Schronienia w zen

[lwo]

Tak mniej więcej jak ksiądz porzucający sutane.
Przestaje sprawować jakiekolwiek funkcje, nie ma prawa udzielania schronienia itd.

Witam ,
to musi być dość interesująca tradycja zen w której nauczyciel (mistrz) zen udziela jakichkolwiek schronień
Pozdrawiam

[slawekpiela]

Tak mniej więcej jak ksiądz porzucający sutane.
Przestaje sprawować jakiekolwiek funkcje, nie ma prawa udzielania schronienia itd.

Witam ,
to musi być dość interesująca tradycja zen w której nauczyciel (mistrz) zen udziela jakichkolwiek schronień
Pozdrawiam

Jest taka tradycja we wszystkich szkołach zen co bynajmniej nie oznacza, że po przyjęciu można u niego zamieszkać albo ma się spokój od czegokolwiek . De facto jest odwrotnie.

S

[lwo]

Tak mniej więcej jak ksiądz porzucający sutane.
Przestaje sprawować jakiekolwiek funkcje, nie ma prawa udzielania schronienia itd.

Witam ,
to musi być dość interesująca tradycja zen w której nauczyciel (mistrz) zen udziela jakichkolwiek schronień
Pozdrawiam

Jest taka tradycja we wszystkich szkołach zen co bynajmniej nie oznacza, że po przyjęciu można u niego zamieszkać albo ma się spokój od czegokolwiek . De facto jest odwrotnie.

S

Witaj ,
naprawdę nie wiem o jakiej tradycji mówisz. Przyjmowania schronień w tradycji zen? Jest tradycja udzialania wskazań przez mistrza (nauczyciela) zen swoim uczniom. 5, 10 itd. wskazań. Wtedy mistrz (nauczyciel) zen jest twoim tak zwanym nauczycielem wskazań. Jest tradycja przyjmowania na ucznia. Ale udzielania schronień? Schronień w czym? Zamieszkać u nauczyciela to znaczy zamieszkać w świątyni lub ośrodku w którym on rezyduje (jest tam na przykład opatem czy nauczycielem prowadzacym). Do tego przyjmowanie jakiś specjalnych schronień nie jest potrzebne.
Pozdrawiam

[Lamvadis]

Z tego co pamiętam, w szkole Chan przyjmuje się schronienie w Buddzie, Dharmie i Sandze.

I jak teraz sobie przypomniałem, w Kwan Um też się to robi przy okazji śpiewów:

Na-mu sang-dżu szi-bang-bul
Na-mu sang-dżu szi-bang-bop
Na-mu sang-dżu szi-bang-sung

[slawekpiela]

Z tego co pamiętam, w szkole Chan przyjmuje się schronienie w Buddzie, Dharmie i Sandze.

I jak teraz sobie przypomniałem, w Kwan Um też się to robi przy okazji śpiewów:

Na-mu sang-dżu szi-bang-bul
Na-mu sang-dżu szi-bang-bop
Na-mu sang-dżu szi-bang-sung

Oznacza to:
Buddham sqranam gacciami
Dharmam saranam gacciami
Sangham saranam gacciami

Przyjmuje schronienie w Buddzie
Przyjmuje schronienie w Dharmie
Przyjmuje schronienie w Sandze

W tej czy innej formie jest obecne w trakcie formalnegostania sie buddysta.
Oczywiscie to sie rizni ze szkoly na szkole (w mojej na przyklad pojawia sie rownolegle
podczas ceremoniii przyjecia Wskazan).


s

[Lamvadis]

Nie jestem do końca pewien, ale chyba w Kwan Um podczas Sangha Weekend też była taka rozbudowana ceremonia, gdzie jakby bardziej oficjalnie przyjmowało się schronienie.

[lwo]

Z tego co pamiętam, w szkole Chan przyjmuje się schronienie w Buddzie, Dharmie i Sandze.

I jak teraz sobie przypomniałem, w Kwan Um też się to robi przy okazji śpiewów:

Na-mu sang-dżu szi-bang-bul
Na-mu sang-dżu szi-bang-bop
Na-mu sang-dżu szi-bang-sung

Przyjmuje schronienie w Buddzie
Przyjmuje schronienie w Dharmie
Przyjmuje schronienie w Sandze

W tej czy innej formie jest obecne w trakcie formalnegostania sie buddysta.
Oczywiscie to sie rizni ze szkoly na szkole (w mojej na przyklad pojawia sie rownolegle
podczas ceremoniii przyjecia Wskazan).

Cześć Kuba ,
to Ty jeszcze coś pamiętasz ze szkoły Kwan Um
jeśli chodzi o meritum, to nie o to chodziło. Nie chodzi o to, że w tekście śpiewanym (recytowanym) w ramach praktyki śpiewów w tradycji zen występuje (jest wkomponowane) schronienie w Trzech Klejnotach. Na przykład w śpiewach koreańskich (w tradycji Kwan Um) w porannej i wieczornej praktyce śpiewów, śpiewa się tekst ,,Chwała Trzem Klejnotom". Tu chodziło o coś innego - o udzielanie schronień przez mistrza (nauczyciela) zen swoim uczniom. O ceremonię udzielania schronień przez mistrza zen. Czegoś takiego nie ma w tradycji zen. Mistrz zen nie udziela schronień w Trzech Klejnotach czy w czymkolwiek innym. Udziela wskazań czy też mówiąc inaczej - uczniowie biorą wskazania u tego mistrza. 5, 10 lub więcej wskazań. W 5-ciu i 10-wskazaniach nie ma wskazań brzmiących ,,przyjmuje schronienie w Buddzie, przyjmuje schronienie w Dharmie, przyjmuje schronienie w Sangdze". Tradycja udzielania schronień występuje w tradycji tybetańskiej a nie w zen. Tak więc Genpo Roshi nie może być pozbawiony ,,prawa udzielania schronienia" bo czegoś takiego w tradycji zen po prostu nie ma.
Pozdrawiam

[Lamvadis]

Cześć Leszek,
Pamiętam, pamiętam, trudno zapomnieć

Rozumiem, to w Kwan Um faktycznie tego nie ma. Co niekoniecznie oznacza, że w zenie jako takim też tego nie ma. Na zeszłorocznym odosobnieniu Chan, które prowadził Chi Chern Fashi, spadkobierca Dharmy Sheng-Yena, ostatniego dnia odbyło się coś w rodzaju ceremonii wskazań. Oprócz przyjęcia wskazań, Mistrz recytował formułę schronienia, po czym uczestnicy powtarzali ją 3krotnie za każdym razem wykonując pokłon. Więc myślę, że tak jak mogę powiedzieć, że przyjąłem wskazania u Chi Cherna shi, tak też udzielił mi On schronienia. Bo obie rzeczy odbywały się na takiej samej zasadzie.
Choć z drugiej strony, nikt nie powiedział wprost, że "teraz Mistrz udzieli schronienia", po prostu je wyrecytowaliśmy, więc nie chce się upierać, bo całkiem możliwe, że jestem w błędzie.

[lwo]

Może Genpo Roshi wprowadził schronienie do zen?

Witaj,
a może po prostu udzielał wskazań a nie schronień?
Swoją drogą, spotkałem się już z ,,przeliczaniem" wskazań na schronienia. Jak się okazuje jest to możliwe. Brałem kiedyś udział w pewnej tybetańskiej ceremonii która miała mieć otwarty charakter czyli być dostępna dla wszystkich chętnych - każdy mógł wziąć w niej udział. Ale jednak w trakcie okazało się, że w kluczowej części tej ceremonii moga wziąć udział tylko te osoby które brały schronienia. No i powstał ,,teologiczny" problem - co z tymi osobami co nie mają schronienia? I wtedy Lama Rinczen zadecydował: jeśli ktoś praktykuje zen i brał wskazania zen to to całkowicie wystarczy - moze wziąć udział w ceremonii. Czyli wskazania zen rekonpensują schronienia . Co to znaczy buddyjski ekumenizm

[lwo]

Choć z drugiej strony, nikt nie powiedział wprost, że "teraz Mistrz udzieli schronienia", po prostu je wyrecytowaliśmy, więc nie chce się upierać, bo całkiem możliwe, że jestem w błędzie.

Kubo, czy otrzymałeś jakiś dokument po tej ceremoni?
W szkole Kwan Um dostajesz tzw. certyfikat wskazań. Tam jest napisane: osoba taka i taka wzięła w szkole tej i tej pięć, dziesięć czy więcej wskazań. Te wskazania są następnie wymienione. Mistrzem wskazań był ten i ten mistrz (nauczyciel).
Nie ma ani słowa o przyjęciu jakichkolwiek schronień.
Ten dokument właśnie orzeka jaki jest charakter tej ceremoni i co się na niej przyjmuje - wskazania czy też schronienia.
Natomiast sam przebieg ceremoni - co się śpiewa, co się recytuje to jest tylko forma - formalna strona ceremonii.

Kuba Ty sobie avatara zmieniłeś, z niebieskiego ludzika na jakieś koniki

[Lamvadis]

Otrzymałem piękną kaligrafię od Mistrza, nic poza tym

Ale dokumentu potwierdzającego przyjęcie 5 wskazań też nie dostałem. W Chan nie dają dokumentów. Ani nie przypiekają kadzidełkiem, John Crook jedynie dla zabawy pokropił siebie i innych przy pomocy piórka, które leżało gdzieś obok


Leszek:
Koniki z okładki płyty CocoRosie. Właśnie ich muzyka umila mi wieczór w nudnym Poznaniu. I jak właśnie się skapnąłem, zrobiłem przypadkowe nawiązanie do buddyzmu, bo jednemu konikowi z oka tęcza wychodzi. Zapewne osiągnął tęczowe ciało... lub oko

[lwo]

W Chan nie dają dokumentów.

Tak?
Fragment z książki ,,Strażnik Dharmy" (autobiografia mistrza chan Xu Yuna):
,,Został dopuszczony do sali Winaji, gdzie przestrzegał w pełni zasad dyscypliny, ale gdy otrzymał wskazania bodhisatwy zniknął. Zatrzymano więc w sali Winaji jego szatę i świadectwo bycia uczniem i wkrótce zapomniano o tej sprawie. ... W następnym roku, przed udzieleniem sila, śniłem, że mnich przyszedł i poprosił mnie o świadectwo. Zapytałem go, dokąd poszedł po udzieleniu wskazań. Odpowiedział, że donikąd, ponieważ przebywał z Bogiem Ziemi. ... Wówczas jego świadectwo zostało spalone, dzięki czemu wróciło do niego."

[Lamvadis]

Za duży skrót myślowy. Chodziło mi jedynie o odosobnienia Chan jakie odbywają się w Polsce.

Mimo, że nie dostałem żadnych dokumentów, to podejrzewam, że jest tak jak mówisz - że schronienie jest jedynie częścią ceremonii. Świadczy o tym fakt, że na odosobnieniu z Johnem Crookiem nie było formalnej ceremonii, i tam nie recytowaliśmy formuły schronienia a jedynie przyjmowaliśmy wskazania. Teraz mi się dopiero przypomniało.

Leszek: wciąż mam do oddania Twoje skarpety

[lwo]

Leszek: wciąż mam do oddania Twoje skarpety

Zachowaj na pamiątkę, niech Ci dobrze służą

[labdryn]

Leszku to, że "coś" jest lub "czegoś" nie ma w Szkole Kwan Um, NIE stanowi o całej tradycji Zen! Przyjęcie wskazań w tradycji Zen możliwe jest jedynie po przyjęciu Schronień w Trzech Klejnotach i tradycyjnie jest to zespolne jako jedna ceromonia. Nie jest to jakieś schronienie w nauczycielu Zen....o nie. Niektóre klasztory Chan dawały "laurkę" inne, nie, i tyle. Również przyjmowałem wskazania i schronienia u Johna Crooka, nie otrzymałem żadnego pisma, ale było to dwa w jednym.
Kubo Ty już nie w Kwan Um?
Dennis Merzel miał już od dawna problemy z właściwymi relacjami z uczennicami, więc nie jest to pojedynczy oddosobniony przypadek, może dojrzał by stanąć twarzą w twarz z tym problemem?....chyba pomógł mu BM, no tak! a jednak to działa


Sławku jeśli nie dziwi cię brak zachowania standartów przekazywania Dharmy jak w Soto Shu, to co dziwnego w nowej "świecekiej tradycji" nadawania tytułu Roshi? Skoro możemy na zachodzie swobodnie podchodzić do jednego aspektu to i do innych też. Choć wydaje mi się, że Dharma nie jest ani japońska ani koreańska, chińska ale też nie amerykańska... Latwo jest zburzyć jeden "postument zasad", w ramach walki o "Wolność" by postawić za chwilę kolejny - własny "Granit". Oby nie doszło do takich sytuacji jakie kilkanaście lat temu mogliśmy usłyszeć w wiadmościach: "Koparka Waryńskiego powaliła pomnik Dzierżyńskiego..."

[LordD]

Leszek: wciąż mam do oddania Twoje skarpety

Zachowaj na pamiątkę, niech Ci dobrze służą

Jak Leszek osiągnie Najwyższe Doskonałe Oświecenie to przydadzą się jako relikwie!

[lwo]

Leszku to, że "coś" jest lub "czegoś" nie ma w Szkole Kwan Um, NIE stanowi o całej tradycji Zen!

Witaj,
szczerze mówiąc to tak nie bardzo jest zrozumiały dla mnie kontekst tej wypowiedzi. Czy ktoś tutaj twierdził, że szkoła Kwan Um stanowi czy też reprezentuje całą tradycję zen? Czy ja coś takiego napisałem?

Przyjęcie wskazań w tradycji Zen możliwe jest jedynie po przyjęciu Schronień w Trzech Klejnotach

Otóż tak nie jest. Gdyby faktycznie było tak jak piszesz oznaczałoby to formalny wymóg w każdej szkole tradycji zen. W szkole Kwan Um na przykład, która reprezentuje koreański zen, nie ma takiego wymogu i chociażby z tego powodu stwierdzenie ,,w tradycji Zen możliwe jest jedynie po przyjęciu schronień w Trzech Klejnotach” jest niezgodne z faktami bo to oznaczałoby, że w całej tradycji zen (w każdej szkole zen) tak właśnie jest. Mówimy tu oczywiście o formalnym przyjmowaniu wskazań co najczęściej odbywa się w ramach tak zwanej ceremonii wskazań. Ceremonia wskazań wcale nie musi mieć takiej formy jak japońskie Jukai.
Istotą ceremonii wskazań jest właśnie przyjęcie wskazań a nie schronień. Stwierdzenie ,,przyjęcie wskazań w tradycji Zen możliwe jest jedynie po przyjęciu Schronień w Trzech Klejnotach” brzmi tak jakby istniała w zen jakaś nadrzędna zasada, jakaś instytucja - ,,papież zen” który ustala obowiązujące wszystkich zasady liturgii i stwierdza: pięć czy dziesięć wskazań można przyjąć tylko po wcześniejszym przyjęciu trzech schronień. Nic takiego w zen nie ma. Wszystko zależy od indywidualnej drogi (historycznej drogi), czy też ewolucji jaką przeszła dana szkoła, dana tradycja zen w ramach jakiś tam uwarunkowań kulturowych czego efektem było ukształtowanie się form ceremonii .
I jeszcze jedna kwestia. Formalne przyjęcie wskazań to nie jest to samo co recytacja bądź śpiewanie w ramach jakiejś buddyjskiej praktyki tekstu zawierającego te wskazania. Podobnie jak wyrecytowanie tekstu przyjęcia schronienia w ramach jakiejś buddyjskiej praktyki nie jest równoznaczne z formalnym przyjęciem schronienia. Formalne przyjęcie wskazań czy schronienia ma miejsce wtedy kiedy ktoś się na to świadomie zdecyduje i sam o taką ceremonię poprosi czy też się na nią zapisze. Tak więc jeśli na przykład w ramach ceremonii przyjmowania wskazań jest recytowany (czy też śpiewany) wspólnie tekst w którym mówi się o przyjmowaniu schronienia w Trzech Klejnotach (bo taka jest forma ceremonii), to to wcale nie musi oznaczać, że osoba przyjmująca wskazania automatycznie przyjęła (w sposób formalny) w ramach tej ceremonii również i schronienia . Bo do formalnego przyjęcia schronienia potrzebny jest jej świadomy akces. Osoba przyjmująca wskazania powinna być wyczerpująco poinformowana na co się decyduje, jaka jest treść wskazań i jaki będzie przebieg ceremonii. Nie powinno to się odbywać na takiej zasadzie, że ktoś przyjmuje pięć wskazań a po ceremonii dowiaduje się, że przy okazji przyjął też ileś tam schronień albo jakieś dodatkowe wskazania i nawet o tym nie wie bo go nikt o tym wcześniej nie poinformował. Bo w tekście śpiewanym czy recytowanym po japońsku, chińsku czy koreańsku (którego znaczenia ta osoba nie rozumiala) występowały jakieś dodatkowe wskazania czy tez schronienia.

Niektóre klasztory Chan dawały "laurkę" inne, nie, i tyle. Również przyjmowałem wskazania i schronienia u Johna Crooka, nie otrzymałem żadnego pisma, ale było to dwa w jednym.

Co do kwestii ,,laurki”. Wzięcie pięciu czy dziesięciu wskazań jest moim zdaniem poważnym ,,krokiem życiowym” w indywidualnej praktyce zen. Dlatego też otrzymanie stosownego certyfikatu (,,laurki)” wydaje mi się jak najbardziej na miejscu i w moim odczuciu dobrze świadczy o ,,instytucji” organizującej ceremonię wskazań. Nie powinno się to moim zdaniem odbywać na zasadzie ,,coś tam śpiewaliśmy, coś recytowaliśmy i ktoś powiedział, że była to ceremonia wskazań ale żadnego dokumentu potwierdzającego nie otrzymaliśmy”. Otrzymanie certyfikatu ma tę zaletę, że jest ,,czarno na białym” napisane jaka to była ceremonia, kto brał wskazania, kto był mistrzem wskazań a przede wszystkim jakie wskazania zostały wzięte. Wtedy nie ma żadnych wątpliwości co braliśmy a czego nie braliśmy.
Pozdrawiam

[labdryn]

Leszku to, że "coś" jest lub "czegoś" nie ma w Szkole Kwan Um, NIE stanowi o całej tradycji Zen!

Witaj,
szczerze mówiąc to tak nie bardzo jest zrozumiały dla mnie kontekst tej wypowiedzi. Czy ktoś tutaj twierdził, że szkoła Kwan Um stanowi czy też reprezentuje całą tradycję zen? Czy ja coś takiego napisałem?

Przyjęcie wskazań w tradycji Zen możliwe jest jedynie po przyjęciu Schronień w Trzech Klejnotach

Otóż tak nie jest. Gdyby faktycznie było tak jak piszesz oznaczałoby to formalny wymóg w każdej szkole tradycji zen. W szkole Kwan Um na przykład, która reprezentuje koreański zen(nie wydaje mi się by aż tak Kwan Um była reprezatatywna dla JOGYE), nie ma takiego wymogu i chociażby z tego powodu stwierdzenie ,,w tradycji Zen możliwe jest jedynie po przyjęciu schronień w Trzech Klejnotach” jest niezgodne z faktami bo to oznaczałoby, że w całej tradycji zen (w każdej szkole zen) tak właśnie jest. Mówimy tu oczywiście o formalnym przyjmowaniu wskazań co najczęściej odbywa się w ramach tak zwanej ceremonii wskazań. Ceremonia wskazań wcale nie musi mieć takiej formy jak japońskie Jukai.(pisałem o tradycji chińskiej a nie japońskiej)
Istotą ceremonii wskazań jest właśnie przyjęcie wskazań a nie schronień. Stwierdzenie ,,przyjęcie wskazań w tradycji Zen możliwe jest jedynie po przyjęciu Schronień w Trzech Klejnotach” brzmi tak jakby istniała w zen jakaś nadrzędna zasada, jakaś instytucja - ,,papież zen” który ustala obowiązujące wszystkich zasady liturgii i stwierdza: pięć czy dziesięć wskazań można przyjąć tylko po wcześniejszym przyjęciu trzech schronień. Nic takiego w zen nie ma. Wszystko zależy od indywidualnej drogi (historycznej drogi), czy też ewolucji jaką przeszła dana szkoła, dana tradycja zen w ramach jakiś tam uwarunkowań kulturowych czego efektem było ukształtowanie się form ceremonii .
I jeszcze jedna kwestia. Formalne przyjęcie wskazań to nie jest to samo co recytacja bądź śpiewanie w ramach jakiejś buddyjskiej praktyki tekstu zawierającego te wskazania. Podobnie jak wyrecytowanie tekstu przyjęcia schronienia w ramach jakiejś buddyjskiej praktyki nie jest równoznaczne z formalnym przyjęciem schronienia. Formalne przyjęcie wskazań czy schronienia ma miejsce wtedy kiedy ktoś się na to świadomie zdecyduje i sam o taką ceremonię poprosi czy też się na nią zapisze. Tak więc jeśli na przykład w ramach ceremonii przyjmowania wskazań jest recytowany (czy też śpiewany) wspólnie tekst w którym mówi się o przyjmowaniu schronienia w Trzech Klejnotach (bo taka jest forma ceremonii), to to wcale nie musi oznaczać, że osoba przyjmująca wskazania automatycznie przyjęła (w sposób formalny) w ramach tej ceremonii również i schronienia . Bo do formalnego przyjęcia schronienia potrzebny jest jej świadomy akces. Osoba przyjmująca wskazania powinna być wyczerpująco poinformowana na co się decyduje, jaka jest treść wskazań i jaki będzie przebieg ceremonii. Nie powinno to się odbywać na takiej zasadzie, że ktoś przyjmuje pięć wskazań a po ceremonii dowiaduje się, że przy okazji przyjął też ileś tam schronień albo jakieś dodatkowe wskazania i nawet o tym nie wie bo go nikt o tym wcześniej nie poinformował. Bo w tekście śpiewanym czy recytowanym po japońsku, chińsku czy koreańsku (którego znaczenia ta osoba nie rozumiala) występowały jakieś dodatkowe wskazania czy tez schronienia.

Niektóre klasztory Chan dawały "laurkę" inne, nie, i tyle. Również przyjmowałem wskazania i schronienia u Johna Crooka, nie otrzymałem żadnego pisma, ale było to dwa w jednym.

Co do kwestii ,,laurki”. Wzięcie pięciu czy dziesięciu wskazań jest moim zdaniem poważnym ,,krokiem życiowym” w indywidualnej praktyce zen. Dlatego też otrzymanie stosownego certyfikatu (,,laurki)” wydaje mi się jak najbardziej na miejscu i w moim odczuciu dobrze świadczy o ,,instytucji” organizującej ceremonię wskazań. Nie powinno się to moim zdaniem odbywać na zasadzie ,,coś tam śpiewaliśmy, coś recytowaliśmy i ktoś powiedział, że była to ceremonia wskazań ale żadnego dokumentu potwierdzającego nie otrzymaliśmy”. Otrzymanie certyfikatu ma tę zaletę, że jest ,,czarno na białym” napisane jaka to była ceremonia, kto brał wskazania, kto był mistrzem wskazań a przede wszystkim jakie wskazania zostały wzięte. Wtedy nie ma żadnych wątpliwości co braliśmy a czego nie braliśmy.
Pozdrawiam

Tyle Twoim zdaniem.
To chyba jednak w tym miejscu off...ale cóż.
Nie znam tradycji buddyjskiej w której nie przyjmuje się Schronienia w Trzech Klejnotach. Wiesz wielokrotnie słyszałem od nauczycieli różnych tradycji, że różnica między "buddystą" a buddologiem polega na tym, iż ten pierwszy przyjmuje schronienie czy pokłada wiare w Buddzie, Dharmie i Sandze a drugi tego nie potrzebuje. Zen nie stanowi tu wyjątku, to szkoła Mahajany. W Jogye przyjmuje się w pierwszej kolejności właśnie Trzy Schronienia, tego jestem pewien, a o tym sam możesz sie przekonać zadając pytanie na ich portalu. Dlaczego tak jest w Kwan Um ...nie wiem Wskaż mi jeszcze jedna tradycje Zen w której nie jest obecne przyjmowanie Schronień, proszę. Jeśli chodzi o laurkę...hymm to chyba nie jest istotą przyjęcia wskazań. Ale choć w niektórych tradycjach osobiście jej nie dostaniesz, to Twoje imię "buddyjskie" umieszczane jest w specjalnym miejscu w światyni lub klasztorze, publicznie ...w ramach potwierdzenia dokonanego "ważnego życiowego kroku". Korzyść jest z tego taka, że inni wiedzą żeś człek co powinien przestrzegać wskazań.... Zreszta rózne są zwyczaje, znam ich kilka, jak sam zauważyłeś ukształtowały się zgodnie z liniami. Jednak to co napisałem powyżej o Schronieniach, obowiązuje obojetnie od różnic, od tego czy "laurka" ginie w mrokach szuflady czy wisi na ścianie światyni.
Leszku

Formalne przyjęcie wskazań to nie jest to samo co recytacja bądź śpiewanie w ramach jakiejś buddyjskiej praktyki tekstu zawierającego te wskazania. Podobnie jak wyrecytowanie tekstu przyjęcia schronienia w ramach jakiejś buddyjskiej praktyki nie jest równoznaczne z formalnym przyjęciem schronienia.

To nie śpiewaj! Nie "kłam", przestrzegaj wskazań Śpiewasz w ramach buddyjskiej Praktyki: "Przyjmuję Schronienie...lalalala" a nie przyjmujesz schronienia, hymmmmmm! Ciekawe! bardzo! Czy można udzielić komuś Buddyjskich Wskazań gdy nie jest Buddystą?, a staje się nim właśnie przyjmując schronienie...
Dobrego Dnia
Tu jest ciekawy wykład na ten temat Cz. Nyogena http://data.mahajana.net/audio/nyogen/w ... 802wro.mp3 polecam
Ciekawe kiedy i jak zareaguje Kanzeon Polska, na temat Genpo?

[LordD]

Wystarczy zajrzeć do kwanumowskiego śpiewnika, żeby zobaczyć że jest tam tekst przyjmowania schronienia, formalnie nie przyjmujemy schronienia, lecz ślubowania bodhisattwy, a samo przyjmowanie schronienia jest kwestią indywidualną (opcjonalnie czasem robi się to podczas różnych ceremonii). Osobiście przed praktyką przyjmuje schronienie a potem recytuję ślubowania.

[lwo]

Wystarczy zajrzeć do kwanumowskiego śpiewnika, żeby zobaczyć że jest tam tekst przyjmowania schronienia, formalnie nie przyjmujemy schronienia, lecz ślubowania bodhisattwy, a samo przyjmowanie schronienia jest kwestią indywidualną (opcjonalnie czasem robi się to podczas różnych ceremonii). Osobiście przed praktyką przyjmuje schronienie a potem recytuję ślubowania.

Krzysiu, ja naprawdę wiem co jest w śpiewniku Kwan Um .
I o to właśnie mi chodziło. Nie ma w szkole Kwan Um formalnego wymogu przyjęcia schronień (w formalny sposób) przed przyjęciem pięciu czy dziesięciu wskazań. Osoba zgłaszająca się do ceremonii wskazań w szkole Kwan Um nie ma tak stawianej sprawy: musisz najpierw przyjąć formalnie schronienie w Trzech Klejnotach by móc przystąpić do ceremonii wskazań. Może przystąpić do ceremonii wskazań bez wcześniejszego przyjęcia w formalny sposób schronień. Natomiast labdryn twierdził, że: ,,przyjęcie wskazań w tradycji Zen możliwe jest jedynie po przyjęciu Schronień w Trzech Klejnotach". Czyli jedno przeczy drugiemu. I do tego się właśnie odniosłem. Natomiast osobiste, indywidualne przyjmowanie schronień (w jakiejś formie) jeśli ktoś odczuwa taką potrzebę czy też występowanie Trzech Schronień w tekście śpiewanym jest jak najbardziej na miejscu w szkole Kwan Um.

Witaj labdryn

Tyle Twoim zdaniem.

A co to ma niby znaczyć?
Tutaj każdy wypowiada się w swoim imieniu prezentując własne zdanie bo jest to forum dyskusyjne.

Nie znam tradycji buddyjskiej w której nie przyjmuje się Schronienia w Trzech Klejnotach. Wiesz wielokrotnie słyszałem od nauczycieli różnych tradycji, że różnica między "buddystą" a buddologiem polega na tym, iż ten pierwszy przyjmuje schronienie czy pokłada wiare w Buddzie, Dharmie i Sandze a drugi tego nie potrzebuje.

Wybacz labdryn, ale co to ma wspólnego z tym co ja napisałem? Ja odniosłem się do Twojego stwierdzenia, że: ,,przyjęcie wskazań w tradycji Zen możliwe jest jedynie po przyjęciu Schronień w Trzech Klejnotach" co oznacza, że przyjęcie schronień jest warunkiem koniecznym dla przyjęcia wskazań, że nie ma innej możliwości. Nijak to się ma do kwestii przyjmowania schronień w ogóle czy też do kwestii występowania takiej formuły (formuły przyjęcia schronień w Trzech Klejnotach) w formach praktyki takich jak na przykład śpiewy czy recytacja tekstów. To są dwie różne rzeczy. Ty po prostu stwierdziłeś, że nie można przyjąć (otrzymać) pięciu czy dziesięciu wskazań bez wcześniejszego przyjęcia Trzech Schronień. A tak nie jest, można otrzymać wskazania nie przyjmując wcześniej w formalny sposób schronień w Trzech Klejnotach.

Wskaż mi jeszcze jedna tradycje Zen w której nie jest obecne przyjmowanie Schronień, proszę.

Jeszcze raz powtórzę, to są dwie różne rzeczy. Jedna kwestia to jest występowanie lub nie występowanie formuły schronień w jakiejś tradycji a druga (do której ja się właśnie odniosłem w moim poprzednim poście) to formalny wymóg przyjęcia Trzech Schronień przed przyjęciem wskazań. W szkole Kwan Um (jak pisał już wcześniej Lord) jak najbardziej występuje formuła schronienia w Trzech Klejnotach (na przykład w tekście śpiewanym) ale nie ma wymogu formalnego przyjęcia Trzech Schronień przed przyjęciem wskazań. Tak więc mój post nie dotyczył kwestii przyjmowanie lub nie przyjmowania schronień w ogólności tylko kwestii formalnego wymogu przyjęcia Trzech Schronień przed przyjęciem pięciu czy dziesięciu wskazań o którym Ty pisałeś.

To nie śpiewaj! Nie "kłam", przestrzegaj wskazań

Szczerze mówiąc nie bardzo wiem o czym Ty piszesz. Czy Ty uważasz, ze ja mam jakiś problem ze śpiewaniem buddyjskich tekstów i ich treścią? Na jakiej podstawie udzielasz mi rad co do tego co mam robić a czego nie robić?

Pozdrawiam

[labdryn]

Aha, OK, powodzenia:)

[LordD]

@leszek,
sorry nie doczytałem, wielozadaniowość mi się czasem włącza i na forum zaglądam z doskoku

[labdryn]

Trudno jest udzielić wskazań buddyjskich, komuś kto nie jest "buddystą", czyli nie przyjął schronień w Trzech Klejnotach. Warto też zgłębić TO, czym te Schronienia są, co oznacza ich przyjęcie. W najprostszym (zdaję sobie sprawę z ułomności tego odniesienia, choć ma swoje mocne strony) przełożeniu: jaki sens, z punktu widzenia Kościoła np. katolickiego ma udzielanie komuni komuś kto nie jest ochrzczony? Jak taka osoba może też w pełnym rozumieniu Kościoła przestrzegać 10 przykazań Bożych? Ale jak wcześniej wspomniałem nie warto przekraczać pewnej granicy porównań, więc na tym skończę.
Sądzę, że ta dyskusja wnikła też z niejasnego wyrażenia czym jest formalne przyjęcie Schronień. Widziałem w wielu tradycjach ceremonię przyjęcia wskazań, także w Kwan Um. Jak pisałem wcześniej, w większości przyjęcie wskazań było związane z przyjęciem Schronień, czasem stanowiąc wyrażnie wyodrębnioną część,a czasem zespoloną z ceremonią wskazań, a wtedy polegało to na powtórzeniu formuły schronień, w natłoku wrażeń może być nawet nie zauważona ta część ceremoni . O ile mnie pamięć nie myli, to na początku Ceremoni wskazań w KUSZ jest recytowana, czy raczej śpiewana Chwała Trzem Klejnotom, która jest jak słyszałem od Mistrzyni Bon Shim "rozwinięciem", konsekwencją przyjęcia Schronień w Trzech Klejnotach.

Szczerze pragniemy, by te niewyczerpane Trzy Klejnoty przyjęły na%
sze oddanie z największą miłością i współczuciem i udzieliły nam
duchowego wsparcia; pragniemy również razem ze wszystkimi isto%
tami we wszechświecie osiągnąć drogę Buddy.

Ale...rozumiem, że nie ma takiej "wyraźnej formy" jak ma to miejsce w przypadku przymowania Schronień u np. Lamy Rinczena. To tyle.
Warto wrócić do sedna co znaczy Przyjęcie Schronień w Trzech Klejnotach. W znanych mi tradycjach zen, codziennie...ba nawet dwa razy dziennie śpiewa się Schronienia, i jak rozumiem jest to świadomy akt uczesnictwa w tej formie praktyki i tego co się śpiewa, świadomy! Znam też wskazówki na temat śpiewu w Kwan Um, wielokrotnie uczesniczyłem w tej praktyce i zeszyt Sutr posiadam, dlatego choć w tej praktyce nie jest az tak wazne co śpiewamy lecz jak, to jednak nie są to zgrabne i piekne słowa o Coca Coli...
Off topic znowu, lecz ostatni raz...przepraszam Administratora:)

[lwo]

Oj labdryn, nie dają Ci spokoju te schronienia
Witaj,

Trudno jest udzielić wskazań buddyjskich, komuś kto nie jest "buddystą", czyli nie przyjął schronień w Trzech Klejnotach.

Komuś może być trudno a komuś innemu może nie być trudno. Czy też Twoim zdaniem wszystkim jest tak samo ,,obiektywnie” trudno?
Mam taki przykład dla Ciebie. Mistrz Seung Sahn był w pełni wyświęconym buddyjskim mnichem i mistrzem zen. W Korei jest uważany za jednego z wielkich koreańskich mistrzów buddyjskich. A w książce ,,Strzepując popiół na Buddę” sam mówi o sobie ,,Nie jestem filozofem. Nie jestem naukowcem. Nie jest buddystą.” Co o tym sądzisz labdrynie? Czy mistrz Seung Sahn był buddystą czy nie był buddystą?
Mistrz Seung Sahn powiedział ,,W pierwotnym umyśle nie ma bieli ani czerni, nie ma słów Buddy, nie ma zenu ani buddyzmu tybetańskiego.”
Z punktu widzenia praktyki zen jedynym miejscem schronienia, jedynym miejscem wartym ,,schronienia się” w nim jest nasz pierwotny umysł. Czy w pierwotnym umyśle istnieją jakiekolwiek symboliczne formy praktyki, na przykład wskazania czy schronienia, czy istnieją Trzy Klejnoty, czy istnieją Budda, Dharma i Sangha?

O ile mnie pamięć nie myli, to na początku Ceremoni wskazań w KUSZ jest recytowana, czy raczej śpiewana Chwała Trzem Klejnotom, która jest jak słyszałem od Mistrzyni Bon Shim "rozwinięciem", konsekwencją przyjęcia Schronień w Trzech Klejnotach.

Jest oficjalny dokument w szkole Kwan Um który opisuje przebieg każdej ceremonii. Chodzi o podręcznik praktyki formalnej ,,Zwierciadło Dharmy”. Ceremonia Wskazań zaczyna się od złożenia hołdu Trzem Klejnotom: ,,Hołd wszystkim Buddom… Hołd Dharmie… Hołd Sandze…”. Jest to wyraz szacunku, czci dla Trzech Klejnotów ale nie ma tam w ogóle użytego słowa ,,schronienie”. Ale jeśli Ty tak bardzo chcesz to interpretować jak schronienia, bo odpowiada Ci taki termin to proszę bardzo interpretuj to tak sobie. W czym problem?
To jest ceremonia zen a nie ceremonia stricte mahayanistyczna. Zen ma swoją specyfikę i swoje priorytety. Mistrz Seung Sahn w swoim nauczaniu mówił, ze są trzy rodzaje wskazań: wskazania hinajany, wskazania mahayany i wsazania zen. Ceremonia Wskazań w szkole kwan Um jest ceremonią wzięcia wskazań zen a nie wskazań mahayany.

Pozdrawiam

[labdryn]

Witaj
Hymm...chyba przegapiłem Twoją ceremonię przekazu

Komuś może być trudno a komuś innemu może nie być trudno. Czy też Twoim zdaniem wszystkim jest tak samo ,,obiektywnie” trudno?
Mam taki przykład dla Ciebie. Mistrz Seung Sahn był w pełni wyświęconym buddyjskim mnichem i mistrzem zen. W Korei jest uważany za jednego z wielkich koreańskich mistrzów buddyjskich. A w książce ,,Strzepując popiół na Buddę” sam mówi o sobie ,,Nie jestem filozofem. Nie jestem naukowcem. Nie jest buddystą.” Co o tym sądzisz labdrynie? Czy mistrz Seung Sahn był buddystą czy nie był buddystą?

Czy Seung Sahn był mistrzem, czy nie był mistrzem?
Stosując takie "środki" ...moge jedynie powiedzieć: no to sobie pogadaliśmy
Jak sam zauważyłeś to forum dyskusyjne....mieszanie pewnych "poziomów nauczania", może jedynie doprowadzić do pomieszania.

Mistrz Seung Sahn powiedział ,,W pierwotnym umyśle nie ma bieli ani czerni, nie ma słów Buddy, nie ma zenu ani buddyzmu tybetańskiego.”
Z punktu widzenia praktyki zen jedynym miejscem schronienia, jedynym miejscem wartym ,,schronienia się” w nim jest nasz pierwotny umysł. Czy w pierwotnym umyśle istnieją jakiekolwiek symboliczne formy praktyki, na przykład wskazania czy schronienia, czy istnieją Trzy Klejnoty, czy istnieją Budda, Dharma i Sangha?

Zadziwiajaco podobna nauka do wyjasnień na temat Trzech Schronień Dlatego w poprzednich postach wyraźnie zaznaczałem:

Warto też zgłębić TO, czym te Schronienia są, co oznacza ich przyjęcie.

To jest ceremonia zen a nie ceremonia stricte mahayanistyczna. Zen ma swoją specyfikę i swoje priorytety. Mistrz Seung Sahn w swoim nauczaniu mówił, ze są trzy rodzaje wskazań: wskazania hinajany, wskazania mahayany i wsazania zen. Ceremonia Wskazań w szkole kwan Um jest ceremonią wzięcia wskazań zen a nie wskazań mahayany.

Wybacz, lecz tu stosowanie przez Ciebie ogólnika "Zen" nie sprawdza się, nawet co do kryteriów, które sam przyjąłeś w poprzednich postach. To jest nauczanie DSSN, które jest specyficzne do tego stopnia, że nawet różni się od, jak to sam nazwałeś, tradycji koreańskiego zen - patrz Jogye, wymóg Trzech Schronień. "Wskazania Zen"...hymm typowe dla nauczania w Kwan Um, nie mówię, że złe czy, czy be...ale pokaż mi takie podejście w innych liniach. No i proszę podaj szkoły Zen które nie zważają na przyjęcie Schronień, oprócz Kwan Um. Choć i tu wydaje mi się jasne, że je przyjmujecie, choc w nie tak "forlmalny" sposób.

[lwo]

Czy Seung Sahn był mistrzem, czy nie był mistrzem?

Pytanie nie brzmiało czy był mistrzem czy też nie, tylko czy był buddystą skoro sam o sobie powiedział ,,nie jestem buddystą". A pytanie było w kontekście Twojego ... teologicznego dylematu czy można ,,udzielić wskazań buddyjskich, komuś kto nie jest "buddystą" ".

Zadziwiajaco podobna nauka do wyjasnień na temat Trzech Schronień

To chyba dobrze? To w czym widzisz problem? Już Ci pisałem, jeśli chcesz sobie nazywać Hołd Trzem Klejnotom Trzema Schronieniami to bardzo proszę, mnie to zupełnie nie przeszkadza . Nie zmienia to faktu, że w opisie Ceremonii Wskazań w ,,Zwierciadle Dharmy" nie pojawia się w ogóle termin (określenie) udzielania/przyjmowania schronień.

Wybacz, lecz tu stosowanie przez Ciebie ogólnika "Zen" nie sprawdza się, nawet co do kryteriów, które sam przyjąłeś w poprzednich postach. To jest nauczanie DSSN, które jest specyficzne do tego stopnia, że nawet różni się od, jak to sam nazwałeś, tradycji koreańskiego zen - patrz Jogye, wymóg Trzech Schronień.

Labdryn, po pierwsze Jogye nie jest stricte szkołą (organizacją) zen. Jest to buddyjska organizacja w Korei która powstała z połączenia szkoły zen i szkoły sutr. Główną linię przekazu zen w Korei reprezentował właśnie mistrz zen Seung Sahn który był spadkobiercą tak zwanej patriarchalnej linii przekazu koreańskiego zen. Tak więc kto jak kto ale to właśnie on reprezentował ten ,,czysty" koreański zen. Szkoła Kwan Um natomiast została założona przez mistrza Seung Sahna jako międzynarodowa szkoła zen w tradycji koreańskiej (koreańskiego zen). Tak więc to nie koniecznie Jogye jest tutaj najwyższym autorytetem czy też probierzem co do tego czy coś jest zgodne z koreańskim zen czy też nie.

nie mówię, że złe czy, czy be...ale pokaż mi takie podejście w innych liniach. No i proszę podaj szkoły Zen które nie zważają na przyjęcie Schronień, oprócz Kwan Um

I na zakończenie doszliśmy wreszcie do meritum tej całej naszej dyskusji . Pamiętaj labdryn, sam się prosiłeś .
Jeśli znasz nauczanie mistrza Seung Sahna to jest taka mowa w której on mówi o historii zen w Chinach ,,zen w Chinach przeszedł przez takie a takie dynastie, następnie zniknął z Chin i w tej chwili w Chinach nie ma już zen" to było po wizycie mistrza Seung Sahna w Chinach, spotkaniach z chińskimi mnichami, walkach dharmy itd. Wyszła na ten temat książka (Nauczanie mistrza Seung Sahna w Chinach). W tej mowie pada zdanie ,,w tej chwili na świecie jedynie koreański zen kontynuuje, utrzymuje stary styl zen”. Tak więc na Twoje pytanie odpowiadam: pokaż mi szkołę, linię zen na świecie która kontynuuje stary styl zen - styl ,,złotego okresu” zen w Chinach. Pokaż mi linię zen która nie wymieszała się ze szkołami mahayany nie wytwarzając w ten sposób jakiś pośrednich, wypadkowych form. Ceremonia Jukai (ceremonia udzielania wskazań) na przykład obecna w japońskim Soto to jest z tego co wiem (jeśli się mylę proszę mnie poprawić) ogólno buddyjska, japońska ceremonia obecna też w szkołach z innych tradycji niż zen.
Pozdrawiam