Forum e-Budda PL

Witam To mój pierwszy post więc na początku chce wszystkich pozdrowić Zaznaczam też na wstępie, że nie należę do żadnej wspólnoty a swoją wiedzę czerpię z książek. A praktycznie zajmuje się wadżrajaną.

Do rzeczy...
W buddyzmie nie ma atamana. Ale czy to oznacza, że go naprawdę nie ma? Może Budda uznał, że wiara w istnienie Atamana uniemożliwiałaby zerwanie z ignorancją? Poniżej się postaram wyjaśnić swoje wątpliwości.

1.Każdy z nas tworzy swoją karmę i ta karma determinuje kolejne narodziny. Mówi się "będziesz robić to i to, tak i tak, odrodzisz się jako x". Odrodzisz kto się odrodzi? Jeśli jedynym istniejącym łącznikiem między wcieleniami jest karma a nie istnieje Ataman, dusza się rozpada to dlaczego nasze czyny rzutują na przyszłe wcielenie? Jeśli nie ma atamana to w takim razie w bardo karma powinna się wymiksować z karmami innych ludzi a my nie powinniśmy mieć wpływu na nasze przyszłe wcielenie poprzez indywidualną praktykę bo my nie istniejemy. W takim razie jedyną praktyką mającą sens jest działanie na rzecz poprawienia karmy innych ludzi bo to zwiększa prawdopodobieństwo, że w przyszłości nie odrodzimy się w złych warunkach. Ale znowu powstaje pytanie: jakie my?.

2.Jeśli w czasie śmierci rozpada się świadomość, dusza i umysł to jakim cudem istnieje tulku tj czym/kim jest świadomość/jaźń podejmująca decyzje czy odrodzi się ponownie + miejsce odrodzenia?

3.Czy w buddyzmie wątpliwości takie jak moje są jakoś rozwiązane? Nie mogę znaleźć informacji które byłyby dostatecznie jasne. Jedni mówią o alajawidżnianie czyli magazynie świadomości w którym gromadzi się karma (czym to jest jak nie duszą? i jak pogląd, że we wszechświecie nic nie ginie, jedynie zmienia formy ma się do usuwania karmy?).

4.Znalazłem tylko jedną informację która jest najbliższa mojej logice. Chodzi mi o szkołę Pudgalawada. (Szkoła ta zwana także watsiputrija od nazwiska swego twórcy, powstała w III w, przed Chr. Główną jej doktryną było utrzymywanie, że istnieje trwała, niezniszczalna osobowość (pudgala ), różna zarówno od uwarunkowanego (samskryta ), jak i nieuwarunkowanego (asamskryta ), czyli nirwany. Innymi słowy jest to nośnik ponownego narodzenia, zawierający w sobie karman a, który jest podstawą uformowania kształtu nowego życia. Pudgala istnieje także w nirwanie

Pudgalawadinowie nawiązują do kazania Buddy, w którym mówił o grupach dharm (skandha ), będących składnikami istoty żywej oraz mówił o kimś, kto przenosi tę wiązkę skandh. Jeżeli istnieje świadomość, to musi istnieć podmiot świadomości, czyli pudgala, która jest tym samym, kto przechodzi z jednego ciała do drugiego. Przyjmują oni również istnienie stanu pośredniego między śmiercią i ponownymi narodzinami. źródło: wikipedia)

Czy podobne idee są brane pod uwagę w którejś z obecnych szkół buddyzmu?

5.Słyszałem kiedyś buddystę z którego słów wynikało jakby umysł był nieśmiertelny... wiadomo, że umysł wyrasta poza indywidualizm (efekt ignorancji), ale ten rdzeń jaźni który można odczuć w medytacji może stać się dzięki praktyce trwały i wolny od samsary. Później usłyszałem inne opinie i później jeszcze inne i teraz nic nie wiem a że nie praktykuję zen to wcale mnie ten stan nie cieszy

Więc jak to jest wg waszych opinii i wiedzy? Śmierć to ma być nicość? A może to trwała, nieustanna błoga świadomość? Czy istnieje możliwość kontynuacji naszej jaźni? Tj nasz funkcjonowanie naszego czystego medytacyjnego umysłu w "zaświatach"? Nie chodzi mi o ego a o świadomość.

25 przeczytań, i nikt się jeszcze nie odważył na odpowiedź?

A.

(tak, żeby podgrzać atmosferę: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html).

Ojej, widzę, że nikomu nie chce się rzetelnie odpowiadać na pytania. Iwan, Piotr, co z Wami? No to ja spróbuję, na ile umiem, bo to nie w porządku ignorować tyle ważnych pytań. Nie ma atmana, jako czegoś trwałego, wiecznego, niepodzielnego, niezmiennego. Jest natomiast pewien indywidualny strumień świadomości, który niesie ze sobą ziarna karmiczne. Nie jest on atmanem, bo jest zmienny i poprzez odpowiednie działania można zakończyć jego bieg. W różnych szkołach jest to bardzo różnie opisywane. Pogląd, że we wszechświecie nic nie ginie to taka zasada zachowania energii na chłopski rozum. A karmę można wypalić ( poprzez poniesienie skutków działań), albo oczyścić ( poprzez praktykę). Karma nie jest wieczna tylko chwilowa. To moja teoria, więc nie przywiązuj do niej wagi. Moim zdaniem nauki pudgalwady były dla istot, które potrzebowały wiary w "ja" - dlaczego, tego nie wiem i dlatego Budda je głosił. Braminom, którzy święcie wierzyli w niezmiennego atmana/ brahmana nauczał o bralu "ja". Może inni uczniowie mieli kłopoty z właściwą identyfikacją "ja" i dlatego nie uczył ich o jego pustce? Pudgalawada to poboczny nurt buddyzmu i prawdopodobnie jego adepci umarli wiele lat temu.
? Nic mi o tym nie wiadomo.

O jakim umyśle mówimy? Jeśli o umyśle - strumieniu swiadomości, to faktycznie nie kończy się on sam z siebie, tylko przechodzi z jednego wcielenia w drugi. Jest on na tyle podobny do samego siebie z wcześniejszego wcielenia, jak rzeka na nizinach do strumyka, który jest u jej początków. Niby to samo, a jednak coś innego.
Nic natomiast nie wiem o tym, aby można odczuwać rdzeń jaźni w medytacji. Co prawda dosyć blisko z tego do nurtów buddyzmu z tzw. III obrotu kołem dharmy i naukach o naturze buddy, jednak na początku ( na którym zresztą wszyscy jestśmy) trzeba dobrze poznaćnauki o nieobecności "ja" w pięciu skandhach.
Tak, nasza ( nienasza) świadomość trwa i to jest właśnie podstawa kłopotów. Bo świadomość ( oczywiście znów różne szkoły różnie to opisują) działa na zasadzie: po pierwszym czystym i nieróżnicującym postrzeżeniu włącza się różnicowanie : ja i inni. Inni - więc lubie albo nie lubie itp. I sansara rusza z całym pędem.

_________________
nauki Khenpo Rinpocze

A, mam chwilkę, co mi tam

Przedstawię ci moje własne podejście do problemu. Otóż pozwalam sobie iśc za zacytowanym wyżej przeze mnie Buddą

Uważam, że wszystkie tego typu spekulacje, jakie cytujesz, są późniejszymi od zapisanych w Sutrach rozwinięciami na polu metafizyki, której generalnie sam Budda we wczesnych pismach kanonu ie uprawia (vide wykłady Peacocka i Batchelora).

Dalej (i tutaj jestem zgodny chyba z radykalnym w tym względzie zen): uważam, że wynikają one z próby zmierzenia się z jednym z naszych najbardziej podstawowych, egzystencjalnych strachów. Strachem przed nie-byciem, przed śmiercią.

Strach ten wynika bezpośrednio z absolutnej niemożności poznania empirycznego tego stanu. Jest on z natury ostatecznym stanem, stanem całkowitej negacji wszelkich możliwości poznawczych człowieka.

Strach ten jest tak potężny, że doprowadza do wybudowania bardzo potężnych zapór i murów, opierających się na zaufaniu doktrynie i wierze w koncepcje przekazywane przez autorytety i szkoły (sounds familiar?). Miliony godzin spekulacji, udowadniania nie-wprost, poszlakowego itp.

Można przylgnąć do jednej z takich koncepcji i wierzyć w Niebo i Piekło, w Bardo, w zalążek świadomości i inne takie. Ale niezależnie od naszych starań, jest to tylko wiara podsycana gdzies głęboko, czasem tak głęboko, że tego już sami nie widzimy, tymże strachem.

Konsekwencje pozwolę sobie pokazać na metaforze: wiara w "XXX stanie się po śmierci" jest podobna do wiary w to, że wszyscy poruszają się po drodze zgodnie z Kodeksem Drogowym. Daje miłe przeświadczenie, że wszystko jest OK. Masz więc dwa podejścia: wchodzisz na jezdnię przy zielonym świetle, nie patrząc nawet na boki, bo wierzysz, że wszyscy zatrzymali się na czerwonym, wjeżdżasz na skrzyżowanie z nadrzędnej wierząc, że nikt ci nie wyskoczy z podrzędnej, bo każdy się zatrzyma na "STOP".

ALBO

stosujesz zasadę ograniczonego zaufania, i wiesz, że Kodeks drogowy nie działa w 100%, a cmentarze zapełnione są tymi, co mieli pierwszeństwo (nie moje słowa, ale policjanta z drogówki).

konsekwencje: W każdej sekundzie na drodze jesteś świadomy i uważny, skupiony i obecny. I choć kodeks drogowy (=teorie o bardo i śmierci) zmieniają się dość często, w dodatku są inne tu, a inne w Japonii, twoja jazda jest bezpieczna i unikasz niebezpieczeństwa nawet w momencie, gdy, będąc pierwszy raz na angielskiej drodze, zestresowany "ruchem na odwrót" spotkasz się maska w maskę z pijanym Angolem próbującym dla zabawy tuż przed tobą pojechać "po kontynentalnemu".

A.

edit: no i wyszło mi wielgachne rozwinięcie zakładu Pascala, ze warto się starać niezależnie od tego, czy się wcielimy w zebrę, pójdziemy do Bozi czy skończymy "jedynie" jako wysokobiałkowa karma dla dżdżownic...

Dziękuję za odpowiedzi
Powiem tak... temat mnie tak męczy, że nie śpię normalnie od kilku dni. Sypiam po 3 godziny a treścią moich snów są gonitwy myśli dotyczące tych wszystkich pojęć.

Dzisiaj mnie trochę natchnęło i mam następującą hipotezę.
Dusza w buddyzmie istnieje. Budda odciągnął od niej uwagę by praktykujący skupili się na praktyce, by oddalili się od ignorancji swojego egoistycznego ego. Skład buddyjskiej duszy jest wg mnie następujący:
1.Podstawa wszystkiego Kunszi
2.Świadomość niedualna Rigpa
3.Karman/Kunszi namszie ("podstawowa świadomość istoty/także człowieka/przechowalnia lub magazyn w którym składowane są ślady karmiczne"

Całość tych punktów stanowi indywidualną (używając stwierdzenia Leibnitza) Monadę lub po prostu duszę.
Czy istnieje kontynuacja? Naturalnie. Najsilniejsze ślady karmiczne rzutują przecież na przyszłe życie więc to jest pewna ciągłość + osoby z którymi jesteśmy teraz blisko są z nami powiązane karmą (stąd mowa o związkach karmicznych).

Jeżeli ślady karmiczne osoby X są składowane w jednym miejscu + ma ono Kunszi i Rigpę to jest to pewien odrębny byt (nie odrębny w znaczeniu ziemskim, czyli mający tożsamość etc, ale odrębny od innych "pokładów karmy"/nie wiem jak to nazwać)... jak to inaczej nazwać jak nie duszą? Obawiam się że to może być w buddyzmie wyparte lub przemilczane z paradoksalnie dogmatycznego powodu bo np szkoła Pudgalawada miała podobny pogląd do mojego i była posądzana o rekonstruowanie Atamana.

Miluszka:
"Nie ma atmana, jako czegoś trwałego, wiecznego, niepodzielnego, niezmiennego. Jest natomiast pewien indywidualny strumień świadomości, który niesie ze sobą ziarna karmiczne. Nie jest on atmanem, bo jest zmienny i poprzez odpowiednie działania można zakończyć jego bieg. W różnych szkołach jest to bardzo różnie opisywane."

Ale czy to nie jest szukanie na siłę różnicy? W hinduizmie wędrówka dusz z tego co wiem też opiera się na transformacji a ta "stała" czyli ataman w buddyzmie też występuje jako właśnie "indywidualny strumień świadomości".

"Nic natomiast nie wiem o tym, aby można odczuwać rdzeń jaźni w medytacji."
Wybacz, skrót myślowy albo raczej pomieszanie pojęć z mojej strony Miałem na myśli doświadczanie rigpy, przejrzystego światła... czy to jest esencja, "rdzeń bytu" w buddyzmie?

Adamow:
"wynikają one z próby zmierzenia się z jednym z naszych najbardziej podstawowych, egzystencjalnych strachów. Strachem przed nie-byciem, przed śmiercią."

Przyznaje, że moje pytania stąd wynikają.

"Można przylgnąć do jednej z takich koncepcji i wierzyć w Niebo i Piekło, w Bardo, w zalążek świadomości i inne takie."
Ale gdyby nie to samo zbieranie karmy i wyzwolenie mijałoby się z celem. Wyzwolenie indywidualne nie byłoby możliwe i nie miałoby sensu. To samo bardo i co z planowaniem narodzin przez Karmapów i Lamów? KTO to w bardo robi jeśli nie ten świadomościowy czynnik X który w buddyzmie zdaje mi się że jest pomijany?

Jesteś jakoś tam przywiązany do pojęcia "dusza". Jest ci ona potrzebna do stworzenia spójnego obrazu świata. Jeśli jednak uważasz, ze twoja dusza jest czymś oddzielnym od innej duszy, to ta Twoja koncepcja doprowadzi niestety do kłopotów. A przynajmniej tak uważają buddyści.

_________________
nauki Khenpo Rinpocze

I właśnie tu dochodzimy do sedna. Czy wg Buddy należy odrzucić pojęcie duszy bo prowadzi ono do problemów/ignorancji/oddalenia od praktyki czy duszy faktycznie nie ma? Jeśli zbadamy relacje wcielających się świadomie ludzi, ludzi którzy doświadczyli bardo, karmy która się zbiera indywidualnie (a więc istnieje jakiś "pojazd" karmy) to okazuje się, że nie do końca tej duszy nie ma a nawet jeśli to istnieje jakiś podobny do niej "mechanizm". Różnica między atamanem a tym co nazwałem duszą buddyjską polega na głębszej transformacji tej istoty (rigpa, przejrzyste światło itp).

Czy do pojęcia duszy jestem przywiązany to kwestia dyskusyjna. Każdy kto żyje w zindywidualizowanym świecie Zachodu w którym od dziecka mówi się o Raju w którym ludzie żyją po śmierci jako takie istoty jak przed śmiercią nie do końca łatwo odrzuca idee duszy. To w końcu bardzo miła idea i mocno zakorzeniona w naszej cywilizacji. Ale mnie bardziej intryguje czego doświadczałbym (wiem, złe słowo, ale żyjemy w końcu w dualizmie) po zaszczycie oświecenia. A moje dociekanie wynika z tego że słyszałem różne sprzeczne opinie. Czy moje doświadczenie rigpy za życia miałoby ciągłość w doświadczeniu rigpy po śmierci? Mhm, może za bardzo sobie głowę nabijam.

Pomijając ewentualne, kulturowe przywiązanie to jest tu dylemat logiczny o którym pisałem od pierwszego postu. Jest zgodność co do istnienia magazynu śladów karmicznych + jest ripga więc to jest tak naprawdę doskonała dusza buddyjska. Nie widzę powodu żeby uciekać od tego pojęcia poza jednym... ludzie zaczęliby taką duszę mitologizować i tworzyć z niej twierdzę ignorancji.

I jeszcze jedno pytanie. Jeśli nie byłoby duszy to kto odradza się w czystej krainie dzięki praktyce? Kto odradza się jak Bodhisattva? Gdyby nie było tego odrębnego bytu, gdyby wszystko było wymieszane gdyby była taka dosłowna jedność to jeden Bodhisattva zbawiłby wszystkie czujące istoty a skoro tak nie ma tzn że jesteśmy karmicznie i świadomościowo oddzieleni mimo że na najwyższym poziomie nasza świadomość może być połączona.

...Ani jeden, ani wiele... To mówi się o umyśle, udowadniając , że jego naturą jest pustka.
Z twoimi pytaniami mam problem. Trzeba by dużo napisać, by na nie odpowiedzieć, a trochę nie mam na to czasu. Twoje pytania zahaczają o mnóstwo tematów i żeby rzetelnie udzielić odpowiedzi można by napisać całkiem sporą rozprawkę filozoficzną, a ja jeszcze nie zrobiłam dziś praktyki i nie przetłumaczyłam dziennej porcji ksiązki, którą mam "na tapecie".
Tak więc - aby rozpocząc - jaka jest definicja duszy, albo może łatwiej - jakie cechy według ciebie ma to coś, co nazywasz duszą.
ps ja polecam wszystkim w celu uporzadkowania poglądu ( oczywiście tym , którzy uznają buddyzm mahajany) przeczytać i dogłębnie przemyśleć Stopnie Medytacji Pustki Khenpo Tsultrima Gjamtso, książka wydana przez Instytut Marpy.

_________________
nauki Khenpo Rinpocze

Miluszka "Tak więc - aby rozpocząc - jaka jest definicja duszy, albo może łatwiej - jakie cechy według ciebie ma to coś, co nazywasz duszą."

Pisałem wyżej o tym:
1.Podstawa wszystkiego Kunszi
2.Świadomość niedualna Rigpa
3.Karman/Kunszi namszie ("podstawowa świadomość istoty/także człowieka/przechowalnia lub magazyn w którym składowane są ślady karmiczne"

A przez praktykę buddyjską rozumiem taką transformację w której karman przestaje być naszym jedynym i prawdziwym ja tj przestajemy się z nim identyfikować. Zasłony ignorancji jakimi była karma rozstępują się. To czym się stajemy to niedualna świadomość która wyrasta poza karmę i umysł konceptualny. Czy po śmierci właśnie tym się stajemy i przebywamy w stanie rigpy? W takim razie jak to jest, że Bodhisattva może podjąć decyzję o ponownym odrodzeniu by pracować dla dobra wszystkich istot? Jaźni jako takiej z pewnością tam nie ma, ale coś aktywnego co podejmuje taką decyzję wychodzi na to że jest - pytanie co to.

Ja pytałam nie o to, jakie pojęcia buddyjskie według ciebie są tym samym, co dusza. tylko czym ta dusza dla ciebie jest. Jak Ty ją rozumiesz? Wtedy możemy znaleźć argumentację z nauk Buddy, w której zaprzecza jej istnieniu ( bo zaprzecza).
A karma/karman to inaczej działanie, zaś prawo karmy ( karmana, jak chcą nasi naukowcy) to prawo przyczyny i skutku. To nie jest to samo co kynszi namszie ( czyżbyś czytał Pustkę Innego? Skąd wziąłeś tę nazwę? jest dość rzadko stosowana), ani to, co błędnie uważamy za "ja". Kynszi to inaczej alajawidżniana, świadomość bazowa w stanie pomieszania. Nie można napisać kynszi=karma. Owszem w alaji przechowywane są tzw bagcziaki = ślady karmiczne.
Odrodzenie sie bodhisattwy następuje na skutek wyrażanych przez niego (nią) życzeń i ślubowań. To zamysł, wola sprawia , że odradzają się dla dobra istot. A że jak pisałam wcześniej umysł nie jest ani jeden, ani mnogi, często bodhisattwowie odradzają się w wielu różnych postaciach. Np słynny jogin Dziamjang Kience Łangpo odradza się jako spora grupka rinpoczów, którzy mają teraz dla rozróżnienia w swoim imieniu owo "kience

_________________
nauki Khenpo Rinpocze

Cześć,

Wywołany do tablicy przez Miluszkę…

Moje podejście do tego problemu jest takie: jestem zwykłym człowiekiem (puthujjana), a nie szlachetnym (ariya), zatem, mimo że poznaję i praktykuję Dhammę, to z założenia wiem, że w sprawie sobości (atta) mam wadliwy pogląd. Więc obecnie dla mnie pytaniem jest to, który to z opisanych przez Błogosławionego wadliwych poglądów jest moim poglądem. A w dalszej kolejności to, co mogę z tym zrobić.

Miluszka:
"Skąd wziąłeś tę nazwę?"
z tybetańskiej jogi snu i śnienia Tenzina Wangyala Rinpocze

"Jak Ty ją rozumiesz?"
Szczerze mówiąc to mam już tak namieszane w głowie, że nic nie wiem Mogę powiedzieć tylko tyle, że kiedyś duszę wyobrażałem sobie jako jaźń (nawet miałem taką hipotezę, że w chwili śmierci umysł wraz z świadomością są zapisywane w postaci kwantów i ta treść opuszcza ciało... treść kwantowa czyli wg mnie dusza nie podlegałaby rozkładowi bo będąc poza materią nie podlega materialnym procesom takim jak przemijanie i czas / byłoby to więc przebywanie w wieczności) a życie po śmierci wyobrażałem sobie jako przebywanie w wymiarach podobnych do wymiaru astralnego. Reinkarnację postrzegałem jako akt dobrowolny duszy lub karmiczny przymus jeśli ktoś miałby mocno namieszane w karmie.

Generalnie zawsze wierzyłem w tzw zaświaty a więc także w nieśmiertelność duszy którą postrzegałem w życzeniowy sposób jako inną formę tego samego człowieka z czasu gdy żył.
Jakie jest teraz moje zdanie nt duszy? Od jakiegoś czasu interesuje się buddyzmem i mam już duży mętlik w głowie od tej pory. Nie mam już zdania nt duszy którego byłby pewny. Mam tylko trochę nadziei i trochę mnie to wszystko zasmuca.

Tyle, że umysł to właśnie ileś tam rodzajów świadomości - i nic więcej. Nie ma tam nic trwałego, niezmiennego, istniejącego. Nasza śmierć nie wygasza jednak strumienia świadomości - umiera ciało, a strumień dalej płynie. Owszem wiele nurtów buddyzmu mówi, że jest coś trwałego - a właściwie nie można powiedzieć, że jest, bo przekracza zarówno istnienie jak i nieistnienie, wymyka się kategoryzacji poprzez dyskursywny umysł. Ale to , co "istnieje trwale" nie jest indywidualne. Owszem, bodhisattwowie odradzając się dla dobra innych istot działają poprzez coś w rodzaju odrębnej istoty ( u nas w buddyzmie tybetańskim mówi się , ze to nirmanakaja, albo tulku, czyli iluzoryczne ciało), ale nie pytaj mnie już więcej , czy oni mają poczucie jakiegoś "ja" , bo Ci nie odpowiem - nie wiem.

_________________
nauki Khenpo Rinpocze

Miluszka: "Nie ma tam nic trwałego, niezmiennego, istniejącego."
To zdanie mówi wiele i nic. Są osoby które słuchały np mając 16 lat Britney Spears a w wieku 22 lat zaczęły słuchać ciężkiego rocka. Co w tym odkrywczego? Ludzie się zmieniają... pytanie na ile się zmieniają z punktu widzenia buddyzmu, na ile po zmianach nadal sobą.

"Nasza śmierć nie wygasza jednak strumienia świadomości"
Czyjego strumienia? Czyżbyś zakładała jednak pewną podmiotowość?

"Owszem wiele nurtów buddyzmu mówi, że jest coś trwałego "
Jeśli mówi się, że pewien czyn spowoduje moje złe życie w przyszłym wcieleniu tzn, że istnieje jakiś X którym jestem. Gdyby tak nie było to działanie na rzecz zmiany karmy nie miałoby sensu.

Zatem wg mnie Budda uznał nieważność atamana po to by ludzie szybciej mogli dojść do oświecenia. By skuteczniej zwalczyli karmę. Zamiast cierpieć w n-tych wcieleniach które byłyby bezwolną kontynuacją karmy w jego systemie można pójść jakby na skrót (i żeby nie było, nie widzę tego jako coś pejoratywnego). Tak to wygląda z mojej prostej perspektywy.

"Ale to , co "istnieje trwale" nie jest indywidualne."
Jeśli mówimy tu o świadomości która jest przywiązana do nowego modelu Iphone'a to się zgadzam. Ale czy to twierdzenie rozróżnia mnie od Ciebie i resztę ludzi od siebie?

Therion, ja Cię nie chcę nawracać. Chcesz wierzyć w atmana, karmę i reinkarnację - jest cała masa rozmaitych wierzeń hinduistycznych. Bardzo interesujacy jest np sziwaityzm. Tak, na skutek niewiedzy tworzone są indywidualne strumienie świadomości, do tego przykleja się jakąś formę i przywiązanie do takiego składaka no i mamy "ja" w całej okazałości. Ale jeśli Cie to nie przekonuje, to Twoja sprawa. Buddyzm jest dla tych, co się w nim odnajdują, nie jest obowiązkowy. Nawet na tym forum.

_________________
nauki Khenpo Rinpocze

Czytam was sobie, i muszę powiedzieć, że gdyby się bardzo starał, Mara by lepszego sposobu na namieszanie w głowie i odwrócenie uwagi od sedna nie znalazł. Koncert konfuzji, symfonia avidji...

A.

To się włącz i nas oświeć.

_________________
nauki Khenpo Rinpocze

Miluszka:
"Therion, ja Cię nie chcę nawracać. Chcesz wierzyć w atmana, karmę i reinkarnację - jest cała masa rozmaitych wierzeń hinduistycznych. Bardzo interesujacy jest np sziwaityzm"

Czy ja powiedziałem, że chce w coś wierzyć? Wyraźnie napisałem, że po przeczytaniu wiele różnych informacji w nic już nie wierzę i teraz tylko szukam. To co robię to zadawanie pytań i badanie a czy to nie jest zgodne z buddyzmem który w końcu nie opiera się na dogmatyzmie?

"Tak, na skutek niewiedzy tworzone są indywidualne strumienie świadomości, do tego przykleja się jakąś formę i przywiązanie do takiego składaka no i mamy "ja" w całej okazałości"
I tu moje pytanie na ile te wiedza buddyjska mówi, że te strumienie są śmiertelne? Jeśli logicznie popatrzeć na okres w którym żył Budda (prawdopodobnie mocno wkręceni Hindusi w wiarę co ma zrobić dziś zrobię za dwa wcielenia) i jego nauki to można odczuć, że jego nauki miały jedynie przyśpieszyć pewien proces, ale samo odrzucenie indywidualizmu nie było do końca prawdą. Gdyby nie istniała podmiotowość to kto martwiłby się o swoje przyszłe wcieleni? Kim byłoby to COŚ co odrodziłoby się po śmierci?

nie znam wiedzy buddyjskiej , która by coś podobnego mówiła. to coś miałoby tyle wspólnego z tym cosiem z poprzedniego życia, ile Wisła z Płocka z Wisłą z Krakowa.
Wybacz, ale ja już nie mam sił na odpowiadanie na te same pytania. Wróć do książek, więcej się z nich dowiesz

_________________
nauki Khenpo Rinpocze

Gdybym w nich znalazł odpowiedź to nie pytałbym.

Więc wyłóżmy kawę na ławę bo wchodzimy w filozoficzne dyskusje a to widać dreptanie w miejscu.

1.Umierasz.
i co wg Ciebie dalej | co sobie dalej wyobrażasz bo nie wierzę, że nic... jesteś czującą istotą która nie jest ascetą bo jednak ma komputer więc pewnie pracuje, normalnie żyje i jakieś przywiązanie do swojej istoty i życia mieć musi zatem musisz mieć też jakiś pogląd nt

z góry dziękuje za odp bo mnie ten temat od jakiegoś czasu mocno gryzie i być może przez ten mętlik nie potrafię wyrobić sobie klarownego poglądu

Co się dzieje po śmierci opisano np tu:
http://mahajana.net/teksty/tybetanska_k ... rlych.html
To akurat jest opisane jak wyjaśnia to moja szkoła.

_________________
nauki Khenpo Rinpocze

Co to znaczy, że coś istnieje, albo że jest? Czy niebo aby mogło być niebieskie musi najpierw istnieć?

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "

no i po co tak osobiście?

Pobawię się w Cohelio: takie dwie opowieści znam, jedna występuje w niemal każdej tradycji, od chrześcijaństwa, przez sufi po japońskie zen
I druga, zasłyszana już tylko w kontekście zen:
Włączyłem się, cytując sutrę. Nikt nie raczył odnieść się tego źródła. Więcej nie powiem, Buddy himself nie przeskoczę

A.

Jam jest prosty chłop - zarzucasz mi coś, zatem mnie popraw. W dziale "pierwsze pytania" przyniesie to tylko pożytek.
No cóż, ja nie znam się na przypowieściach zen. To trochę nie moja bajka. A o tym, co się dzieje po śmierci napisano sporo tomów - między innymi ten, do którego podalam link. ( trochę rażą tu tłumaczenia niektórych terminów, no ale i tak warto przeczytać) Ja na razie zamiast w bardo śmierci udaję sie w bardo snu. Dobranoc.
ps
No cóż, w naszej tradycji mistrzowie pamiętają, co było po ich śmierci , a przed ponownymi narodzinami. Może nie wszyscy, ale niektórzy tak.

_________________
nauki Khenpo Rinpocze

Miluszka tybetańskiej księgi umarłych nie czytałem, czytałem tybetańską księgę życia i śmierci. Ale w wolnej chwili przeczytam, dzięki za link.

Jak już pisałem wcześniej trochę czytałem nt buddyzmu, ale pewnych rzeczy nie rozumiem. Rozumiem (lub tak mi się wydaje) bardo, ale nie rozumiem tego co po nim. Dlatego zapytałem Ciebie jak wyobrażasz sobie swoje życie (wiem, że to niefortunne stwierdzenie, ale nie przychodzi mi inne na myśl) po śmierci, oraz po bardo zakładając, że nie chcesz się już odradzać.

Cześć
W buddyzmie nie odrzuca się indywidualnej podmiotowości, czy jaźni. Jedynie wskazuje się iż jest ona nietrwała, jest wynikiem niewiedzy, i że przywiąnie do niej powoduje cierpienie.

Również, nie jest ona "cosiem" które się wciela. Jest raczej ustanawiana z chwili na chwilę i zależy od warunków. Przykładowo, trudno jest znaleźć owo "coś-ja" w stanie nieprzytomności, lub podczas snu bez treści. Nie ma jej też w tym, co wcześniej wspominałeś, że chciałbyś aby było duszą - w kunshi. Jaźni tam nie ma, pojawia się dopiero wraz z nierozpoznawaniem kunshi.

Jest takie fajne tez wyjasnienie od Tenzina Wayngala Rinpocze, moze cos rozjasni:

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Miluszka mnie wywołała do tablicy, więc muszę coś napisać Ostatnio mam mało sił na pisanie elaboratów na forum, a jeszcze mam w wątku o prawach autorskich do napisania ekspertyzę prawniczą ACTA

@108adamow - manewr, który zrobiłeś w tym wątku nie jest ani konstruktywny, ani elegancki. Rozumiem, że można lubić publicystkę Batchelora, ale nasze tradycje na niej nie wyrosły - wywodzą się z sutr mahajany. Jeśli odrzucisz istniejące tradycje, to zostanie ci Stefan jako lampa w ciemności, czego Ci jednak nie życzę

@therion
Według najwcześniejszych nauk Buddy właściwy pogląd to taki, który unika dwóch skrajności: eternalizmu i nihilizmu. Pogląd o istnieniu duszy, czyli jakiejś trwałej cząstki, które decyduje o tym, że jesteś sobą jest bez wątpienia poglądem eternalistycznym bez względu na to jak subtelnie spróbujesz to ująć. Budda bardzo wyraźnie powiedział, że wiara w istnienie atmana jest niewłaściwym poglądem.Najpierw tę jedną rzecz trzeba ustalić: każdy buddyjski pogląd tak się interpretuje, żeby nie był eternalizmem ani nihilizmem, więc nawet jak mówi, że jak jakaś szkoła mówi, że jest jakaś wieczna podstawa, to potem dopisuje do tego książkę, żeby nie zrobił się z tego eternalizm. Podstawowa zasada: droga środka między skrajnościami eternalizmu, czyli istnienia oraz nihilizmu czyli nieistnienia.

Druga rzecz do przedstawienia najsamprzód to dwie prawdy.W prawie całym buddyzmie mówi się o naukach ostatecznych i o naukach prowizorycznych. Są takie nauki, które wyrażają prawdę prowadzącą do końca cierpienia, a są takie, które w pewnym sensie mają Cię przygotować na tę prawdę. Są też dwa poziomy opisu rzeczywistości: prawda ostateczna i prawda konwecjonalna. Od tego trzeba zacząć. Nauka o braku ja należy do prawdy absolutnej: ostatecznie nie ma żadnych istot. Nauki o odrodzeniu natomiast należą do prawdy konwencjonalnej. Spójrz na samochód - znajdź jedną rzecz, która decyduje o tym, że jest on samochodem. Nie ma nic takiego - istnieje tylko na bazie warunków - w tym sensie buddyzm mówi, że nie ma samochodu i to jest prawda ostateczna. Ta cecha zjawisk nazywa się współzależnym powstawaniem. Ale jednak wsiadasz o samochodu, jedziesz nim i możesz napisać podręcznik jego obsługi - to jest prawda konwencjonalna. Buddyjska reinkarnacja należy do sfery prawdy konwencjonalnej - ostatecznie nie ma żadnych odradzających się istot.

I co do pytań:
1. Na poziomie ostatecznym nie ma istot. Na poziomie konwencjonalnym są istoty i się odradzają. Nośnikiem indywidualnej karmy nie musi być trwała dusza - karma jest czymś w rodzaju energii, która bierze się z trzech trucizn - ignorancji, gniewu i żądzy. Te trzy trucizny powodują, że istoty przywiązane są do samych siebie. W buddyzmie mówi się o skandach - skupiskach zjawisk mentalnych, które warunkując się wzajemnie tworzą istoty. Siła tego przywiązania powoduje, że cały pojazd jedzie razem i to tak, że po rozpadzie ciała wciąż zachowuje impet. Równie dobrze mógłbyś spytać, czemu samochód (którego nie ma) jest w stanie dojechać z Torunia do Gdańska. Co go trzyma razem? Gdzie jest jego dusza? Trzymają go razem tylko warunki, dzięki którym powstał. Dzięki innym warunkom pewnego dnia się rozpadnie. Być może zostanie przerobiony na złom, a może trafi do Pimp My Ride, gdzie go kompletnie przerobią. Gdzie jest jego dusza?

2. Nie wiem za wiele o tulku.

3. Problem, który postawiłeś zaprząta głowę buddystom od dawna Jak dla mnie wystarczy to tłumaczenie, które napisałem: ostatecznie nie ma ja, konwencjonalnie po prostu są istoty, które transmigrują. Pytania o to, jak działa ta transmigracja chyba są zbędne, bo to nieważne. Ważne jest jak postępować moralnie, ważne jest praktykować tak, aby nie odrodzić się niekorzystnie i ważne jest, żeby rozpoznać dzięki temu prawdę ostateczną. A mechanizmy odrodzenia to jakby piąte koło u wozu.

Alajawidżniana nie jest dusza, bo nie jest trwała. Jest indywidualna, ale też podlega współzależnemu powstawaniu - jest nietrwała, pusta.. Alajawidżniana jest dla mnie trochę przykładem nauki dla kogoś, kto nie jest w stanie poprzestać na tym, że odrodzenie jest konwencjonalne. Dlatego dostajesz dodatkowego cukierka - model mechanizmu odrodzenia w oparciu o który możesz praktykować. Niemniej jednak to nie wystarczy - w jogaczarze musisz tą alajawidżnianę przekształcić, czyli zrozumieć prawdę ostateczną. Nic nie wiem o usuwaniu karmy z alajawidżniany - nauki jogaczary mówią, że cokolwiek zasiejesz w alaji, to musi wykiełkować. Praktyki skruchy nie polegają na usuwaniu - karma nigdy nie ginie, za to alaja jest dynamiczna: w każdej chwili powstaje na nowo z poprzedniej chwili. Stąd można ją modyfikować poprzez praktyki i jakby dokładanie pozytywnych działań.

4. No było coś takiego, ale wszyscy inni uznali, że zbłądzili i nie przetrwała ta szkoła.

5. Jeśli słyszysz, że umysł nieśmiertelny, to na ogół buddyście chodzi o to, że natura umysłu jest nieśmiertelna. Dla wielu osób ujmowanie nauk od strony negatywnej - współzależnego powstawania - jest trudne do strawienia, stąd czasem podkreśla się że rozpoznanie tej prawdy jest rozpoznaniem jakiejś wiecznej natury - prawdy absolutnej. Bardzo jest jednak ważne, by pamiętać, że o ile współzależne powstawanie jest naturą zjawisk a rozpoznanie tego, jak przekazuje tradycja, jest doniosłym, transformującym i pozytywnym doświadczeniem, to prawda absolutna też nie istnieje. Co do zasady buddyzm nie uczy, że istnieje jakaś sfera absolutu w sensie zjawiska, która jest wolna od fałszu. Coś takiego to jest hinduistyczny brahman, a taki pogląd Budda odrzucił jako eternalistyczny. Wszystkie pojęcia - natura Buddy, podstawa, Dharmakaya - mówią tak na prawdę w pozytywny sposób o rozpoznaniu prawdy o pustości zjawisk z punktu widzenia konwencjonalnego. Możesz nazwać rzeczywistość umysłem (tam nie chodzi o jednostkowy umysł), ustalić, że ma on pewną niezmienną cechę - współzależne powstawanie - i potem powiedzieć, że natura umysłu jest wieczna. Brzmi miło, ale trzeba się w to wgłębić, żeby zrozumieć. Te kunszi i rigpy to chyba coś pomieszałeś, ale pamiętaj, że wszystkie systemy mają na szczycie nauk madhyamakę, czyli to, co napisałem wyżej: dwie prawdy, współzależne powstawanie.

Miluszka może się nie zgodzić do końca z pkt. 5
W owym czasie nie było jeszcze hinduizmu w sensie, o którym myślisz a wiara w reinkarnację nie była w głównym nurcie ówczesnych wierzeń. Słowo karma oznaczało rytuały, który trzeba było wykonać, aby zapewnić sobie szczęście w przyszłym świecie. Budda użył istniejących pojęć, ale ułożył je zupełnie na nowo. Jeśli chcesz budować teorie w oparciu o stosunek do ówczesnych wierzeń, to czekają Cię bardzo szerokie studia.

Nauki o nie-ja należą do kluczowych nauk Buddy. Tak samo nauki o unikaniu dwóch skrajnych fałszywych poglądów. Jeśli koniecznie chcesz to obejść i szukasz "duszy", to być może lepiej zabrać się za advaitę, jak sugeruje miluszka, bo w buddyzmie to jest pogląd nie prowadzący do wyzwolenia.

Pzdr
Piotr

Wybacz, ale mój manewr polegał na zacytowaniu ŹRÓDŁA, które bezpośrednio odnosi sie do tematu. Jak na razie NIKT się do tego źródła nie odniósł. Co samo w sobie jest zastanawiające...

A.

Te pytania, na które Buddha nie dawał odpowiedzi były już omawiane na forum... A iwanxxx mówiąc o twoim manewrze, wskazywał raczej na twoją uwagę, w której występuje Māra.

Cóż, dziękuje wszystkim za odpowiedzi, ale szczerze mówiąc jestem w tym samym miejscu w którym byłem. Jeśli dobrze pamiętam ktoś tu pisał żebym pomyślał o dżiniźmie lub hinduizmie skoro jestem przywiązany do duszy. Nie o to mi chodzi żeby szukać sobie najwygodniejszej wiary. Gdyby chodziło mi o to to byłbym w Kościele co niedziela. Chce być szczery z samym sobą a dopóki nie będę znać najcięższych dla mnie odpowiedzi żyłbym z zakłamaniu a tego nie chce.

Zapętliliśmy się w tym temacie w filozoficznych pojęciach i odnoszę wrażenie, że zepchnęło to nas od głównego tematu. Zatem spytam raz jeszcze wprost... drodzy Panowie i Panie buddyści co będzie z Wami? Z Waszymi bliskimi po śmierci? Nie wierzę, że nie macie na to żadnego poglądu. Jak to sobie wyobrażacie? Przecież nie myślicie w kategorii sanskrytu, musicie chyba mieć jakieś w miarę sprecyzowane poglądy? Co jeśli osiągniecie wyzwolenie w bardo... jak wyobrażacie sobie oświecenie? Będziecie tam pamiętać swoje poprzednie wcielenia? A może będziecie tylko w ciągłej błogości?

Moje pytanie dotyczyło nie tyle samej duszy (chociaż tak je przedstawiłem) ale tego co po śmierci. Czym jest tak naprawdę buddyjskie wyzwolenie?

Mądrością i współczuciem.

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "

Ja zadałem konkretne pytanie i proszę o konkretną odpowiedź i będę wdzięczny za brak zabaw pojęciowych. Bardo jest opisane bardzo dobrze, ale o samej nirwanie nie znalazłem wyczerpujących informacji... a jak już kogoś pytam to (z całym szacunkiem) otrzymuję pustosłowie jak od kapłana katolickiego.

Amogh, wybacz, ale jeśli nie chcesz mi pomóc to nic nie pisz. Oderwałeś moje pytanie od kontekstu... ech. To co napisałeś można dowiedzieć się czytając kobiece pismo z poczekalni u dentysty (jeśli trafi się artykuł nt buddyzmu).

Ja pytałem jakie ma szczere przemyślenia (bo przecież jakieś musi mieć) buddysta o swoim losie i swoich bliskich po wyzwoleniu, śmierci.

Cześć,

Dlaczego łączysz śmierć z wyzwoleniem? Nie pojmuję tego.

Odpowiedziałem najkonkretniej jak tylko potrafię, jakakolwiek inna odpowiedź byłaby już w moim odczuciu tylko pustą zabawą pojęciami Jeżeli uważasz, że bardo jest bardzo dobrze opisane, to rozumiem, że opierasz to na swoim osobistym doświadczeniu, bo skąd mógłbyś wiedzieć czy jest to dobrze czy źle opisane. Chyba, że kierujesz się tu raczej jakimś sobie tylko znanym instynktem, który wyczuwa domniemaną autentyczność. Jeżeli chodzi o nirwanę, to ja też nigdzie na znalazłem wyczerpujących informacji na ten temat, pomijam oczywiście fakt, że wszystkiego, co przez ostatnie 2500 lat o buddyzmie powiedziano i napisano jeszcze nie przerobiłem. Po śmierci zawsze całą rodziną chodzimy na kremówki Faktycznie, masz rację. Bardziej pomogę Ci jeśli zamilknę

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "

Mądrość i współczucie


Amogh, czyli nie masz żadnego wyobrażania nt swojego losu po śmierci/nirwanie? Zakładając, że jesteś buddystą to cóż Miłej praktyki w wyzwalaniu się z iluzji do czegoś o czym nie potrafisz nic napisać, raz jeszcze

Rozumiem, że interesuje Cię bardziej cudze życie niż własne, cóż mnie tutaj na wynurzenia rodem z dentystycznej poczekalni raczej nie naciągniesz.
Dziękuję ale obawiam się, że mnie przeceniasz.

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "

Teraz to palnąłeś. Czyli jeśli idziesz do restauracji i pytasz kelnera "co u państwa jest najsmaczniejsze i co mi pan może polecić?" to chodzi ci o to by dowiedzieć się jakie zapatrywania kulinarne ma ten facet?


Słyszałem, że poziom polskiego buddyzmu jest niski. Miałem do tej opinii duży dystans, ale teraz już sam nie wiem co myśleć. To wygląda jak zbieranina pozerów bez własnych przemyśleń. Tu rzucą jakiś cytat, tam jakieś egzotyczne słowo, ale kiedy przychodzi do postawienia pytania to wygląda jakby nie rozumieli tego czym napchali sobie głowy. Żeby ludzie z buddyjskiego forum nie potrafili powiedzieć czym jest cel ich filozofii/religii, czyli czym jest X do którego dążą (no jasne, proszę bardzo, doczepcie się, że użyłem skrótu myślowego i że dążenie już jest błędne itp - tak jakbyście nie wiedzieli co mam na myśli)? Jak to będzie osiągnąć X? etc. etc. Zwyczajne ludzkie pytania o swój los a tu tylko czepianie do słów i wymijające odpowiedzi. Trudno przyznać się do niewiedzy i napisać nie wiem lub nic? Oczywiście trudno! Lepiej udawać mnicha zen i dawać mądre teksty... wszystko byle nie napisać nie wiem, też o tym myślałem i wg mnie może jest tak i tak. Co tam, nie można po ludzku... lans na mnicha uber alles.

ech

Ale o czyj los Ci chodzi? Z tego, co piszesz, jak dla mnie wynika, że najwyraźniej nie masz ochoty by rzeczowo zainteresować się i włożyć wysiłek w zrozumienie tych wszystkich egzotycznych pojęć ale potrzebę natychmiastowego skonsumowania ich znaczenia podanego przez innych na tacy, tak jak w restauracji. Wybacz ale jeżeli filozofia/religia buddyjska ma dla Ciebie jakiś inny cel niż praca z własnym umysłem, to ja chętnie o nim posłucham. Poza tym, praktykujesz wadżrajanę, najwyższy pojazd, a wściekasz się w panelu Buddyzm Początki, że nie wiesz, po co? Wygląda to co najmniej zastanawiająco.

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "

"ściekasz się w panelu Buddyzm Początki,"
Celowa figura retoryczna.

"Poza tym, praktykujesz wadżrajanę"
1.Praktykuję nie= jestem mnichem.
2.Jestem początkujący.
3.Idący drogą nie oznacza będący na jej końcu.

"Wybacz ale jeżeli filozofia/religia buddyjska ma dla Ciebie jakiś inny cel niż praca z własnym umysłem"
To ja zadałem pytanie o cel praktyki buddyjskiej a jako odpowiedź dostaje tekst, że uważam X nt celu praktyki buddyjskiej?

"Ale o czyj los Ci chodzi?"
Byłbym rad gdybyś został nawet Zeusem gdybyś tego chciał, ale w tym konkretnym temacie chodzi mi o mój los bo jestem zainteresowany buddyzmem i chcę poznać odpowiedzi na kluczowe dla mnie pytania. Założyłem, że kogoś mogły gryźć podobne dylematy więc spytałem o doświadczenie ludzi którzy "siedzą" w tym dłużej. To naprawdę coś wyjątkowego?

"Z tego, co piszesz, jak dla mnie wynika, że najwyraźniej nie masz ochoty by rzeczowo zainteresować się i włożyć wysiłek w zrozumienie tych wszystkich egzotycznych pojęć"
Ja nie wiem co Ty praktykujesz, ale nie wygląda mi to na nic co ma związek z rozwijaniem dobroci, współczucia i życzliwości. Gdyby tak było to nie stosowałbyś erystycznych gierek kolejny raz - byle tylko odejść od pytania.
Przecież od pierwszego postu sam wynajdywałem różne pojęcia bo myślałem, że rozjaśnią mi intrygujący mnie temat. Okazało się że rozmowa wnika coraz mocniej w same pojęcia a jej tor oddala się od kluczowej dla mnie sprawy: dlatego zadałem wreszcie banalne pytanie.
Ten temat ma tylko jedną stronę wiec o tym doskonale wiesz. Dlatego nie rozumiem skąd u Ciebie zła wola wobec rzeczowej rozmowy.

"potrzebę natychmiastowego skonsumowania ich znaczenia podanego przez innych na tacy, tak jak w restauracji"
Śpieszy mi się bo życie jest krótkie. Nie chcę związać swojego życia z buddyzmem i za 20 lat uświadomić sobie, że w sumie zmarnowałem czas bo cel był absurdalny. Nie jestem liściem na wietrze. Jeśli pewne elementy buddyzmu uznam za absurdalne to być może faktycznie wyewoluuje w stronę hinduskiej jogi.

Nic podobnego, ale ustalmy, że dla mnie rzeczowa rozmowa odnosi się niestety do całej masy egzotycznych pojęć, których mogę sam jeszcze do końca nie rozumieć ale jednocześnie daleki jestem od dopatrywania się w nich zguby abstrakcyjnego celu. Mało tego, niekiedy miewam wręcz patologiczne upodobanie w precyzyjności ich znaczeń

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "

Chodzi mi o to, że z punktu widzenia nauk z Kanonu Pāli, śmierć i wyzwolenie to dwie różne, właściwie przeciwstawne, rzeczy. A ty pytasz o nie, jakby były jednym i tym samym.

Czasami najprostsze odpowiedzi są najbliżej prawdy... po prostu pomyliłem przecinek z "/".

Przeczytaj to, co napisałeś i zastanów się czy z takim dyskutantem ktoś będzie mial ochotę rozmawiać Obrażasz ludzi, którzy zadają sobie trochę trudu, by odpowiadać na Twoje pytania , co łatwe nie jest, bo w Twoich pogladach na temat buddyzmu panuje spore zamieszanie. Nawiasem mówiąc, moim zdaniem odpowiedź Amogha na temat nirwany jest bardzo celna.
Ja zdecydowanie nie mam ochoty uczestniczyć w dyskusji na takim poziomie.

_________________
nauki Khenpo Rinpocze