Forum e-Budda PL

"Dla praktykującego Dharmę nie ma większego błędu niż praktykować ją w niewłaściwy sposób." - Duddziom Rinpocze
Dzisiaj jest sob paź 19, 2019 02:52

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę 1 2 Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł: Etapy medytacji
Nieprzeczytany post: pn gru 24, 2012 14:47 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
Jestem świeżo po dzisiejszej medytacji i naszło mnie małe podsumowanie w oparciu o przebieg wszystkich dotychczasowych.

Stosuję medytację oddechu, skupienie na oddechu. Siadam i zaczynam obserwować oddech. Jeśli myśli nadciągają, poświęcam im momencik (bądź natychmiast ignoruję) i dalej oglądam oddech. Po jakimś czasie zaczynam doznawać uczucia trzęsawki mięśni, bądź stanu opadania wgłąb siebie. Być może nawet obu tych doznań. W każdym razie, po tym etapie następuje jak mniemam uczucie odprężenia mięśni (jakby ta trzęsawka je poprzedzała).

Dalej obserwuję oddech ale właściwie rzecz biorąc, nie wiem już po co. Ten stan odprężenia nie jest bynajmniej ostateczny, podczas niego też nachodzą mnie myśli, czasem wizualizuje się wrażenie lęku, niepokoju. Jest to na pewno stan inny niż ten w którym zaczynam, ale nie...idealny?

I tu moje pytania. Przez jakie wy etapy, wrażenia i doznania przechodzicie podczas medytacji i do jakiego stanu dążycie podczas codziennej praktyki?

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Na górę
Nieprzeczytany post: pn gru 24, 2012 15:00 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt cze 15, 2010 11:55
Posty: 147
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Egoizm i naturalność
Lokalizacja: Castle Rock
Schmalzler - wszystko zależy od rodzaju medytacji. W tej najprostszej czyli siedzenie i oczyszczanie umysłu sprawa jest prosta - najpierw napięcie, później stopniowo znika i pojawia się odprężenie. Mam też pytanie do Cb - długo praktykujesz medytacje? Pamiętam, że z początku miałem mnóstwo dziwnych odczuć, obrazów, dźwięków itd. lecz z czasem stało się to bardziej "czyste".

_________________
"Lepsze jest działanie od bierności. W grze, jaką prowadzimy, nie możemy odnieść zwycięstwa. Ale niektóre przegrane są mimo wszystko lepsze od innych." – G. Orwell, "Rok 1984"


Na górę
Nieprzeczytany post: pn gru 24, 2012 15:03 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
Razen, jestem wiecznym początkującym. Cały czas obiecuję sobie że będę pracował cyklicznie, ale wola słaba.

Bardziej chodzi mi o odpowiedź na pytanie, czego się spodziewacie podczas codziennej praktyki?

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Na górę
Nieprzeczytany post: śr gru 26, 2012 01:03 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12632
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
(...)
Głębsza medytacja nie może być wyrażona słowami, ponieważ gdy zwerbalizujemy nasze doświadczenia, stają się one skostniałe i świadomość kamienieje. Więc dopóki nasza praktyka nie jest w pełni rozwinięta, lepiej będzie, jeśli o swoich medytacyjnych doświadczeniach mówić będziemy tylko z urzeczywistnionym doradcą, który może nam pomóc; w przeciwnym razie mogą one utracić swoje znaczenie i moc.

Zwykle jednak mamy silną skłonność do werbalizowania doświadczeń. Odczuwamy, że dopóki nie możemy ich interpretować czy omawiać, nie są one rzeczywiste. Odkrywamy, że trudno nam pozwolić sobie na milczenie, ponieważ cisza niepokoi nas. Chociaż mówienie o swoich problemach i doświadczeniach może być od czasu do czasu pożyteczne, zwykle jednak zamiast pomóc nam w integracji czy zrozumieniu doświadczeń, wzmacnia przywiązanie do nich. Dlatego zamiast iść za skłonnością do werbalizowania doświadczeń zarówno własnych jak i cudzych, zwykle najlepiej jest pracować z nimi w ciszy.

Gdy zaczynamy używać języka i słów, by stworzyć pojęcia, automatycznie zubożamy i konkretyzujemy teraźniejszość; wówczas nie mamy doświadczenia danej chwili bezpośrednio. Nie ma sposobu, byśmy dzięki słowom mogli wyjść ''poza'' cokolwiek. Nie znaczy to, że słowa są bez wartości, a jedynie to, że nie ma sposobu byśmy mogli doświadczyć bezpośrednio chwili teraźniejszej, jeśli polegamy na słowach, pojęciach intelektualnych czy próbach skoncentrowania w podobny sposób swej uwagi.
(...)
Pozdrawiam
:14:

_________________
.
walking on my grave


Na górę
Nieprzeczytany post: śr gru 26, 2012 08:48 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Bardziej chodzi mi o odpowiedź na pytanie, czego się spodziewacie podczas codziennej praktyki?
Interesujące jest to, że spodziewanie się czegoś od praktyki jest w pewnym sensie niszczeniem praktyki. Wzmacnia lgnięcie, a przecież tego chcemy się pozbyć.
Soen Sa Nim np. mówił często o nie sprawdzaniu swojej praktyki. Choć z drugiej strony dobrze mieć świadomość co robimy dobrze a co źle. Jest to dosyć trudne. Jak rozwijać swoją praktykę, ale nie sprawdzać jej, ale mieć świadomość jak ona "idzie". Jak kunzang wyżej zauważył najlepsza droga to kontakt z nauczycielem. Natomiast wiem, że nie dla wszystkich (z różnych względów) to takie proste.
Ja mam na przykład tak, że bardzo często piekę sernik na święta i w ogóle na różne okazję. Przepis mam na ten sernik i kiedy go stosuję, wychodzi smaczny. Gdy kilka razy próbowałem go poprawić (np. za radą teściowej) wychodził kiepski.
Przepisy na ogół są bardzo proste. Natomiast mamy bardzo silną tendencję do ich poprawiania.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr gru 26, 2012 12:21 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
Cytuj:
Interesujące jest to, że spodziewanie się czegoś od praktyki jest w pewnym sensie niszczeniem praktyki. Wzmacnia lgnięcie, a przecież tego chcemy się pozbyć.
No tak. Tyle że tutaj sam potwierdzasz, że medytacja ma konkretne założenia. Tak samo istnieją różnorakie typy medytacji nastawione na różnorakie skutki (medytacja wglądu, medytacja uważności), a co za tym idzie człowiek musi przystępować do niej z założeniem. Tyle że teraz pozostaje problem założenia a samego procesu medytacyjnego i jego efektów.

Ja jak już wspominałem, mam problem z tym jak długo siedzieć podczas medytacji obserwowania oddechu (zawsze pozostaje we mnie mniej lub bardziej wyartykułowana wewnętrznie nadzieja, że uda mi się wejść głęboko w siebie i zdarzą się jakieś istotne doznania). Wczoraj to było dobre 40 minut i w pewnym momencie poczułem tak nieznośne (nieumotywowane bodźcami cielesnymi) pragnienie by przerwać, że w końcu poddałem się i skończyłem. A nie wiem czy było to dobre posunięcie, może trzeba było siedzieć dalej i czekać co się stanie?

O takich właśnie problemach mówię. Albo problem nieprzyjemnych bodźców - jak swędzenie. Zawsze jak się pojawiają, staram się skupiać na oddechu tym bardziej, chociaż w książce czytałem aby takim nieprzyjemnym uczuciom przyglądać się uważnie aż w pewnym momencie znikną. A u mnie jednak przyglądanie się powoduje, że wzrastają do niebotycznych rozmiarów i trzeba się podrapać.

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Na górę
Nieprzeczytany post: śr gru 26, 2012 13:07 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12632
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
(...) Jak kunzang wyżej zauważył najlepsza droga to kontakt z nauczycielem. Natomiast wiem, że nie dla wszystkich (z różnych względów) to takie proste.
Zgadza się.
Jednak omawianie tego przez początkujących publicznie /np na forum/, to kiepski pomysł - tak się po prostu zarzyna własną /i innych/ praktykę już na starcie. Rozwiązaniem może być tu kontakt z jakąś sangą i rozmowa z doświadczoną osobą /podobnie jak przy doborze nauczyciela, trzeba być tu ostrożnym/.

Jasnym jest, że zwłaszcza na starcie ma miejsce cała masa doznań, a gro z nich nawet nie to, że się pojawia - one były cały czas - tylko wtedy zaczynamy je dostrzegać /uświadamiać sobie/, jak choćby wzmożony ruch myśli, czy pomieszane stany emocjonalne. /itd/
Natomiast te ''nowe'' doznania mogą być różne w zależność od kondycji danej osoby. Może pojawiać się odczucie gwałtownego ciepła, czy wychłodzenia, bezwiedne ruchy, trzęsiawki, płacz czy śmiech bez powodu, czy też, a to popada się w aspekt pustki i pojawiają się lęki, czy też aspekt świadomości i pojawiają się stany euforyczne. /itd itp/
To wszystko minie - kwestią jest tu tylko to, by nie popadać w awersję np w przypadku stanów lękowych, czy lgnięcie np w przypadku stanów euforycznych, czy stanów poczucia dużego komfortu.

Koncentracja na oddechu, to nic innego jak śamatha /szine/, i teraz... Np w dzogczen nie blokujemy myśli podczas tej praktyki, nie zajmujemy się blokowaniem myśli, to nie w tym rzecz, ale nie znaczy to - by było zabawniej - że myśli manifestują się wtedy. Rzecz zasadza się po prostu na skupieniu - jeżeli jestem z wystarczającą mocą skoncentrowany /np na oddechu/, to najzwyczajniej w świecie nie ma przestrzeni na to, by myśl się zamanifestowała. Gdy już ugruntujemy się w owym skupieniu /i ma ono już wtedy swą moc, do której można się odwołać/, to stopniowo rozluźniamy się w tym stanie i myśli zaczynają się pojawiać, jednak nie podąża się za nimi - i jest wtedy szansa, że odkryje się, iż nie: myślę; a: myśli się /samo/. I dalej, jeżeli pozostawi się myśli w spokoju - nie lgnie się do nich, nie rozwija, lub nie popada w awersję w stosunku do nich - to stopniowo zaczynają one wygasać. Nie ma potrzeby ich blokować - ba, blokowanie myśli może zwiększyć ich natarczywość.
Da się będąc skoncentrowanym - czy to na oddechu, czy to na obiekcie zewnętrznym - doprowadzić do tego, że długo /nawet baaaaardzo długo/ myśli nie manifestują się, jednak jak wspomniałem, to nie w tym rzecz. W dzogczen mówimy, że taka praktyka jest prostą drogą do tego, by odrodzić się jako zwierze ;) Może ona doprowadzić do tego, że rozwiniemy stan zwany ''szine kota''.

Reasumując - jeżeli siada się do takiej praktyki, to nie po to, by zablokować myśli, a po to, by wypracować stan skupienia, którego efektem jest wyciszenie się umysłu.

Pozdrawiam
:14:
ps
Stepowy - to nie tak personalnie do Ciebie, jakby co, tylko tak ogólnie do startujących z praktyką.

_________________
.
walking on my grave


Na górę
Nieprzeczytany post: śr gru 26, 2012 13:14 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12632
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Ja jak już wspominałem, mam problem z tym jak długo siedzieć podczas medytacji obserwowania oddechu (zawsze pozostaje we mnie mniej lub bardziej wyartykułowana wewnętrznie nadzieja, że uda mi się wejść głęboko w siebie i zdarzą się jakieś istotne doznania). Wczoraj to było dobre 40 minut i w pewnym momencie poczułem tak nieznośne (nieumotywowane bodźcami cielesnymi) pragnienie by przerwać, że w końcu poddałem się i skończyłem. A nie wiem czy było to dobre posunięcie, może trzeba było siedzieć dalej i czekać co się stanie?.
I uważasz, że to my tu na forum powinniśmy Tobie powiedzieć jak powinieneś postąpić? :)
Na bank jakaś osoba powiedziałaby Tobie tak: nic na siłę, trzeba szanować swą kondycję, to bardzo dobrze, że wstałeś.
Natomiast inna osoba powiedziałaby Tobie tak: umysł różne jazdy nam funduje, trzeba było dalej siedzieć, a nie się poddawać.
I teraz pytanie mam do Ciebie - która z tych rad jest wg Ciebie właściwa?

Pozdrawiam
:14:

_________________
.
walking on my grave


Na górę
Nieprzeczytany post: śr gru 26, 2012 14:07 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12632
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Cytuj:
Interesujące jest to, że spodziewanie się czegoś od praktyki jest w pewnym sensie niszczeniem praktyki. Wzmacnia lgnięcie, a przecież tego chcemy się pozbyć.
No tak. Tyle że tutaj sam potwierdzasz, że medytacja ma konkretne założenia. Tak samo istnieją różnorakie typy medytacji nastawione na różnorakie skutki (medytacja wglądu, medytacja uważności), a co za tym idzie człowiek musi przystępować do niej z założeniem. (...)
Zgadza się, z tymże, cel praktyki to jedno, a nastawienie do praktyki, to drugie. Celem śamathy jest wyciszenie umysłu, ale jeżeli siadasz z nastawieniem /oczekiwaniem/ do tej praktyki, że oto teraz będę wyciszał umysł i chcę to osiągnąć, to mamy nieporozumienie.
Bez względu na to, jakie będziesz miał nastawienie do tej praktyki, cel tej praktyki /efekt tej praktyki/ jest niezmienny, jednak Twe nastawienie do tej praktyki, może stać się przeszkodą. Tak więc lepiej podchodzić do tej praktyki bez żadnego nastawienia - cel /efekt praktyki/ tu nie ulegnie zmianie.
Cytuj:
(...) Tyle że teraz pozostaje problem założenia a samego procesu medytacyjnego i jego efektów.
I to konsultuje się się z kompetentnym Nauczycielem /jeżeli nie chce się zarżnąć swej praktyki/, a nie wpuszcza się w dyskusje na ten temat na forum - zwłaszcza na starcie :)
Taka praktyka jak np szine w dzogczen ma swe etapy, są one opisane i ogólnie dostępne /nawet w sieci/, jednak to, co ma miejsce z daną osobą podczas przechodzenia przez kolejne etapy, bywa bardzo różne i konsultuje się to z kompetentnym Nauczycielem /lub doświadczonym bratem/siostrą w dharmie/.

Pozdrawiam
:14:

_________________
.
walking on my grave


Na górę
Nieprzeczytany post: śr gru 26, 2012 14:43 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
Cytuj:

I to konsultuje się się z kompetentnym Nauczycielem /jeżeli nie chce się zarżnąć swej praktyki/, a nie wpuszcza się w dyskusje na ten temat na forum - zwłaszcza na starcie :)
To co mówisz wydaje mi się rozsądne i nawet byłbym skłonny zacząć praktykę tak jak polecasz. Pozostaje jednak parę problemów:

1) Jestem wolnomyślicielem i mój światopogląd kłóci się na chwilę obecną nawet z niektórymi fundamentalnymi założeniami buddyzmu, nie wiem jak na to potencjalni towarzysze/mistrzowie itp.
2) Jeśli miałbym kogoś uznać za mistrza, to na pewno nie z automatu, a na skutek stopniowego procesu. Jestem zresztą nieufny i bardziej wolę widzieć w ludziach partnerów niż przewodników. Nie wyobrażam sobie sytuacji że ktoś tylko z racji poznania jakiś doktryn staje się moim przewodnikiem duchowym, musiałby również być człowiek lepszy ode mnie. Taką mam wizję duchowości.
3) W moim mieście jakoś ciężko złapać kontakt z buddystami. Już bardziej widoczni są ci kolesie ze Szkoły Medytacji i Samorealizacji, ale do nich mnie absolutnie nie ciągnie.

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Na górę
Nieprzeczytany post: śr gru 26, 2012 20:15 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
1) Jestem wolnomyślicielem i mój światopogląd kłóci się na chwilę obecną nawet z niektórymi fundamentalnymi założeniami buddyzmu, nie wiem jak na to potencjalni towarzysze/mistrzowie itp.
2) Jeśli miałbym kogoś uznać za mistrza, to na pewno nie z automatu, a na skutek stopniowego procesu. Jestem zresztą nieufny i bardziej wolę widzieć w ludziach partnerów niż przewodników. Nie wyobrażam sobie sytuacji że ktoś tylko z racji poznania jakiś doktryn staje się moim przewodnikiem duchowym, musiałby również być człowiek lepszy ode mnie. Taką mam wizję duchowości.
3) W moim mieście jakoś ciężko złapać kontakt z buddystami. Już bardziej widoczni są ci kolesie ze Szkoły Medytacji i Samorealizacji, ale do nich mnie absolutnie nie ciągnie.
Z zasady nie namawiamy (przynajmniej ja nie namawiam) osoby do buddyjskiej praktyki. Szczególnie jak nie jest zbyt zainteresowana. Ponieważ uważam, że ważne aby osoba miała związek z praktyką. Bez tego związku na ogół zainteresowanie szybko mija.
Jeśli chodzi o Twój światopogląd, to nie jest żadną przeszkodą w rozpoczęciu praktyki buddyjskiej. Dlaczego? Ponieważ praktyka ma doprowadzić Ciebie do odkrycia jak jest. Jeśli to co odkryjesz będzie niezgodne z Twoim światopoglądem, a będzie to prawdą, to co za pożytek będziesz miał z tego światopoglądu. A jeśli prawda będzie zgodna z Twoim światopoglądem, to znaczy, że nie będzie sprzeczny z naukami buddyjskimi (o ile są prawdziwe ;) )

At. 2 - moim zdaniem nie ma problemu. Powinieneś zaufać takiemu nauczycielowi, który na to zasługuje. Nie ma co kryć, że nie wszyscy, co się nimi mienią na niego zasługują. Jednakowoż działa to i w drugą stronę (o ile kontakt będzie bliższy).

At. 3 No właśnie, nie wszyscy mają z górki. Natomiast, jeśli nie masz wielkich przeszkód, to czasem na na jakiś retrit możesz się udać.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr gru 26, 2012 20:28 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
Dzięki Jeż. To wiele wyjaśnia.

Jest w ogóle możliwość by na tym forum przyjrzeć się jakie szkoły buddyjskie działają w poszczególnych miastach? Wiem że u mnie jest buddyzm diamentowej drogi, znam nawet budynek gdzie praktykują, ale ciężko się z nimi skontaktować, nie odpowiadają na majle.

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Na górę
Nieprzeczytany post: śr gru 26, 2012 21:41 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Dzięki Jeż. To wiele wyjaśnia.

Jest w ogóle możliwość by na tym forum przyjrzeć się jakie szkoły buddyjskie działają w poszczególnych miastach? Wiem że u mnie jest buddyzm diamentowej drogi, znam nawet budynek gdzie praktykują, ale ciężko się z nimi skontaktować, nie odpowiadają na majle.
Mam wrażenie, że bliżej Ci do Theravady ;)
Może napisz skąd jesteś.
W moim mieście jest też tylko Karma Kagyu, a jest mi ta szkoła trochę odległa. Więc głównie praktykuję teraz sam.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr gru 26, 2012 21:58 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12632
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Bry
Cytuj:
Mam wrażenie, że bliżej Ci do Theravady ;)
Z ust mi to Pan wyjął :] :ok:
..dodałbym do tego też i opcjonalnie Zen ...ta koncentracja na oddechu mogłaby być świetnym wstępem do rozpracowania koanów przez wolnomyśliciela :] :oczami:

Pozdrawiam
:14:

_________________
.
walking on my grave


Na górę
Nieprzeczytany post: śr gru 26, 2012 21:59 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
Jestem z Bydgoszczy.

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Na górę
Nieprzeczytany post: śr gru 26, 2012 22:08 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Jestem z Bydgoszczy.
Proponuję założyć stosowny wątek w stosownym panelu, może znajdzie się bratnia dusza z Twoich okolic.
Cytuj:
...ta koncentracja na oddechu mogłaby być świetnym wstępem do rozpracowania koanów przez wolnomyśliciela :] :oczami:
:ok: ;)


Na górę
Nieprzeczytany post: śr gru 26, 2012 22:15 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
Cytuj:
Proponuję założyć stosowny wątek w stosownym panelu, może znajdzie się bratnia dusza z Twoich okolic.
A w których panelach zakłada się na ogół takie wątki? Żebym niepotrzebnie nie krążył i nie mnożył tematów.

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Na górę
Nieprzeczytany post: śr gru 26, 2012 22:28 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4552
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
A w których panelach zakłada się na ogół takie wątki? Żebym niepotrzebnie nie krążył i nie mnożył tematów.
W Dharma-Panelu w poszczególnych typach buddyzmu znajdziesz pod-panele Kontakt, tam możesz umieścić własny anons.
Podrzucam Ci link do ośrodków Zenu koreańskiego (jest taki w Toruniu)
http://www.zen.pl/osrodki-w-polsce/

Jeśli chodzi o DD, to tutaj się kontaktowałeś?
Sergiusz Szolka
pl. Wolności 1
PL 85-004 Bydgoszcz
+48 52 3472351
+48 660 699227
+48 660 699226
http://www.bombydgoszcz.blogspot.com
Bydgoszcz@diamondway-center.org

Popatrz też tutaj, może się zdarzyć, że któraś ze stron jest już nieaktualna, ale większość działa. I jeszcze tutaj.


Ale jednego w tym wszystkim nie rozumiem, Schmalzler, sam sobie chyba tej medytacji nie wymyśliłeś, prawdopodobnie korzystasz z jakiegoś wzoru, zatem raczej wiesz, kim jest autor tego wzoru, jakie ma poglądy na medytację i co w niej doradza, a czego nie, tak? Rozumiem, że autora tego wzoru już poniekąd potraktowałeś jako przewodnika, czyż nie? Może do niego właśnie lub do jego uczniów spróbujesz dotrzeć, co? :)

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: śr gru 26, 2012 22:44 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
Cytuj:

Ale jednego w tym wszystkim nie rozumiem, Schmalzler, sam sobie chyba tej medytacji nie wymyśliłeś, prawdopodobnie korzystasz z jakiegoś wzoru, zatem raczej wiesz, kim jest autor tego wzoru, jakie ma poglądy na medytację i co w niej doradza, a czego nie, tak? Rozumiem, że autora tego wzoru już poniekąd potraktowałeś jako przewodnika, czyż nie? Może do niego właśnie lub do jego uczniów spróbujesz dotrzeć, co? :)
Nie wydaje mi się aby dotarcie do psychoterapeuty Alexandra Simpkinsa, autora "Medytacji dla psychoterapeutów i ich klientów" było szczególnie proste i wygodne dla potencjalnej praktyki mieszkańca Polski.

Moim wzorem jest szeroko pojęta ciekawość, nie jestem na chwilę obecną związany z żadną tradycją, czytam różne książki w których pewne rzeczy mi się podobają, inne nie i mozolnie kształtuję światopogląd w kwestii buddyzmu.

Dziękuję za informacje, zrobię z nich użytek.

Z diamentową drogą kontaktowałem się emajlowo pisząc na dwa różne adresy, zero odzewu.

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Na górę
Nieprzeczytany post: śr gru 26, 2012 23:31 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4552
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Nie wydaje mi się aby dotarcie do psychoterapeuty Alexandra Simpkinsa, autora "Medytacji dla psychoterapeutów i ich klientów" było szczególnie proste i wygodne dla potencjalnej praktyki mieszkańca Polski.
A jednak jakieś związki z Zen są :)
http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle ... -PS70.html

pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: sob gru 29, 2012 11:17 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
Dałem szansę tej książce o Vipassanie i do tej chwili nie żałuję. Bardzo przystępnie wyjaśnia buddyjskie nauki ontologiczne, o powstawaniu wrażeń zmysłowych i drodze do neutralizacji pragnień. Aczkolwiek ledwo wstałem od książki już niemal wszystko wyparowało mi z głowy, a i w trakcie nie wszystko wyłapywałem.

Pojawia się tylko jedna sprawa która brana zupełnie na serio musi moim zdaniem prowadzić do absurdów (na początku), a do tragedii wręcz jeśli byłaby bezwzględnie realizowana przez ogół - absolutny zakaz zabijania istot żywych.

Bawi mnie z jakim przekonaniem podkreśla się jego nadrzędność, a później obserwuję w internecie zdjęcie świątyni buddyjskiej (w Azji), gdzie na drzwiach nalepiono kartkę, że za kilka dni odbędzie się deratyzacja i wszystkie insekty proszone są o wcześniejsze opuszczenie terenu świątyni.

Bo i jak można żyć, jednocześnie nie walcząc z bakteriami i wirusami pałętającymi się po organizmie? Chyba że to nie są istoty żywe.

Albo jeszcze inaczej: tasiemiec. Tasiemiec uzbrojony siedzi sobie w buddyście. Jaki jest stosunek buddyzmu do zwalczania żyjących przecież i czujących pasożytów, dla których pozbawienie żywiciela oznacza nierzadko śmierć?

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Na górę
Nieprzeczytany post: sob gru 29, 2012 12:26 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Nie wiem jak w Theravadzie, ale w mahajanie (w tej z którą miałem styczność) podchodziło się do tego tematu moim zdaniem rozsądnie. Tzn. nie zabijaj jeśli nie musisz to po pierwsze. Po drugie zawsze była ważna intencja działania. Nawet jeśli jesteś zmuszony zabić to staraj się zrobić to tak aby minimalizować cierpienie u tej istoty i aby robić to ze współczuciem. Tzn. np. odmawia się w intencji tej istoty modlitwy itp. W każdym razie jak piszesz nie jest możliwe żyć i jednocześnie nie zabić żadnej istoty. Wystarczy choćby jechać samochodem, to mnóstwo ich zabijesz, wystarczy skosić trawę w ogródku, iść drogą itp. Były zresztą wątki tu na forum poświęconej kwestii zabijania.

pzdr


Na górę
Nieprzeczytany post: sob gru 29, 2012 12:44 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
Dla mnie to co mówisz brzmi rozsądnie, Jeżu. Zgadzam się. A tak z ciekawości - czy kryterium istnienia jest wedle buddyzmu istnienie układu nerwowego albo percepcji czy definiuje się to inaczej? Bo rośliny też przecież są w jakiś sposób istniejące a nawet rejestrujące kontakt z otoczeniem. Taka rosiczka wyczuwa że robaczek do niej wchodzi i zatrzaskuje się.

Innymi słowy - czy rośliny są wg. buddyzmu żyjącymi istotami którym można spowodować cierpienie?

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Na górę
Nieprzeczytany post: sob gru 29, 2012 16:33 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Z tego co wiem rośliny nie uważa się (w buddyzmie) za czujące istoty w sensie, że mogą dążyć do przebudzenia. Dla mnie byłby np. problem ze zdefiniowanie choćby takiej potencjalnej istoty jak trawnik. Jak wiadomo trawa ma wiele źdźbeł i korzenie w niej się przeplatają. Czy traktować wtedy odrębne źdźbła jako istoty, czy ewentualnie źdźbła połączone w korzeń? No nie wiem. Natomiast pewnie i tak jest mnóstwo przykładów (nie znam się na biologii) z życia, gdzie nie wiadomo czy to już roślina czy zwierzę.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 00:37 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12632
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam

Jeszcze tak w ramach dodatku :oczami:
Z jednej strony lepiej do praktyk formalnych nie podchodzić z jakimś nastawieniem, natomiast z drugiej strony /w mahayanie, wadżrajanie/ powinien być zachowany kierunek, którym jest Bodhiczitta - praktyce powinno towarzyszyć poczucie, że wykonuje się ją ku dobru innych, ku ich wsparciu, a w ramach zrozumienia, że tak w istocie wszyscy jesteśmy w podobnej sytuacji /itd, itp/ - upraszczam, rzecz jasna.

W Theravadzie, odpowiednikiem Bodhiczitty, jest Metta.

Pozdrawiam
:14:

_________________
.
walking on my grave


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 12:44 
Offline

Rejestracja: pn sie 25, 2008 18:43
Posty: 36
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Cytuj:
Witam
ps
Stepowy - to nie tak personalnie do Ciebie, jakby co, tylko tak ogólnie do startujących z praktyką.

Kunzangu, dlaczego pielegnujesz Ego kolegi?


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 12:49 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12632
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Kunzangu, dlaczego pielegnujesz Ego kolegi?
Dlaczego projektujesz na mnie swe wrażenie?...

Pozdrawiam
:14:

_________________
.
walking on my grave


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 13:26 
Offline

Rejestracja: pn sie 25, 2008 18:43
Posty: 36
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Cytuj:
Witam
Cytuj:
Kunzangu, dlaczego pielegnujesz Ego kolegi?
Dlaczego projektujesz na mnie swe wrażenie?...

Pozdrawiam
:14:
Unik


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 19:06 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Kunzangu, dlaczego pielegnujesz Ego kolegi?
Gwoli sprostowania.
My się z kunzangiem nie znamy, więc nie jesteśmy kolegami. Znajomość nasza polega tylko na wymianie zdań na tym forum. Podobnie zresztą jak moja z Twoją szina :)
Więc jeśli już kunzang pielęgnuje czyjeś ego, to jest to ego juzera.

ps. Aczkolwiek nic nie miałbym przeciwko kolegowaniu się z kunzangiem (jakby co) ;)

pzdr


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 22:06 
Offline

Rejestracja: pn sie 25, 2008 18:43
Posty: 36
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Cytuj:
Cytuj:
Kunzangu, dlaczego pielegnujesz Ego kolegi?
Gwoli sprostowania.
My się z kunzangiem nie znamy, więc nie jesteśmy kolegami. Znajomość nasza polega tylko na wymianie zdań na tym forum. Podobnie zresztą jak moja z Twoją szina :)
Więc jeśli już kunzang pielęgnuje czyjeś ego, to jest to ego juzera.

ps. Aczkolwiek nic nie miałbym przeciwko kolegowaniu się z kunzangiem (jakby co) ;)

pzdr
Taa..:) A moze w tym zdaniu zamiast słowa "kolegi" przeanalizujecie sobie słowo "dlaczego"? Oj chłopaki, chłopaki ;)


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sty 04, 2013 22:09 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Taa..:) A moze w tym zdaniu zamiast słowa "kolegi" przeanalizujecie sobie słowo "dlaczego"? Oj chłopaki, chłopaki ;)
A dlaczego mielibyśmy analizować słowo dlaczego? Oj dziewczyno, dziewczyno... :hello:


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz sty 06, 2013 15:07 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
Ostatnio próbuję siadać w pozycjach nieco bardziej kanonicznych niż moje dość dowolne wygibasy.

Na początek wypadło na siad skrzyżny ( nogi splecione, jedna noga pod drugą) bez zastosowania oparcia pleców, co dotychczas nagminnie stosowałem. Jako rekwizytu użyłem jedynie poduszki, gdyż siedząc bez poduszki było mi dalece trudniej złapać równowagę.

Muszę wyznać, że nie jestem osobą szczególnie wygimnastykowaną oraz mało gibką w pachwinach. Siad na ziemi bez oparcia sprawia mi bardzo wiele problemów z równowagą. Nawet gdy w parę minut powyginałem nogi i stopy tak, że uzyskałem względną pozycję prostą, musiałem trzymać rękami kolana dla utrzymania pełniejszej (o pełnej nie mogło być mowy) równowagi. Nie wspominam już o bólu w pachwinach i drętwieniu nóg, gdyż to naprawdę jest mało istotne i z tym sobie poradzę. Zwróciłem jednak uwagę, że gdy bokiem wygiętej stopy dociskam gołą posadzkę jest to bardzo, ale to bardzo bolesne.

Chciałbym zapytać czy i jakie wy macie problemy podczas wszelkiego typu siadów skrzyżnych, lotosów, półlotosów. Czy znane są wam trudności z utrzymaniem równowagi czy to tylko mój specyficzny problem?

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz sty 06, 2013 15:24 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
Obrazek

http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=97&t=8604

Tak się zastanawiam czy taka ławeczka i taka pozycja nie byłyby dla mnie optymalną opcją? Bo wygląda na to, że nie trzeba się wtedy martwić o równowagę a i zachowana jest pozycja wyprostowana.

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz sty 06, 2013 16:57 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob sie 11, 2012 16:03
Posty: 622
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada, Vipassana
mnie najwygodniej siedzi się w ćwierćlotosie (ew. pozycja birmańska), na poduszce ułożonej na miękkim kocu (materacu), coś w tym stylu:

Obrazek

_________________
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz sty 06, 2013 17:02 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
A jak się nazywają te materace medytacyjne?

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz sty 06, 2013 17:36 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr paź 12, 2011 21:45
Posty: 59
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Rinzai
Cześć

Zapewne chodzi Ci o maty do medytacji. Ja kupiłem swoje obie maty w sklepie noweklimaty.com. Są bardzo trwałe i wygodne, a do wyboru masz przynajmniej 2 rozmiary.

Siedzenie na gołej podłodze to prawdziwy hardkor, nie ma co się aż tak katować. Nie dziwię się, że boli Cię stopa. Piszesz też, że z bólem i drętwieniem sobie poradzisz, ale czy siedziałeś kiedyś dłużej, np. 6-7 rund? Wtedy naprawdę bywa bardzo ciężko, jeśli nie przybierzesz odpowiedniej postawy. Ogólnie rzecz biorąc Europejczycy nie są przystosowani do siedzenia w pozycjach medytacyjnych czy w ogóle na podłodze, więc jest nam trudno. W moim przypadku sprawdziło się stopniowe przechodzenie z pozycji birmańskiej do ćwierć-, a następnie półlotosu. Przy mojej budowie nie usiądę raczej na dłużej w pełnym lotosie, więc nawet przestałem próbować. Warto też przeplatać inne pozycje siedzeniem w seiza, tak jak pan używający ławeczki na Twoim zdjęciu, ta pozycja bardzo odpręża, ale zauważyłem, że przy dłuższym siedzeniu może pojawić się ból w dole pleców.

Najważniejsze chyba jest słuchanie własnego ciała i dobieranie pozycji do okoliczności, zmęczenia i sygnałów, które ono nam daje. Nie ma sensu walczyć ze sobą o "wzorcową" pozycję czy piękny, pełny lotos, jeśli anatomia nam na to tymczasem nie pozwala, albo za mało czasu poświęciliśmy rozciągnięciu stawów. Praktykować można z powodzeniem siedząc na krześle lub leżąc :)

pozdrawiam,
Piotr
_/|\_


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz sty 06, 2013 21:59 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt cze 15, 2010 11:55
Posty: 147
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Egoizm i naturalność
Lokalizacja: Castle Rock
Ze swojej strony polecam fotel... bujany. Doskonale sprawdza się ten o strukturze siatkowej - nie widzę takich w galerii google, więc mam nadzieję, że opiszę to dość zrozumiale. Wygląda to jak połączenie hamaka z fot. bujanym - w ten sposób możemy się wygodnie wychylić (szczególnie dla osób preferujących medytacje na leżąco), a siatka zamortyzuje ewentualny nacisk na stopę. Osobiście sprawdzony ;)
Mówię to z perspektywy bardzo wysokiej osoby, która cierpi na bóle kręgosłupa - może dlatego mam z tym tyle problemu :/
Praktykuje samotnie, w dużej części dlatego, że trudno byłoby mi wysiedzieć w pozycji prostej nawet 30 min. No cóż, tak to już jest. Wracając do rady - polecam siatkowy fotel bujany ;) Nawet po medytacji do papierosa i kawy :D Cóż za hipokrytyzm :D

_________________
"Lepsze jest działanie od bierności. W grze, jaką prowadzimy, nie możemy odnieść zwycięstwa. Ale niektóre przegrane są mimo wszystko lepsze od innych." – G. Orwell, "Rok 1984"


Na górę
Nieprzeczytany post: pn sty 07, 2013 15:20 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr cze 27, 2012 17:24
Posty: 377
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogchen
Lokalizacja: Kraków
Ja składam sobie koc na dwa razy, kładę na nim w miarę twardą poduszkę (ale nie specjalną do medytacji, tylko zwykłą taką) i siadam w pozycji ćwierćlotosu Obrazek albo birmańskiej Obrazek, chociaż częściej w tej drugiej. Tylko do dzisiaj zastanawiam się jak układać ręce :D


Na górę
Nieprzeczytany post: pn sty 07, 2013 15:35 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Posty: 1876
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen
Cytuj:
Tylko do dzisiaj zastanawiam się jak układać ręce :D
Ja układam tak:

Obrazek

Lewa na prawej (trzy palce poniżej pępka umiejscawiam ręce).


Na górę
Nieprzeczytany post: pn sty 07, 2013 20:35 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca
A ja już zdecydowałem się na wspomnianą ławeczkę. Przynajmniej w teorii to minimum trudności, maximum efektu. Ale jak będzie naprawdę, przekonam się już po zakupie.

_________________
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein


Na górę
Nieprzeczytany post: pn sty 07, 2013 22:18 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr cze 27, 2012 17:24
Posty: 377
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogchen
Lokalizacja: Kraków
Dłonie układam tak samo, tylko na różnej wysokości. 3 palce poniżej pępka mi się niewygodnie rozkłada ciężar rąk, wole dłonie położyć na nogach, ale wtedy ramiona idą w dół ;/


Na górę
Nieprzeczytany post: pn sty 07, 2013 22:43 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12632
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Dłonie układam tak samo, tylko na różnej wysokości. 3 palce poniżej pępka mi się niewygodnie rozkłada ciężar rąk, wole dłonie położyć na nogach, ale wtedy ramiona idą w dół ;/
Wystarczy wtedy odchylić lekko ramiona do tyłu, tak by klatka piersiowa była otwarta, by swobodnie się oddychało.
Dłonie spoczywają swobodnie m/w trzy palce poniżej pępka tylko wtedy, gdy siedzisz w pełnym lotosie. Dłonie spoczywają wtedy na stopach /konkretnie na pietach/, a jeżeli nie jest to pełny lotos, a jednak chce się utrzymać dłonie w tej pozycji, to tracą one wtedy swą podporę w postaci stóp i trzeba je wtedy utrzymywać w tej pozycji bez podpory stóp.
Bywa - zetknąłem się z tym w zen - że Nauczyciel, mimo to, że dłonie są zawieszone w powietrzu /nie spoczywają swobodnie na stopach/ zaleci utrzymywanie ich właśnie na tej wysokości /celem może być tu np wzmocnienie punktu ''hara'', wzmocnienie centrum/.

Pozdrawiam
:14:

_________________
.
walking on my grave


Na górę
Nieprzeczytany post: pn sty 07, 2013 23:35 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5384
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
W Bodhidharmie mają na to niezły patent - tam jest spory nacisk na hara, więc jak ktoś nie ma naturalnie rąk na tej wysokości, to bierze prostokątną poduszkę. Dobrze to działa, do dziś czasem używam.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt sty 08, 2013 08:12 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob sie 11, 2012 16:03
Posty: 622
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada, Vipassana
Cytuj:
A ja już zdecydowałem się na wspomnianą ławeczkę. Przynajmniej w teorii to minimum trudności, maximum efektu.
nigdy nie miałem do czynienia z taką ławeczką, ale ma ona, jak dla mnie, jeden podstawowy mankament - ciężko jest ją z sobą nosić/wozić kiedy się podróżuje...
a poduszkę i koc czy kołdrę znajdę w każdym hotelu, więc coś tam zawsze można sklecić pod tyłek!
w górach czy lesie siadam z kolei na zrolowanym śpiworze albo plecaku i też jest ok!

_________________
Obrazek


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę 1 2 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl