Forum e-Budda PL

Cześć,
Słuszna uwaga, dlatego, Therionie, jeśli interesuje cię usystematyzowanie wiedzy na ten temat z punktu widzenia nauk w Kanonie Pāli, to polecam ci rozdział „Karma and Rebirth” z książki Davida Kalupahany „Buddhist Philosophy. A Historical Analysis” (wyszukaj w dokumencie „Chapter Five”).

1.Za każdą odpowiedź dziękowałem.
2.Nie napisałem, że uważam kogoś za pozera. Ja podzieliłem się tylko swoim odczuciem.
3."Ja zdecydowanie nie mam ochoty uczestniczyć w dyskusji na takim poziomie". Nonsens. Szukasz tylko pretekstu żeby się wymiksować z tematu bo nie znasz odpowiedzi i nie potrafisz tego otwarcie napisać.
4."zastanów się czy z takim dyskutantem ktoś będzie mial ochotę rozmawiać"
Ja miałbym. Pomyślałbym sobie "Cholera, może faktycznie niejasno i niedbale się wypowiedziałem. Może faktycznie ten człowiek mógł poczuć się zwodzony za nos i że problem z którym przyszedł został olany".

Piotrze, dziękuje za polecenie książki, ale ja nie mam zamiaru pisać pracy magisterskiej nt buddyzmu (co nie znaczy że po nią nie sięgnę). Moje pytanie jest fundamentalnym ludzkim pytaniem i żenujące ze strony forumowiczów jest udawanie jakby moje pytanie było egzotyczne... jakbyście nie rozumieli o co pytam. Pytam o śmierć, czym jest wyzwolenie, jak to wygląda z perspektywy żyjącej teraz osoby etc . Przepraszam bardzo, ale nie będę więcej przepisywać tego co już tu napisałem dziesiątki razy.

Niektórzy z forumowiczów mieli pewnie styczność z nauczycielami, przeczytali ogrom książek więc łudziłem się że mają jakiś pogląd lub chociaż dobrą wolę by zgłębić ten aspekt. Jednak okazało się że są jedynie biblioteczką.

iwanxxx, a Ty nie spamuj i dowiedz się czym jest ad personam. Btw na normalnych forach od ostrzeżeń jest priv.

Czyli - książek nie będę czytać, a to co Wy mi powiecie uznaję albo nie, jeżeli mi to nie pasuje do obrazu buddyzmu,który sobie wymyśliłem ( bo przecież ksiażek nie będe czytać, bo nie mam zamiaru pisac pracy magisterskiej). Tak, nie znam odpowiedzi, która by Tobie pasowała. Znam tylko takie ( albo aż takie), które wynikają z nauk nauczycieli buddyjskich.

_________________
nauki Khenpo Rinpocze

Tytuł może jest odstraszający, ale ta książka jest niezwykle pomocna i ma niewiele wspólnego ze scholastyką. Fragment do którego cię odesłałem, bezpośrednio odpowiada na twoje pytanie, które postawiłeś w pierwszym poście tego wątku, dotyczące odradzającego się podmiotu. Także szczerze ci ją polecam. Jeśli będziesz miał jakieś pytania dotyczące tego tekstu, albo będziesz chciał go dalej dyskutować, to zapraszam.

Powinieneś (a może powinnaś, nie wiem) dostać ostrzeżenie. Bo skoro mnie się wmawia ad personam to Ty już kolejny raz łapiesz mnie za słówka i odwracasz kota ogonem co jest delikatnie mówiąc mało eleganckie i wnosi ferment, złe emocje do dyskusji.
Napisałem przecież wyraźnie: (co nie znaczy że po nią nie sięgnę). Ale co tam ty musisz życzliwie strzelić z erystycznej armaty. Takie postępowanie jest dobre w czasie debaty politycznej a nie normalnej ludzkiej rozmowy.

"Tak, nie znam odpowiedzi, która by Tobie pasowała."
Bo ja zadaje proste pytanie i proszę o prostą odpowiedź. Bez kręcenia i sekciarstwa.

"Znam tylko takie ( albo aż takie), które wynikają z nauk nauczycieli buddyjskich."
Czyli przyjąłeś pewne poglądy na autorytet? No to faktycznie 100% buddysty w buddyście.

Piotr, ok w takim razie dziękuję, sięgnę po nią.

I jeszcze apropo ad personam. Jak na forum buddyjskim można mówić o ataku ad personam?
To tak jakby na forum ateistycznym ktoś miał dostać ostrzeżenie za grzechy katolickie.
Przecież skoro ego nie istnieje a wielu mistrzów zaleca atakowanie go żeby jego macki puściły umysł to jak ad personam może być złe lub jak w ogóle może istnieć?

Uprzejmie Cię informuje, że jestem absolutnie odporny na palenie głupa. Zakończmy ten temat.

Iwanxxx - wielkie dzięki i ukłon tak mocny, że rozbijam głową beton za to co pisałeś Therionowi - przydatne dla mnie bardzo to było.

Therion - prawdopodobnie to olejesz co piszę i nie ma sensu żebym to napisał ale napiszę dla innych czytających a nie komentujących - może się przyda w jakikolwiek sposób. Therion...ja tak samo dyskutowałem kiedyś z ludźmi z tego forum (nie pamiętam kiedy to było dokładnie i jaki miałem nick) i nie mogłem ich zrozumieć. Fizolowałem jak Ty i zastanawiałem się nad takimi rzeczami, później nastąpiło automatyczne odcięcie od Buddyzmu i żyłem po prostu dalej - jednak będąc za każdym razem (po każdym zbliżeniu i odrzuceniu) inny i w czasie "przerw" (gdzie chyba mózg silnie zindokrynowany katolicyzmem mielił wszystko) byłem - uważniejszy.

Podczas ostatniego zbliżenia do Buddyzmu pojąłem w końcu o co chodzi z pustką i w ogóle nie-JA.

I z perspektywy w której się znalazłem (pamiętaj wszystko jest relatywne, współzależne) widzę w jakim jesteś błędzie. Odrzucasz teraz wyjaśnienia bo ... no właśnie - powiem Ci - nie szarp się, daj sobie czas. Odetchnij. Im mocniej będziesz nalegał żeby "zrozumieć" tym większy opór rozum stawi. Nie jestem w stanie pomóc ani nikt tutaj...wiele sobie mogę radzić ale JA SAM otrzymywałem rady i pomimo połamania zwojów nie znalazłem odpowiedzi - przesłony nie rozerwiesz intelektualizując - to musi wyjść z obserwacji i ciszy - nawet nie piszę o medytacji bo ja nie medytowałem - tzn w sensie modelowym, że siadasz dupą przed ścianą czy co tam i ciśniesz na coś zwanego medytacją. Proste sprawy - puszczaj myśli wolno, skoncentruj się i obserwuj - z czasem przyjdzie odpowiedź.

Skoro szukasz teraz - jest potencjał. Ale to może nie ten moment. Widzę, że nikt nie jest w stanie Ci wyjaśnić cokolwiek by nie napisał. Tak więc - powodzenia i chętnie pogadam jak wrócisz za jakiś czas - ciekawe tylko jaki to będzie czas...no chyba, że coś się stanie i "pojmiesz" albo inaczej: doświadczysz odpowiedzi. I nawiązując do tego co niżej napisałem (tutaj wstawka po napisaniu całego postu) - mieszają Ci w głowie różne tradycje...za dużo informacji masz. To też odpuść. Skup się TYLKO na tym co napisane w linku który podałem niżej + uwzględnij to co napisał Iwan bo tam jest o Pięciu Skupiskach itd. - to też na uwadze trzeba mieć czyli fundamenty.

Wszystkiego co potrzebowałeś napisał Iwanxxx - i radziłbym to zapamiętać i gdy pójdziesz schodek wyżej wrócić do niego i pytać i mieć nadzieję, że jeszcze coś wyjaśni - on bardzo kluczowe rzeczy w pigułkach podaje. Świetne.

Booker także świetny fragment przytoczył - powinien być pomocny w jakiś sposób.

Chcesz wiedzieć gdzie mnie błysk ogarnął kilka razy ułamkosekundowy przy moim ostatnim "powrocie" po "mieleniu"? Gdy czytałem to: http://mahajana.net/teksty/nauka_buddy/ ... tml#II_2_1 - rozluźnij się, ochłoń i przeczytaj. Może Tobie też coś to da - ale jak pisałem wyżej - prawdopodobnie potrzebujesz takiego przemielenia jak ja...

Jeszcze coś. Iwan napisał: - uwierz, że to prawda. Pytania o to jak działa ta transmigracja itd. są nieistotne. Jeśli będziesz chciał koniecznie wiedzieć o co chodzi z transmigracją to zostaw to na później, na kiedy? Wtedy gdy rozpoznasz różnicujący umysł z którym się identyfikujesz i uważasz, że to TY. Negując intelektualnie w sensie: ok JA nie ma ALE ALE co transmigruje...dopóki nie doświadczysz na prawdę, że nie ma JA (z punktu widzenia rozróżniającego umysłu to piszę (bo to założenie też jest niewłaściwe - ale to potem!) wtedy stanie się dla Ciebie oczywistym, że te pytania są nieważne - ale dodatkowo będzie bonus jak na ironię wtedy właśnie to "pojmiesz" - nie pojmiesz - "pojmiesz" albo odczujesz - zwał jak zwał. Pomoże Ci też doświadczenie o co chodzi z Siunjatą, niesubstancjonalnością - i to IMHO musi być pierwsze, wtedy rozpoznasz różnicujący umysł.

PS. Fajnie jak jeszcze wrócisz i to przeczytasz. Mam nadzieję, że jakiś pożytek to przyniesie Tobie.

Tym postem witam się z wszystkimi i pozdrawiam!

Dzięki za tak długi post, oraz za link (przeczytam jutro rano).

Na poziomie mentalnym rozumiem naukę (mam wyobrażenie i jakieś medytacyjne doświadczenie) o braku ego, nietrwałości, pustce. Mnie interesowało tylko jedno: na ile buddyzm jest ateistyczny?. To fundamentalne ludzkie pytanie: co jest po śmierci i co tutaj oferuje buddyzm? Czy jeśli przestanę identyfikować się z ego i dotrę do najbardziej podstawowej części istoty... to czy oczyszczony z ego strumień świadomości, który dzięki praktyce sobie uświadomię będzie trwał, gdy zaprzestanę ponownych narodzin? Czy wyzwolenie jest permanentnym doświadczaniem głębokiej medytacji? Czy będę w jakiś niedualistyczny sposób postrzegać? (to jest moje nadrzędne pytanie) Ktoś powie lakonicznie "nie będzie ja", ale to żadna odpowiedź na moje pytanie bo rodzi się kolejne: więc co będzie? Czy rozpadnie się też świadomość, świadek? Zgoda, nie będzie ja, ale co u licha będzie? Czarna nicość i po zawodach? To w takim co to za wyzwolenie? Czysty ateizm w innym opakowaniu.

Czym jest buddyjskie wyzwolenie? Jeśli w chwili bardo zaprzestanę odradzania to co mnie spotka? To jest banalnie pytanie na które powinna być banalna odpowiedź. Skoro są ludzie, którzy planują swoje inkarnacje, którzy są oświeceni to na to powinny być bardzo proste i zgodne odpowiedzi.

Jeżeli ktoś nazywa się buddystą i nie zna odpowiedzi na to pytanie to jest jak człowiek, który podpisał umowę kredytową ówczesnego jej przeczytania.

" uwierz, że to prawda."
Jeżeli będę chciał wierzyć pójdę do Kościoła.

"Odrzucasz teraz wyjaśnienia bo"
Bo ich nie otrzymuję a poza tym czy sceptycyzm jest grzechem?

"Widzę, że nikt nie jest w stanie Ci wyjaśnić cokolwiek by nie napisał. "
A w którym miejscu padła odpowiedź na moje pytanie, które formowałem z każdą wiadomością coraz najprościej a mimo to nadal był klops?

Trzeba mieć chyba mentalność samobójcy i nienawidzić swoje życie żeby nie drążyć tematu który tu zacząłem.

-----------

I jeszcze jedno, niech sobie każdy szczerze przed samym sobą odpowie. Czy jeśli ma nas trafić szlag, po śmierci nie ma kompletnie nic (z punktu widzenia naszego aktualnego ja) to czy buddyzm ma dziś jakikolwiek sens? W świecie w którym żył Siakjamuni był ogrom okropnych wojen, medycyna na fatalnym poziomie, fatalne położenie tych którzy byli plebsem, życie większości ludzi było w porównaniu do dzisiejszego tragedią... w tym świecie faktycznie nie było sensu by się odradzać. Ale dziś? To co dzisiaj jest fantastyką jutro staje się możliwe a pojutrze staje się rzeczywistością. Po co uciekać z takiego świata?

Zatem jeśli Buddyzm nie jest tylko opium dla udręczonych cierpieniem mas i prawo karmy jest prawdą to współczesną przydatnością buddyzmu jest nauka o umyśle (w sensie używania go instrumentalnie jako tzw zen bez filozofii) + takie działanie by mieć pozytywne przyszłe wcielenie.

Czesc Therion w pewnym sensie zadajesz pytanie w stylu "czy kolor czerwony jest glosny, czy cichy?". Tak to się ma z pytaniami o to co się dzieje po smierci z osoba wyzwoloną. Zadajesz niewłaściwe pytanie. Pytanie bardziej powinno kierować się ku temu, w jaki sposób za życia zniwelować gniew, żądze i niewiedzę a nie ku temu, co się stanie po śmierci, jeżeli za życia zniweluję gniew, żądze i niewiedzę. W tej konwencji uwarunkowane doświadczenia życia - jakiekolwiek by nie były - są zawsze podszyte stresem. Przyczyną narodzin jest gniew, żądza i niewiedza. Ich zniwelowanie prowadzi do zakończenia stresu, ponieważ brak tych trzech skutkuje brakiem odrodzin, a to zakańcza stres. Więc efektywnie, po śmierci dojdzie do całkowitego zakończenia stresu. Nie jest to stan taki "ciemność i nic" bo wg. klasyfikacji wymiarów samsary, taki stan jest w dalszym ciągu wymiarem odrodzin, w tym wypadku w stanie nieprzytomności (nieobecności umysłu). Nie można powiedzieć, ze osoba wyzwolona po śmierci "gdzies będzie" albo "nie będzie się nigdzie" itd. Po prostu nie da się na to pytanie udzielić takiej odpowiedzi. Nie da się... i tyle. Więc odpowiedzią jest: zadajesz pytanie, na które nie da się udzielić takiej odpowiedzi, jakbyś chciał usłyszeć. Tak samo, jak nie można powiedzieć jaki dźwięk, cichy czy głośny, wydobywa jakiś tam kolor.

Co do tego, jak się czuje człowiek w wyzwoleniu ... jeżeli opis Ci starczy to mniej wiecej wyglada to tak, że jakbys z calego zycia zebral wszystkie najbardziej zajefajne doznania, oraz jakbys zebral wszystkie swoje marzenia o jakimkowliek szczesciu, dowolne - jakie chcesz - to w swietle radosci wyzwolenia wszystkie tamte rzeczy są stresem

Co do tego, czy buddyzm jest ateistyczny... czym dla Ciebie jest ateizm?

Co do uciekania - na ścieżce są różne cele, jedni nie chcą się ponownie drodzić, a inni składają śluby ponownych odrodzin.

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

To ja do Ciebie chyba inaczej spróbuję podejść. Załóżmy, że nikt nie udzieli Ci satysfakconującej odpowiedzi - prawdopodobne to jest i co wtedy? Stwierdzisz, że Buddyzm nic nie daje (wplatasz go w cechy czasów w których powstał - wiadomo o co Ci chodzi) i co wybierzesz? Którąkolwiek RELIGIĘ? Nie. Bo TY żądasz JASNEJ odpowiedzi na to co jest po drugiej stronie. Nie uważasz, że to trochę śmieszne? Nie spinaj się tak Buddyzmem teraz i pomyśl - kto Ci udzieli takiej odpowiedzi? Ci od religii odpowiedzą o Bogu i innych sprawach opierając się na wierze. Ateiści itd opierając się np. na darwinizmie wiadomo co odpowiedzią, pójdziesz do tych od NewAge? Też zaczną opowiadać wplatając kwestie modnej na zachodzie reinkarnacji (zapożyczonej i wypaczonej swoją drogą wiadomo skąd). ZAWSZE będziesz nie pocieszony.

Co Ci pozostaje? Jeśli chcesz odrzucić Buddyzm i nie chcesz sprawdzić czy faktycznie pozwoli CI ON ZNALEŹĆ odpowiedź to Twoje ryzyko człowieku. NIKT nie musi Ci nic udowadniać na siłę. To, że TY stwierdzisz swoim dualistycznym umysłem, że jeśli nie udzielono w Twoim mniemaniu satysfakcjonującej odpowiedzi - to Buddyzm nie ma nic do zaoferowania - To proszę bardzo. To Twoja pościel i łóżko. Ściel jak chcesz. Egocentryzm cię zmiażdżył. Coś tam próbowałeś napisałeś z medytacją itd...widzę, że jesteś na etapie w którym dualistyczny umysł zaangażował całą armię swoich możliwości żeby zaataktować postrzeganie...też tak miałem. I wiesz co? Mało mnie obchodzi co będzie dalej. Ja wiem, że skoro spróbowałeś to w końcu znajdziesz drogę - jeśli pokonasz atak który masz w umyśle

Wiesz jak jest? JA JEST I NIE JEST. Po wyzwoleniu "jesteś" ale nie można powiedzieć, że jesteś - to nie jest takie "jestestwo" w rozumieniu wszystkich ludzi. Wierz mi, że Budda specjalnie omijał tą kwestię bo ona może spowodować wielkie przeszkody w rozwoju. Z punktu widzenia intelektualizującego umysłu można powiedzieć: jest i nie jest. Nie da się słowami ubrać tego czegoś. Tego trzeba doświadczyć - i tu musisz mięć dozę zaufania i sprawdzić. Jeśli nie - robisz to na własne ryzyko - podróżuj dalej...na upartych nie ma siły i nikt ich nie potrzebuje "zbawiać" na siłę. Zrobisz jak zechcesz rozumiesz? Dla swojego dobra radzę sprawdzić poprzez Buddyjskie doświadczenie i sprawdzić odpowiedź - bo co Ci pozostało skoro jesteś taki "intelektualny, racjonalny")

Pozdrawiam, więcej nie mam do dodania bo też nie czuję się personalnie na siłach i nie mam takiego doświadczenia.

czołem therion

Co do śmierci i tym co po niej - co do osobowości jako takich to umierają i ich nie ma po śmierci. Co więcej, umierasz z każdą chwilą - nie dlatego, że się starzejesz - ale dlatego, że co moment powstaje w twoim zespoleniu ciała i umysłu nowe "ja". Za każdym razem umierasz i "odradzasz" się w kolejnej chwili jako inna osobowość, która ma nieco wspólnego z poprzednią, ale za każdym razem coraz mniej. Dlatego byłeś innym "ja" kilka lat temu, będziesz innym "ja" za kilka lat. Będzie się tak działo aż umrzesz. Wtedy zespolenie umysłu i materii się urywa i nie ma już odrodzin w tym ciele. Co jest potem? Na pewno już nie "ty" i twoja bajka. Czy zacznie się inna bajka? Nawet jeśli - to będzie to bajka "innego", nie Twoja. Zatem faktycznie buddyzm nie daje zbyt wiele pocieszenia choć nie powstrzymuje to przed uśmiechaniem się

metta&peace
H-D

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce

booker:"czym dla Ciebie jest ateizm?"
Brakiem Boga i takim poglądem na śmierć: umierasz, trochę boli, robi się ciemno.... i po zawodach.


podroznik28

"Załóżmy, że nikt nie udzieli Ci satysfakconującej odpowiedzi - prawdopodobne to jest i co wtedy?"
Ja się tak łatwo nie poddaję ani nie zniechęcam. Wtedy będę szukać odpowiedzi w innych miejscach.

"Stwierdzisz, że Buddyzm nic nie daje"
Nie jestem jednym z tych, którzy przeczytali nt "buddyzmu" w gazecie w poczekalni u dentysty. Nie jestem taki totalnie przypadkowy. Buddyzm i hinduizm mnie przyciągały od dziecka (ojciec miał sporo książek). Później doszła kabała i ogólnie ezoteryka. Od jakiegoś czasu zacząłem porządkować swoje poglądy i okazało się że panuje w nich duży chaos.

Buddyzm "używam" jak rasowy człowiek Zachodu. Pomaga mi w stresie, lepiej śpię etc Więc nie powiem, że "nic nie daje". Ale nie zacznę go traktować serio w swoim życiu jeśli nie dowiem się kluczowym punktów.

"Bo TY żądasz JASNEJ odpowiedzi na to co jest po drugiej stronie. Nie uważasz, że to trochę śmieszne?"
1.Nie chcę dowiedzieć się co jest po śmierci bo to nie jest czat z Bogiem.
2.Niczego nie żądam
3.Chcę jedynie dowiedzieć się co jest w pudełku, które nazywa się nirwana. Jak z mojej perspektywy (perspektywy świadka, widza, ja) miałoby wyglądać wyzwolenie w bardo.

Chcę być szczery z samym sobą. Nie nazwę się buddystą ani nie pogrążę się w praktyce jeśli nie wiem dokąd idę i czy pogląd ostateczny jest kompatybilny ze mną, moją psychiką etc.

"modnej na zachodzie reinkarnacji (zapożyczonej i wypaczonej swoją drogą wiadomo skąd)"
Właśnie nie wiadomo. Chociażby w Starożytnej Grecji też byli ludzie mówiący nt reinkarnacji. Pogląd wielu osób z new age wyrasta chociażby z neoplatonizmu i orfizmu.

"Co Ci pozostaje? Jeśli chcesz odrzucić Buddyzm i nie chcesz sprawdzić czy faktycznie pozwoli CI ON ZNALEŹĆ odpowiedź to Twoje ryzyko człowieku"
Żeby odrzucić lub wchłonąć muszę wiedzieć co wchłaniam lub odrzucam.
Jeżeli nie znajdę odpowiedzi to pogrążenie się w praktykę byłoby lekkomyślne lub byłbym nieszczery z samym sobą.

"i co wybierzesz? Którąkolwiek RELIGIĘ?"
Mam ograniczony wybór Został już tylko buddyzm i hinduizm Reszta wielkich religii w moich oczach to czysta polityka okraszona teistycznym opium żeby łatwiej rządzić krajem.

"Nie da się słowami ubrać tego czegoś"
Pewnych rzeczy nie można opisać, ale nadal można je słownie wskazać palcem. Po pewnym czasie wzrok schodzi z palca na to co nieopisane. Ale niestety nie trafiłem jeszcze na "palec".

Har-Dao "umierasz z każdą chwilą - nie dlatego, że się starzejesz - ale dlatego, że co moment powstaje w twoim zespoleniu ciała i umysłu nowe "ja". Za każdym razem umierasz i "odradzasz" się w kolejnej chwili jako inna osobowość, która ma nieco wspólnego z poprzednią,"
Nietrwałość. Normalna rzecz. Ale tu (za życia) nietrwałość "nas" objawia się jako transformacja, kontynuacja. Dzięki za tą odpowiedź.

Ale w takim razie po co te legendy o czystej krainie? Po co niektórzy mówią o niezniszczalnym strumieniu świadomości? Po co mówi się o istotach oświeconych, które mają istnieć w X po śmierci?

W takim razie buddyzm to by było coś na kształt pół-ateizmu.

Brak Boga, ale śmierć ciała nie koniecznie oznacza "po zawodach".
Może tutaj coś znajdziesz dla siebie: Lobpyn Tseczu Rinpocze - Cztery rodzaje bardo

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Akurat brak Boga nie jest czymś co mnie osobiście rusza Chociaż mój pogląd jest bardziej panteistyczny niż ateistyczny.
Co do umierania to bardziej mnie przekonuje pogląd hinduizmu niż to co na razie słyszałem nt pośmiertnych losów człowieka w buddyzmie. "Dusza zmienia ciało jak ubranie". A po śmierci jeśli się wyzwolisz to będziesz połączony z Bogiem, zatopisz się w Absolucie, ale zachowując personalizm. I moje poszukiwania są dociekaniem jak to wygląda w buddyzmie. Nie ma atmana, jest anatman. Ale czy anatman to atman tak naprawdę? Atman to "wyższe ja" a anatman mówi o naszym egoistycznym, nietrwałym ja milcząc o śmiertelności lub nieśmiertelności personalnego strumienia świadomości.

No cóż, sposób odrodzin czy tam reinkarnowania kiedy mamy doczynienia z duszą zapewne jest łatwiejszy w zrozumieniu. Budda jednak w swojej wizji róznił się w tym względzie, że wszystko postrzegł jako proces powstawania i rozpadu, a przyczynę odrodzin odnalazł nie w wędrówce duszy, a w obecności niewiedzy.

Co do kwestii 'ja' to zasadniczo, zwłaszcza we wczesnych tekstach Budda milczy zapytywany, czy 'ja' istnieje, czy nie istnieje, czy po śmierci istnieje czy nie itd. Jak dla mnie, jest to bardzo dobra odpowiedź, ale niekoniecznie musi zadowolić Ciebie

Więc faktycznie, może - jeżeli hinduizm bardziej Cię zadowala, lepiej było by się zagłębić w tamte rejony. Trudno powiedzieć

Z drugiej strony, może spróbował byś się skontaktować z kompetentnym nauczycielem - raczej - niż dojść do wniosku, że skoro na jakimś forum buddyjskim (czyli tutaj) nie zostałeś usatysfakcjonowany, to oznacza, że nauki buddyjskie są do bani.

Kwestia bardo jest znanym obszarem zainteresowań buddyzmu wadżrajany. Całkiem możliwe, iż zapytanie powinieneś skierować do nauczycieli tej tradycji buddyzmu właśnie.

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Twój pogląd zdecydowanie bardziej pasuje do Hinduizmu, zainteresuj się Advaitą, myślę, że to mógłby być dobry wybór dla ciebie.
Istnieją nurty w buddyzmie, które bliskie są podejściu Hinduistycznemu, ale doktryna o braku "ja" jest zbyt silnie wbudowana w buddyzm, by mówić o jakimś personalnym strumieniu świadomości.

Pozdrowienia,
Asti.

_________________
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming

Ja tylko dodam, że jeżeli naprawdę uważasz, że dzisiejszy świat nie jest już taki zły to zapraszam 20 tysięcy kilometrów na południe. Albo na wschód. Albo do któregoś z Twoich sąsiadów.

Odpowiedzi na to jak to jest z tą oświeconą świadomością po ustaniu narodzin nikt Ci nie da bo nie da się odpowiedzieć. Jeśli powiedzieć, że po śmierci świadomość istnieje to nie ma się racji. Jeśli powiedzieć, że po śmierci świadomość nie istnieje to nie ma się racji. Jeśli powiedzieć, że po śmierci świadomość zarówno istnieje jak i nie istnieje nie ma się racji. Jeśli powiedzieć, że po śmierci świadomość ani istnieje ani nie nie istnieje to też nie ma się racji. Wszystko to są cztery skrajności, czysty umysł jest poza takim podziałem na kategorie. próbujesz sobie to wyobrazić, a tu nie ma co sobie wyobrażać, przyjmij aksjomat: Nie jest tak jak myślisz, nigdy też nie wymyślisz jak. Nigdy się nie dowiesz, jak się dowiesz to też się nie dowiesz bo nie będzie już komu. Więc jest to temat, który możesz w swoich rozważaniach zostawić w spokoju, nic Ci nie da, a tylko zaśmieca łep

_________________
Ani To Ani Tamto

Xbalanque

Współczesny świat nie jest rajem chociaż z perspektywy feudalnego chłopa życie dzisiejszego farmera byłoby postrzegane jako raj.

Jakiś czas temu słyszałem historię Turka, który pochodził z bardzo ubogiej rodziny. Wyjechał z Turcji do Niemiec i obecnie jest milionerem. W czasach Buddy taka sytuacja byłaby postrzegana jak baśń. Wielu czołowych sportowców, modelek czasami też muzyków pochodzi z wiosek afrykańskich w których była jedna wielka bieda. Udało im się wyrwać i tera żyją jak arystokraci. Historii takich jest wiele a w czasach Buddy byłyby niemożliwe (chociażby z powodu "mniej zaawansowanej" technologii i ekonomii).

Nawet jeśli urodzisz się w strasznym miejscu to jest szansa na to że się wyrwiesz i odmienisz swój los - tak kiedyś nie było a już na pewno nie na taką skalę. Powstaje też pytanie dlaczego tam się urodziłeś. Przez karmę? Więc czy nie lepiej jest tak wpłynąć na karmę by odrodzić się w przyjemnym miejscu?

"Odpowiedzi na to jak to jest z tą oświeconą świadomością po ustaniu narodzin nikt Ci nie da bo nie da się odpowiedzieć."
W pewnym zarysie powinno dać się nakreślić. Hinduizm ma na takie sytuacje metodę. Mówi się o wskazywaniu pewnych rzeczy palcem a po jakimś czasie zamiast skupiać się na palcu dostrzeżemy to co ten palec wskazał.

"przyjmij aksjomat"
Chyba Nietzsche powiedział, że ceni buddyzm dlatego że polega on na doświadczaniu a nie na ślepej wierze. Raczej nie jest on autorytetem buddyjskim, ale chyba Budda przyznałby mu w tym miejscu rację.

Aksjomat odrzucenia siebie, wyrzeczenie się nawet autonomicznego personalnego pyłu mnie to dla mnie samobójstwo. Wnikanie w procesy umierania etc to z mojej perspektywy totalny przygnębiający nihilizm. Nie chcę tu wchodzić w rozważania teologiczne, ale uważam też że odrzucenie atmana to ruch absurdalny stąd faktycznie będę ewoluować bardziej w stronę hinduizmu niż buddyzmu.

booker:"Kwestia bardo jest znanym obszarem zainteresowań buddyzmu wadżrajany. Całkiem możliwe, iż zapytanie powinieneś skierować do nauczycieli tej tradycji buddyzmu właśnie."
Właśnie wadżrajana i dzogczen już od dłuższego czasu przyciągnęły moją uwagę Gdyby nie brak atmana bez chwili wahania stałbym się członkiem wspólnoty i oddał praktyce. Odrzucając atmana robię się depresyjny, moja osobowość kamienieje - to nie dla mnie. Gdyby chociaż wyzwolenie miało w sobie szczyptę personalizmu, niezniszczalnego strumienia świadomości etc to byłbym usatysfakcjonowany. Co nie zmienia postaci rzeczy że nauki o umyśle jak najbardziej będę w swoim zakresie zgłębiać. Będę też praktykować jogę snu i śnienia... z tą tylko różnicą, że nie nazwę się buddystą.

Nie chcialbym Ci odbierać dobrej zabawy ale takie odrzucanie atmana jak piszesz to IMHO jest jakimś mentalnym wybiegiem.

Przy bezpośrednim przeżyciu braku atmana nie ma stanu depresyjnego ani skamienienia osobowości, a wręcz przeciwnie
No cóż, ale nie ma. Ale nie znaczy to, że staniesz się zlobotomizowanym warzywem

Ale jeżeli Cię to pociesza, mamy coś, co zwane jest "prawdziwą naturą" - jest ona poza czasem i przestrzenią, jest niestworzona, i nie może być zniszczona. Nie jest to jednak atman
Jak mniemam nie zakładasz przy tym potrzeby kontaktu z kwalifikowanym nauczycielem w kwestii otrzymania nauk do tej Jogi?

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Booker
"Jak mniemam nie zakładasz przy tym potrzeby kontaktu z kwalifikowanym nauczycielem w kwestii otrzymania nauk do tej Jogi? "

Generalnie wychodzę z założenia, że jestem swoją drogą, prawdą i życiem
A poważnie mówiąc to wykonuję praktyki zawarte w "tybetańskiej jodze snu i śnienia" Tenzina Wangyala Rinpocze. Daje mi to wewnętrzny spokój, świetny sen... generalnie czuje się że żyje. Byłoby świetnie gdybym otrzymał nauki od nauczyciela, ale takowego nie spotkałem więc cóż

"Przy bezpośrednim przeżyciu braku atmana nie ma stanu depresyjnego ani skamienienia osobowości, a wręcz przeciwnie "
Sorry, ale to dla mnie i tak brzmi jak samobójstwo Gdybym chociaż miał wymieszać się po śmierci z umysłem Wszechświata pozostając jakąś swoją esencją prawdziwego ja/czystego strumienia świadomości ... potraktowałbym to jak transformację, jakąś kontynuacje...ale bez tego wszystkiego buddyzm wygląda bardzo ateistycznie. Ba! Gorzej. Bo ateizm chociaż jest oparty na indywidualizmie i hedonizmie a tu brak ja, indywidualizmu i taki sam koniec jak w przypadku ateizmu.

Dziękuje wszystkim za odpowiedzi, ale chyba dotarliśmy do miejsca w którym już nie ruszymy dalej. Co można było powiedzieć chyba już zostało powiedziane. Swoich zainteresowań nie porzucam ani nie zamierzam iść do Kościoła na klęczkach Po prostu skontaktuję się z nauczycielami buddyjskimi w swoim mieście. Myślę, że tak będzie najlepiej.

Brzmi różnie, w każdym razie to jak piszesz o braku atmana - jak dla mnie, IMHO - jest wielkim nieporozumieniem.

Ateizm jak rozumiem zakłada anihilację po śmierci - buddyzm tego nie robi.
Jest to dobra opcja do spróbowania.

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

booker
"Ateizm jak rozumiem zakłada anihilację po śmierci - buddyzm tego nie robi."
Z punktu widzenia buddyzmu ateizm też nie zakłada pełnej anihilacji po śmierci.
W końcu po śmierci żyjemy w milionach robaków i bakterii - pocieszające?
Jednoczymy się z ekosystemem. Zamiast być jednym skupiskiem materii rozszerzamy się i stajemy się ekosystemem. Z punktu widzenia duchowego żyjemy w umysłach ludzi którzy nas szanowali, nasze dziedzictwo żyje w umysłach ludzi etc... ktoś z dobrym gadanym stworzyłby takie teorie, że hej

I niestety, ale takie naturalistyczne baśnie jak to co napisałem wyżej jest takim samym pocieszeniem jak to co oferuje buddyzm po śmierci. Skoro personalny strumień świadomości jest nietrwały etc to jest to z punktu widzenia naszej jaźni zwyczajna śmierć. Brak tego strumienia to właśnie anihilacja. Można tu robić różne lingwistyczne podchody tak jak to robią niektórzy buddyjscy nauczyciele na zachodzie, ale jak wniknie się w temat to okaże się że to śmierć jak śmierć. Rozpływamy się jak bałwan i adieu... a mówienie sobie, że staniemy się śniegiem lub wodą jest takim samym pocieszeniem jakby naturalista powiedział, że po śmierci zjednoczymy się z ekosystemem. Z punktu widzenia jaźni to anihilacja.

W Bardo Thodol jest na to odpowiedź -- zostaniesz w swoich własnych wizjach. Jeśli rozpoznasz, że to wszystko to twój własny umysł, to nie powstaną emocje, które są przyczyną odradzania się. Zostaniesz dokładnie z tym, co sobie wypracowałeś. Tyle, że forma może Ci być obojętna, jeśli rozpoznasz w tym wszystkim iluzję. Odradzasz się siłą swojego pragnienie, więc jeśli nie chcesz zniknąć po śmierci - o czym piszesz - to nie znikniesz. Buddyzm nie ma tu nic do rzeczy. Na pewno ci w tym nie przeszkodzi, skoro tego nie chcesz.

Natomiast to jaką formę przybierzesz to zależy od twoich pragnień. Dobrze jest pragnąć szczęścia wszystkich istot bo to prowadzi w lepsze światy. Możesz oczywiście osiągnąć wyzwolenie ze zła karmą rozpoznając wszystkie wizje jako projekcje własnego umysłu, ale podobno jest to trudne, a jeśli ci się nie uda, wpadniesz np. do piekła. Więc lepiej jest dobrze żyć i praktykować jakąś medytację z motywacją bodhicitty. To jest proste i optymalne. No i nie ma powodu zawracać sobie głowy buddyzmem.

Co się tyczy dzogczen:
Zobacz taką pozycję:

http://www.snowlionpub.com/html/product_731.html
http://www.amazon.com/Supreme-Source-Fu ... 1559391200

Z tego co pamiętam cały tekst jest trochę w stylu hinduskiej tantry. Dla fundamentalisty buddyjskiego może to być wręcz niestrawne. Ale przywiązanie do terminologii nie jest mądrą rzeczą, bo to jest zjawisko właściwe dla sekt. Najpierw wprowadza się własną terminologię, a potem przez stulecia się dyskutuje, czy nauki dzogczen są tym samym co nauki mahamudry, czy może jednak nie. I tym podobne. Moim zdaniem nie ma sensu stwarzać sobie problemów wyłącznie sposobem wysławiania się. Nie ma również sensu tak bardzo przywiązywać się do pojęć, bo nigdy nie są doskonałe. Równie dobrze "thigle" możesz sobie nazwać duszą. To tylko kwestia konwencji, nic więcej.

Ok, ale wowczas nie było by mozliwosci przypomnienia sobie poprzednich zywotow.

I dwa: brak doswiadczenia tego personalnego 'ja' niekoniecznie oznacza brak przytomnosci.

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Therion wszystko to co opisujesz jako tak bardzo nieprzyjemne jest nieprzyjemne wyłącznie dla ego, jednostkowego i przywiązanego do swojej własnej idei. Kiedy odpadają kolejne przywiązania odpada również to. I to jak wyobrażasz sobie istnienie po śmierci czy po nibbanie jest z całą pewnością błędne jak i wszystkie możliwe o tym wyobrażenia.

_________________
Ani To Ani Tamto

Xbalanque, mówiąc krótko opada wszystko wg buddyzmu i jest koniec filmu. Równie dobrze ateista materialistyczny może powiedzieć, że strach przed śmiercią wynika z błędu w przywiązaniu do ego bo przecież po śmierci nasza materia rozproszy się w ekosystemie, będziemy żyć w milionach bakterii i robaków zatem nie umrzemy, rozpadnie się tylko to do czego się jak idioci przywiązaliśmy. Och, jakże to przyjemne Proponuję założyć związek wyznaniowy... ludzi zapewne na kolana rzuci ta wspaniała teoria.

Wyobraź sobie, że jesteś rzecznikiem rządu a Donald Tusk podnosi akcyzę na benzynę. Wychodzisz na spotkanie z obywatelami i dziennikarzami i mówisz im: "Drodzy Państwo! Wasze zdenerwowanie jest absurdalne. Wynika ono z błędu poznawczego. Wam się wydaje, że macie osobowość. Wam się wydaje, że macie ego. Wam się wydaje, że macie własność prywatną. Odrzućcie to wszystko a przestaniecie cierpieć i będziecie w ciągłej szczęśliwości.". Prawdopodobnie wylądowałbyś albo na intensywnej terapii bo tak mocno zagotowałbyś ludzi, albo na przeglądzie w szpitalu psychiatrycznym.

Przyczyna cierpienia w buddyzmie czasami przypomina filozofię strusia, który myśli że zmienia świat kiedy zagrzebie głowę w piasku. To jest dopiero błąd poznawczy! To co napisałeś nt śmierci w buddyzmie (błędne przywiązanie do ego itp) to jest czysty ateizm ubrany w zgrabniejsze słówka. To co mówił Budda nt przyczyn cierpienia mówili też komuniści (w końcu Dalai Lama dziś nazywa się marksistą a kiedyś chciał wstąpić partii komunistycznej / nie został przyjęty). Można powiedzieć z pkt widzenia buddyzmu, że opozycja antykomunistyczna to byli wariaci przywiązani do swojego ego. Można powiedzieć z pkt widzenia buddyzmu, że wariatami byli ci którzy nie chcieli dać się skolektywizować bo byli przywiązani do własności prywatnej (a przecież ego nie istnieje a posiadanie to brnięcie w absurd).

Witajcie!
Wiem że trochę odkopuję temat ale zdaje się że zrozumiałem o co chodziło Buddzie i ogólnie o co chodzi z własnym JA lub jego brakiem. I wiem też o co chodziło Therionowi. A więc...

Budda mówiąc że nie ma czegoś takiego jak dusza, raczej miał na myśli to że jest tak, ale na NAJWYŻSZYM poziomie (ktoś już tu pisał że jest tak - "ostatecznie", ale powinien napisać to wielkimi literami bo to istota sprawy). I teraz trzeba się zastanowić na ile te rozumowanie jest praktyczne w życiu codziennym. Z OSTATECZNEGO punktu widzenia nie ma żadnych indywidualnych "ja". No dobrze ale z ostatecznego punktu widzenia to na przykład taki tygrys jest iluzją i wytworem umysłu, jednak w życiu codziennym, jeszcze zanim jest się oświeconym, chyba lepiej na niego uważać i robić wszystko by od niego zwiać gdy stanie nam na drodze, zamiast mówić do niego że on nie istnieje
Tak samo jest z duszą. Jak słusznie zauważył Therion - KTOŚ się odradza bo gdyby nie było ktosia to nie istniałoby odrodzenie. Zawsze odradza się pewne indywidualne i najgłębsze JA gdy się wcielamy. Więc owszem - strumień świadomości i dusza to to samo, te rozróżnianie i mowa o braku ja miało na celu pomóc według Buddy w osiągnięciu oświecenia.

Konkluzje - oba stwierdzenia są poprawne. Zarówno to że nie istniej żadne JA i dusza jak i to, że istnieje. Można mówić że żyjemy w świecie materialnym i mamy duszę która ma za zadanie być włączona do Absolutu jak i można też mówić, że już jesteśmy w pełni włączeni do tego Absolutu tylko nasza codzienna percepcja i zwodniczy umysł nie pozwalają nam dostrzec tego dostrzec tak samo jak zresztą tego że wszystko jest iluzją.

Budda raczej krytykował koncepcję duszy za to gdy się ją przyjmie to wtedy można uważać SIĘ za coś odrębnego od Absolutu czyli Boga, wszystkiego. Ale właśnie - SIĘ - siebie. Czyli dusza jednak istnieje i jest to nic innego jak te kontinuum świadomości.

Dziwię się że w buddyzmie poświęca się temu zagadnieniu aż tyle uwagi. Czy to ma duże znaczenie w zdobywaniu oświecenia? Śmiem wątpić.
Ale Budda był bardzo mądrym gościem więc może się okazać że po osiągnięciu oświecenia uzyskamy "prawidłowe" spojrzenie na pojęcie istnienia albo nieistnienia ja przez pryzmat zarówno przed oświeceniowy jak i oświeceniowy i może dojdziemy do wniosków o których mówił Budda. Z drugiej strony przecież te indywidualne świadomości jak najbardziej istnieją, obojętnie co sobie o tym pomyślimy w oświeceniu. Chyba. Mogę się mylić bo póki co nie jestem oświecony, hehe.

Dodam jeszcze tylko że Therion trochę nie zrozumiał wypowiedzi niektórych z Was jak i Wy jego. Nie zrozumiałeś wypowiedzi tych niektórych że ostatecznie nie ma tych wszystkich ja, ALE - powinni napisać "OSTATECZNIE" a nie ostatecznie (bo trzeba podkreślić sedno sprawy). Więc oni chyba też trochę nie do końca zrozumieli Ciebie. Na szczęście moja wypowiedź jest tu dobrym pomostem porozumienia, tak myślę.

A ci piszący o pięciu skupiskach w ogóle nie zakapowali, bo rozkładanie na czynniki pierwsze tych pięciu agregatów nie rozwiązuje sprawy najwyższej odczuwalnej przez każdego indywidualności. Nie odpowiada na pytanie każdego z nas: "jakim prawem w ogóle jestem na tym świecie".

Jeszcze jedno. Ja, same oświecenie wyobrażam sobie tak że będę dosłownie wszystkim, Absolutem, no i bez żadnych zbędnych myśli - po prostu wszystkim, że takiego haju to po żadnym DMT nie można sobie nawet wyobrazić.

A więc... mamy duszę i raczej zachowamy o niej pamięć w oświeceniu więc... dusza według mnie istnieje.

A ja uważam, że tylko trup zna odpowiedzi na wszystkie pytania. Tyle tylko, że nie potrafi mówić.

Co do jaźni Budda milczy. Nauka o jej nieistnieniu jest późniejsza.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

A Budda?
Budda nauczał zgodnie z pojętnością uczniów, w stosunku do tych o bardzo sztywnych poglądach czasem milczał.
Co rozumiesz przez "nieistnienie jaźni"?

PS. Na tym forum przewagę mają mahajaniści, więc argument o "późniejszości" może nie chwycić.

Pozdrawiam

Znamy tylko relacje, nie znamy istoty i z tej niewiedzy zbudowany jest świat dlatego są rzeczy których żyjący nie pozna a martwy nie przekaże. Co do Buddy to wydaje mi się że milczał gdy nie dało się udzielić sensownej odpowiedzi ze względu na to że samo pytanie było niewłaściwe. Co do jaźni to jednak coś istnieje, coś co Budda nazywa nirwaną i gdzie można się schronić, inaczej całe nauczanie nie miałoby sensu.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

1. Twierdzisz, że z niewiedzy zbudowany jest świat, jestem skłonny zgodzić się z tym że niewiedza jest wszechobecna, jednak to nie oznacza iż jest jakimś "budulcem rzeczywistości", nie może nim być, ponieważ niewiedza może istnieć tylko w opozycji do wiedzy i jedynie ta ostatnia ma jakąś wartość "pozytywną". Innymi słowy nie może być budulcem sama negacja.

2. Czy ta nirwana to dla Ciebie coś na kształt nieba?