który ni to jest ni to go nie ma, bo transparentny się robi. Dlatego pytanie o jakość wspólnej istoty zawsze się strzaska na takich jak to krzywych wyjaśnieniach, jak by się nie wytężać.Lo'tsa'wa pisze: Tak. Moje przeżywanie jest subiektywne, substancjalne, (zależne od mojej karmy). Czy w takim razie doświadczenia Zen można pojmować jako coś niezależnego od subiektywnego aparatu podmiotu? Tzn czy każdy przeżywa doświadczenia Zen w taki sam sposób? Jaką wspólną istotę znajdujesz dla dywanu Zen i spacji Zen?
- gem
- Posty: 158
- Rejestracja: ndz mar 30, 2008 18:11
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: FSM
- Lokalizacja: wrocław
Re: Mistrz na kozetce
Myślenie jest też w porządku, jeżeli używane jest w odpowiedni sposób, a nie jeżeli to ono używa osobę. Wtedy jednym z przypadków może być pokazanie doświadczenia przez metaforę, która będzie zrozumiana myśleniem i porównana na potrzebę zastosowania odpowiedniej metody. Przykład: "poczęstuj się torem, jest słodki i ma lekki posmak anyżu" może skłaniać do spróbowania tortu. Potem: "dlaczego ten tort smakuje jak koń?" I następnie: "Zjadłeś kabanosa, tort to co innego, tam leży, o tam!".Lo'tsa'wa pisze: Jeżeli symbol wskazuje na doświadczenie, to jest to już zupełnie inne doświadczenie. Jest to doświadczenie przypominania sobie poprzez symbol o jakimś przeżytym kiedyś doświadczeniu, ergo - myślenie.
gem
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Mistrz na kozetce
Strata czasugem pisze:
Myślenie jest też w porządku, jeżeli używane jest w odpowiedni sposób, a nie jeżeli to ono używa osobę. Wtedy jednym z przypadków może być pokazanie doświadczenia przez metaforę, która będzie zrozumiana myśleniem i porównana na potrzebę zastosowania odpowiedniej metody. Przykład: "poczęstuj się torem, jest słodki i ma lekki posmak anyżu" może skłaniać do spróbowania tortu. Potem: "dlaczego ten tort smakuje jak koń?" I następnie: "Zjadłeś kabanosa, tort to co innego, tam leży, o tam!".
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
Dlatego właśnie powstał ,,język komunikacji" zengem pisze: Dlatego pytanie o jakość wspólnej istoty zawsze się strzaska na takich jak to krzywych wyjaśnieniach, jak by się nie wytężać.
który ma większą precyzję ,,wskazywania na sedno" niż słowne opisy.
Jest takie słynne powiedzenie w zen: ,,bez polegania na słowach, bezpośrednie wskazywanie na umysł".
Re: Mistrz na kozetce
Nie odczuwam potrzeby dyskutowania tej kwestii. To bardziej męczące niż pożyteczne.leszek wojas pisze:No tak, jak przechodzimy do konkretów to dyskusja się kończy.
Szkoda czasu.
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
To czemu nadal dyskutujesz? I po co w ogóle na ten temat zaczynasz dyskutować skoro nie odczuwasz potrzeby dyskutowania tej kwestii?airavana pisze:Nie odczuwam potrzeby dyskutowania tej kwestii.
Jeśli wygłasza się tezy bez pokrycia to jest to faktycznie niezbyt pożyteczne.airavana pisze:To bardziej męczące niż pożyteczne.
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Mistrz na kozetce
Witam
Pozdrawiam
kunzang
Czy jest możliwym w zen, by przy pomocy owego ''języka komunikacji zen'', wskazywać innym na sedno, samemu owego sedna nie przeżywszy - czy uważa się takie wskazanie ''językiem komunikacji zen'' za właściwe wskazanie na sedno, choć owego sedna nie przeżywa, lub nie przeżył ten, który na owo sedno wskazuje?leszek wojas pisze:Dlatego właśnie powstał ,,język komunikacji" zengem pisze: Dlatego pytanie o jakość wspólnej istoty zawsze się strzaska na takich jak to krzywych wyjaśnieniach, jak by się nie wytężać.
który ma większą precyzję ,,wskazywania na sedno" niż słowne opisy.
Jest takie słynne powiedzenie w zen: ,,bez polegania na słowach, bezpośrednie wskazywanie na umysł".
Pozdrawiam
kunzang
Re: Mistrz na kozetce
Nie dyskutuję. Odpowiadam.leszek wojas pisze:To czemu nadal dyskutujesz?
Nie zacząłem dyskutować. Zadałem dwa pytania (poniekąd retoryczne). Myślę, że najlepiej, by każdy zainteresowany sam sobie na nie odpowiedział. Na zawody zaś, kto jest sprawniejszy w sofistyce się nie palę, bo mnie to męczy strasznieleszek wojas pisze:I po co w ogóle na ten temat zaczynasz dyskutować skoro nie odczuwasz potrzeby dyskutowania tej kwestii?
Ano właśnie. W tym kontekście, bardzo mnie ciekawi odpowiedź na pytanie, które sie tu pojawilo:leszek wojas pisze:Jeśli wygłasza się tezy bez pokrycia to jest to faktycznie niezbyt pożyteczne.
Interesuje mnie jak to wygląda ze strony Kwam Um. Bedę bardzo wdzięczny jeśli ktoś kompetentny z Kwam Um udzieli na to pytanie jasnej i konkretnej odpowiedzi.kunzang pisze:Czy jest możliwym w zen, by przy pomocy owego ''języka komunikacji zen'', wskazywać innym na sedno, samemu owego sedna nie przeżywszy - czy uważa się takie wskazanie ''językiem komunikacji zen'' za właściwe wskazanie na sedno, choć owego sedna nie przeżywa, lub nie przeżył ten, który na owo sedno wskazuje?
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
Witaj Kunzang ,kunzang pisze:Czy jest możliwym w zen, by przy pomocy owego ''języka komunikacji zen'', wskazywać innym na sedno, samemu owego sedna nie przeżywszy - czy uważa się takie wskazanie ''językiem komunikacji zen'' za właściwe wskazanie na sedno, choć owego sedna nie przeżywa, lub nie przeżył ten, który na owo sedno wskazuje?
Myślę, że podobnie rzecz wygląda w innych buddyjskich tradycjach. Czy jeśli ktoś uczy innych (jako nauczyciel) jakiś technik czy też przekazuje jakieś nauki to czy to jest właściwe tylko wtedy gdy osiągnął samo sedno tych nauk? Czy w sytuacji gdy ktoś nie osiągnął tego ,,sedna" ale za to dobrze ,,opanował" warsztat nie może pomagać innym ludziom, nie może ich uczyć?
Pozdrawiam