Forum e-Budda PL

Ów armijny sznyt polega moim zdaniem na bardzo jasnej hierarchii, rozkładzie dnia i na życiu wspólnotowym. To co napiszę odnosi się tylko do dużych świątyń. W małych jest freestyle. Piszę z obserwacji i doświadczenia. Są to moje subiektywne wrażenia.

Hierarchia przejawia się w życiu codziennym przede wszystkim stopniem formalności zachowania. W obecności młodszych mnichów (wiek mnisi ma tu znaczenie, nie fizyczny) Można zachowywać zupełną swobodę ekspresji. W obecności starszych mnichów, im większa różnica wieku tym większą należy zachować formalność. W przypadku Śramanera nawet rok różnicy to dużo. Najściślejsze formy obowiązują oczywiście Haengja.

Formalność dotyczy np właśnie nie patrzenia w oczy, stania na baczność, siedzenia w seiza, częstego kłaniania się, chodzenia na palcach, nie odzywania się bez pytania itd. Łatwo intuicyjnie wyczuć jaki poziom formalności przy kim trzeba zachować i tak np usiąść przed kimś można by pewnie na 20 sposobów, jakby to rozpisać, gdzie w najbardziej rozbudowanej formie to prawie że mały rytualik.

W komunikacji ta formalność to np. nie tłumaczenie się. Kiedy starszy mnich zwraca młodszemu na coś uwagę, młodszy przyjmuje to ze zdecydowanym „Tak, Sunim”. Niezależnie od tego, czy popełinł on błąd, czy zrobił to ktoś inny. Tłumaczenie się jest źle widziane. Próby stawiania siebie w lepszym świetle są źle widziane. Kajanie się czy przepraszanie również są źle widziane.

Rozkład dnia zależy od świątyni. Niektóre słyną z twardych programów, inne przeciwnie. Zwykle w czasie Ango (lato, zima) harmonogram jest napięty i tylko starsi Bhikkhu mają w tym względzie więcej swobody.

Najtrudniej mają oczywiście Haengja. Są w zamkniętej grupie, w kontakcie tylko z wyznaczonym do tego mnichem. Pracują 7 dni w tygodniu, często niedosypiają, są zestresowani a ich życie toczy się między kuchnią a pokojem.

No i życie we wspólnocie. Absolutnie esencjonalne dla praktyki mnisiej w Korei. Nieustanne przebywanie w grupie. Spanie, jedzenie, mycie się, odpoczywanie, razem. Praktyka sama w sobie.

Podkreślam, że dotyczy do dużych świątyń a najstarsi mnisi są już często trochę poza tym wszystkim. Jeśli ktoś by się postarał, to myślę że spokojnie dało by się prześlizgnąć przez mnisie życie nie doświadczając tego wszystkiego. Jednak nie znam nikogo takiego. Zresztą w przypadku Haengja i Śramanera, ostatnie zdanie ma Unsa Sunim (mnisi „ojciec”).

Pozdrawiam

witam

się zgadzam stąd też uważam, że ścieżka powinna się kierować swymi prawami, a ani demokracja, ani autorytaryzm /czy teokracja/, nimi nie są.

pozdrawiam

_________________
.
i'm only joking

witam
dzięki bardzo za wyjaśnienie

pozdrawiam

_________________
.
i'm only joking

witam

kwestię tulku na forum młóciliśmy parę razy, ostatnio tutaj było całkiem ciekawie: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

pozdrawiam


ps
pominąwszy wstępna wymianę zdań, pomiędzy Leszkiem a mną

_________________
.
i'm only joking

Dla mnie w tym opisie najciekawsze jest to, że istnieje cały wachlarz możliwości: od wojskowego drylu po freestyle. Każdy może sobie dobrać styl w zależności od swoich potrzeb i predyspozycji. I dokonania tego wyboru nie ujmowałabym w kategoriach "prześlizgnięcia się przez mnisie życie" bez doświadczania innych możliwości. Szanuję wybór ścieżki, na której trzeba stawać na baczność, odpowiadać "Tak, Sunim" i nie podnosić wzroku na wyższych rangą. Ja osobiście lubię patrzeć ludziom w oczy, a nawet ośmielam się kwestionować zdanie wyższych rangą...

Pozdrawiam

_________________
Sowy nie są tym, czym się wydają

Ok, „prześlizgiwanie się” to być może niefortunny zwrot
Faktycznie znam mnóstwo znakomitych mnichów żyjących w Korei a wyświęconych z ramienia Kwan Um, które to tej kultury „wojskowej” nie zaadoptowało

Pozdrawiam

Przytoczyłam przykład rozpoznawania tulku, bo są to przypadki znane i dlatego przydatne jako ilustracje do dyskusji na temat głębi wglądu i motywacji (nie zawsze bezinteresownych) mnichów, którzy ich dokonywali. Można z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że podobne mechanizmy dotyczą także innych rozpoznań i decyzji.
Na temat wątpliwych rozpoznań emanacji i inkarnacji można rozpocząć odrębną dyskusję, i może ona okazać się dość rozbudowana. W każdym razie przywołanym wątku nic o tym nie ma

Pozdrawiam

_________________
Sowy nie są tym, czym się wydają

witaj
z owego wątku dwa autocytaty: pozdrawiam


ps
to koniec tej dygresji z mej strony

_________________
.
i'm only joking

Te zasady pamiętam z wojska wygląda to bardzo podobnie.
Przyjmowanie tzw postawy zasadniczej (czyli na baczność) w stosunku do wyższego stopniem kiedy z tobą rozmawia. Odpowiadanie tylko na zadane pytania bez własnych komentarzy. Oddawanie tzw honorów (czyli salutowanie) wyższym stopniem kiedy go spotykasz. Pytanie wyższego stopniem o pozwolenie zwrócenia się do kogoś niższego stopniem czy pozostanie w pomieszczeniu do którego wchodzimy (proszę o pozwolenie pozostania). Oczywiście podział na stare wojsko i młode wojsko czyli na dziadków i koty. Przypomniała mi się scenka: my młode wojsko stoimy w grupie, podchodzi starszy szeregowy (z jedną belką) i pyta - który coś tam zrobił, kolega odpowiada - ja, tamten na to - chłopcze, wiesz co to w wojsku znaczy ja? dalej wykropkowane... . Dokładnie tak . Wiek w wojsku to staż w wojsku. Najpierw status kota (Haengja?) , później ,,obcinka" - ceremonia obcięcia ogona by w końcu awansować na dziadka i rezerwistę . Dokładnie tak, kot miał swojego osobistego dziadka, który się nim ... ,,opiekował" .

Oczywiście cały czas ,,wspólne działanie" czyli życie w grupie.

Psychologia wojskowa była wypracowywana przez tysiące lat i dopracowała skuteczne formy, rytuały oddziaływania. Podobnie jak w praktyce ważny jest ... ruch czyli wielokrotne powtarzanie tych samych rytuałów.

witaj

nigdy nie byłem w wojsku, ale... /upraszczając/ mając jedną połowę rodziny wojskowych, a drugą księży /po mieczu/, to dryl ów znam, przynajmniej tak uważam - i jak dla mnie, jest on uzasadniony w pewnych formacjach, takich jak mnisia, także.

pozdrawiam


ps
obowiązku mnichem bycia nie ma, by cierpienie ustało, to dała nam mahayana, jednak świeckość nie znaczy z automatu lepiej, a tylko inaczej - obydwie formacje swe problemy mają, a próby reformowania przez świeckich statusu mnisiego, jak dla mnie, są nieporozumieniem - znaczy, to jest mnichów sprawa, z wymiarem świeckim nie związana, i nie ma tu żadnych przekładni z świecki na mnisi, są tylko /lub aż/ inspiracje, które mogą pomóc o ile nie naruszają zasad winaji

_________________
.
i'm only joking

Obowiązek bycia żołnierzem na ogół jest, by do cierpienia nie dopuścić - przynajmniej takie są założenia, wojsko istniało na długo przed mahayaną.

witaj

no więc właśnie i kłaniają się tu trzy rdzenne kasty - ale my tu chyba nie o tym?... nieprawdaż?

pozdrawiam


ps
z tego co wiem, to w naszym kraju obowiązku bycia żołnierzem nie ma i wyjątkiem w tej kwestii obecnie nie jesteśmy

_________________
.
i'm only joking

Ta rozmowa nie jest o reformowaniu przez świeckich statusu mnisiego (mnisi mogą dobrowolnie poddawać się takim rygorom, jakie są w stanie zaakceptować), lecz o zasadach funkcjowania sangi, którą współtworzą też świeccy. Tu jest przekładnia ze świecki na mnisi, bo mnisi mają do wykonania swoją misję w świecie oraz wykonują pewne funkcje niespecyficzne dla życia duchowego (np. zarządzają majątkiem, prowadzą szkoły), a świeccy nie tylko korzystają z ich przewodnictwa duchowego, ale też angażują się w podejmowane przez nich działania i - co nie bez znaczenia - utrzymują.
W tej sytuacji potrzebne są narzędzia kontroli, by mnisi nie nadużywali swego statusu pod hasłem "to jest mnichów sprawa". Gdy łamią zasady winaji, świeccy powinni reagować; gdy łamią dobre obyczaje, świeccy powinni reagować; gdy łamią prawo (jak to ma miejsce w przypadku defraudacji, fałszerstw, molestowania...), powinno reagować także państwo. Doświadczenie - także kościoła katolickiego - uczy, że poczucie bezkarności i zastrzeżenie spraw kościoła do wyłącznej gestii kościoła nieuchronnie prowadzi w przepaść. Nawet środki obrony przed naruszeniem swojej nietykalności i pozostawania ponad prawem bywają zaskakująco podobne...

_________________
Sowy nie są tym, czym się wydają

Celem owej psychologii wojskowej jest przekształcenie młodego człowieka w sprawną i zarazem w pełni posłuszną maszynę do zabijania. Na polu walki myślący krytycznie i zastanawiający się nad sensem rozkazu żołnierz to nieszczęście. Należy zatem stłamsić w nim indywidualność, oduczyć samodzielnego myślenia i wpoić pożądane odruchy, najlepiej wmawiając mu przy tym, że w ten sposób staje się "prawdziwym mężczyzną", następcą pokoleń rycerzy i wielkich wojowników przeszłości. Zdumiewające, że na wielu to wciąż działa. Owe klasyczne "ruchy" (całkiem użyteczna kalka z angielskiego) nieźle oddają sens - pełna koncentracja na wykonaniu zadania.
Natomiast na poziomie sztabu potrzebne są już zupełnie inne parametry. Do rozpoznania zagrożeń, ustalania strategii, planowania działań konieczne jest samodzielne myślenie. O ile dyscyplina nadal obowiązuje, to ma zupełnie inny charakter, bardziej odwołujący się do zrozumienia sytuacji i poczucia odpowiedzialności. Tu już nie są konieczne rytuały stawania na baczność, meldowania się, formalnego akcentowania hierachii. Nadmiernie posłuszny i niezdolny do wypracowania własnego stanowiska sztabowiec to takie samo nieszczęście jak przeżywający rozterki żołnierz na polu bitwy...

_________________
Sowy nie są tym, czym się wydają

W moim odczuciu my tu o tym w co kto wierzy i na ile przekonywująco argumentuje za tym w co wierzy .
Jeśli ktoś wierzy, że ścieżka w organizacji mnisiej prowadzi do ustania cierpienia, czyni ludzi bardziej etycznymi, bardziej duchowymi cokolwiek to nie oznacza, to moim zdaniem warto by ten wątek przeczytał.
Ja na przykład praktykując w szkole Kwan Um przez lata sądziłem, że praktykuję koreański son, bo tak to było przedstawiane, a obecnie mam już nieco inny pogląd na ten temat. Podobnie, uważałem buddyzm w Korei za ten właśnie doskonały punkt odniesienia, bo tak o tym mówiono, a teraz patrzę na to inaczej. Nikt mnie nie informował ,,oficjalnie" jak to faktycznie wygląda, nie podawał stosownych cytatów z koreańskiej prasy jak to robi w tym wątku Beala, tak więc do obecnej wiedzy na ten temat dochodziłem przede wszystkim samodzielnie własną ścieżką .


A propos: No taka etyka w którą ktoś wierzy - etyka szyta na miarę wierzącego . Nie twierdzę, że wgląd to etyka. Chodziło o to, że układ teokratyczny opiera się na głębokim przekonaniu, że osoba sprawująca władzę jest od nas doskonalsza duchowo i dlatego niekwestionowalna. Jest bliżej Boga, jest oświecona itp.

Nie ma w warunkach pokoju, jest w warunkach mobilizacji wojennej.

Pozdrawiam

By domknąć dygresję: Paradoks z V Dalajlamą polegał na tym, że oblał on test na tulku, ale i tak został wybrany, stając się jednym z najwybitniejszych Dalajlamów w dziejach. Sam napisał, że został uznany za reinkarnację poprzednika "tylko dlatego, że jego matka była spokrewniona z wojowniczym królem Cangu, a członkowie komitetu poszukiwawczego sądzili, że jeśli intronizują chlopca, władca złagodzi nieco swoje podejście do szkoły Gelukpa" (Glenn Mullin, Czternastu Dalajlamów, s. 225). Tybetańczycy uznają, że ta wypowiedź ostatecznie potwierdza trafność wyboru, "ponieważ inaczej nie odważyłby się wspomnieć o tej sprawie" (Jacek Sieradzan, Zmotoryzowani tulku, s. 105). Mistrzostwo!
Nie wspomnę już o lekkim zamieszaniu z pierwszymi Karmapami i ewidentnym budowaniem linii ex post - to naprawdę do innego wątku i raczej nie w panelu Buddyzm zen.

Pozdrawiam

_________________
Sowy nie są tym, czym się wydają

Mnie uczono, że wskazania o charakterze etycznym (trochę tego w buddyzmie jest) stanowią swego rodzaju ściągawkę: jest to niejako uproszczony opis zachowań rozwiniętego duchowo człowieka, mają więc charakter protezy, potrzebnej ludziom niedostatecznie rozwiniętym duchowo. Kiedy osiągną odpowiedni wgląd, takie zachowania staną się ich naturalnym sposobem bycia. Wierzymy, że mnisi albo już ten poziom osiągnęli, albo przynajmniej do tego dążą, a więc są na wyższym poziomie od nas i mogą z tej racji wskazywać nam drogę i pomóc ją przejść. Tymczasem okazuje się, że niektórzy mnisi traktują zasady moralności jak ładne i chwytliwe hasła na użytek naiwnych świeckich, sami nie czując się nimi związani.
Co do potwierdzania wglądu z zastosowaniem kryteriów "pozamerytorycznych": historia uczy, że nie jest to nowość - w Japonii zamożni samurajowie kupowali spisane odpowiedzi na koany (od kogo?), wkuwali je na pamięć i dzięki czemu uzyskiwali upragnione potwierdzenie
Podobny mechanizm działa także w różnych innych sytuacjach...

Przepraszam za cokolwiek nieudolne cytowanie - nie opanowałam jeszcze systemu piętrowego.

Pozdrawiam

_________________
Sowy nie są tym, czym się wydają

Hmm to co jest w w takim razie celem podobnego treningu w przypadku Haengja?

Jak już wcześniej pisaliśmy, tych samych narzędzi można używać w różnych celach. W tym przypadku celem jest na pewno wykorzenienie dotychczasowego społecznego "ja" i odpowiednie sformatowanie, z naciskiem na uznanie hierarchii, pokorę i posłuszeństwo. W pewnym sensie sprowadzenie z powrotem do pozycji dziecka, zwłaszcza dziecka azjatyckiego, dorastającego w autorytarnej rodzinie, by owego kandydata na mnicha "wychować" od nowa. To może stanowić punkt wyjścia różnych scenariuszy: ewolucji w stronę pełnoprawnego mnicha, co oznacza ponowne "narodziny" jako dorosłego człowieka, który przyjmuje odpowiedzialność za siebie i innych już na nowych zasadach (optymalne) lub złamanie osobowości i doprowadzenie człowieka do stanu, gdy już zawsze będzie musiał pozostawać w relacji podległości, bo w innej nie będzie w stanie się odnaleźć (będzie posłusznym wykonawcą poleceń starszych rangą). Niektórzy, szczególnie inteligentni i bez szczególnych zahamowań, będą też na różne sposoby kombinować i grać z tym systemem, jak to w wojsku...
We mnie ten system budzi duży sceptycyzm. Bardziej do mnie przemawia partnerstwo, jasne zasady i odwoływanie do poczucia odpowiedzialności, zdolności rozumienia, przyjaźni i takich tam

_________________
Sowy nie są tym, czym się wydają

witam

Beala, Leszku - dzięki za wymianę zdań

pozdrawiam

_________________
.
i'm only joking

Dziękuję za ciekawą rozmowę, Kunzang!

_________________
Sowy nie są tym, czym się wydają

Kunzang, dzięki za rozmowę ale mam nadzieję, że jeszcze się odezwiesz bo chciałbym właśnie zestawić dwie wypowiedzi - Twoją i Beali. Wydaje mi się, że dotarliśmy w dyskusji do istotnej kwestii związanej z tematem tego wątku.
Hmm, skoro ,,nie ma żadnych przekładni z świecki na mnisi" - rozumiem, że można w to wierzyć, to młody człowiek wstępujący w stan mnisi przestaje nagle (skokowo) podlegać prawom psychologii - tak jakby go już nie dotyczyły jako jednostki ludzkiej, i zaczyna podlegać tylko zasadom winaji.
Świat świecki podlega prawom biologii, psychologii, świat mnisi już nie, przynajmniej nie w pierwszej kolejności.

Ciekawym moim zdaniem przykładem dla tej relacji świecki-mnisi są kary cielesne stosowane od wieków w buddyjskich świątyniach jako środek dyscyplinujący i wychowawczy. Rozumiem, że nie są one niezgodne z zasadami winaji skoro stosowane są od stuleci dość powszechnie.

Chciałbym zestawić ze sobą dwa linki:
https://www.corpun.com/vidths04.htm
,,Film został pokazany w lokalnych wiadomościach telewizyjnych i wzbudził kontrowersje, ale niektóre komentarze w mediach sugerowały, że kary cielesne dla nowicjuszy w świątyni nie są niczym nowym ani szczególnie niezwykłym"

http://www.practicalbuddhism.net/2011/1 ... s-and.html
,,Buddyjska perspektywa karania
Autor: Kobutsu Malone, Zenji Rinzai Zen Buddhist Priest
Mówię z perspektywy prostego buddyjskiego kapłana - przez lata nauczyłem się dzięki pracy z moimi dziećmi, uczniami, więźniami i innymi ludźmi, że każda forma kary, czy to cielesna, czy psychologiczna, jest szkodliwa, powoduje ból i przynosi efekt przeciwny do zamierzonego."

Uff, odpaliłeś co najmniej dwa istotne wątki:
1. relacje mnisie - świeckie
2. bycie mnichem a bycie człowiekiem

ad 1. Może uporządkujmy podstawowe kwestie. Sanga to nie jest tylko grupa mnichów, lecz społeczność tworzona przez mnichów i praktykujących świeckich. Jasne, że do tych obu grup odnoszą się nieco inne zasady, mają odmienne prawa i obowiązki, niemniej jednak obie te części sangi są ze sobą ściśle powiązane. Mnisi prowadzą świeckich, udzielają nauk, przeprowadzają rytuały, służą wsparciem, a także inicjują różnego rodzaju przedsięwzięcia (od budowy świątyni po działalność społeczną, jak np. prowadzenie domu opieki). Świeccy stanowią naturalny zasób dla społeczności mnisiej (w końcu to z tej grupy mnisi się rekrutują), pobierają nauki i uczestniczą w rytuałach (w części przeprowadzanych na ich prośbę), angażują się w różnego rodzaju działania, wreszcie dostarczają środków na utrzymanie sangi (nie chodzi tylko o pieniądze, ale też o pracę), Warunkiem działania takiej struktury jest zharmonizowanie celów, zasad działania i reguł wzajemnego odnoszenia się do siebie. OBIE grupy mają obowiązek przestrzegać reguł gry i OBIE mają prawo i obowiązek kontrolować się nawzajem. Dotyczy to zwłaszcza kwestii dysponowania środkami finansowymi, zasad komunikacji, przestrzegania zasad moralnych (nie tylko winaji, ale np. respektowania ludzkiej godności). Zatem – jak w przykładzie z karami cielesnymi – jeśli świeccy ich nie akceptują, a mnisi będą chcieli je stosować wobec krnąbrnych, to oczywistą reakcją będzie potępienie, odejście z sangi, a być może zgłoszenie sprawy na policję. I nie będzie to "czyn bezbożny".
Oczywiście, jeśli mnichami zostają ludzie dorośli, mogą zgodzić się na stosowanie wobec nich innych reguł (np. dopuścić stosowanie kar fizycznych czy poniżającego traktowania), podobnie jak mogą to czynić w innych kontekstach (np. sporty wyczynowe, różnego rodzaju kluby). Warunkiem jest to, by dokonywali takiego wyboru świadomie i mieli możliwość wycofania się w każdej chwili, jeśli zostaną przekroczone ich granice. Dobrze jest, jeśli mają wybór między różnymi stylami i możliwościami. A mnisi, którzy są zwolennikami takiego "surowego stylu", muszą przyjąć do wiadomości, że istnieją buddyści, którzy mogą tego nie akceptować. A nawet, że mogą tym ludzi zrażać do buddyzmu w ogóle...

ad 2. Mnich w sposób dość oczywisty nie przestaje być człowiekiem. Oznacza to co najmniej dwie rzeczy: po pierwsze, odnoszą się do niego prawa biologii i psychologii (choć może funkcjonować odmiennie niż większość świeckich); po drugie, nie traci podstawowych praw człowieka, ale też i obowiązków (np. przestrzegania „prawa stanowionego”).
Kary cielesne są przykładem skrajnym, ale też pozwalającym coś sensownego powiedzieć na temat relacji tradycji i konieczności zmieniania reguł. Wiadomo, że kary fizyczne – ale i przemoc psychiczna – nie służą rozwojowi człowieka, natomiast znacząco deformują jego osobowość. Kobutsu Malone głosi świętą prawdę:
W większości przypadków krzywdzenie ma dewastujący wpływ na kształtowanie się osobowości, rozwój intelektualny, zdolność do nawiązywania relacji z innymi ludźmi. Co gorsza, osoby poddawane karom cielesnym i poniżaniu głęboko internalizują takie postępowanie jako wzorzec i mają skłonność do stosowania przemocy wobec innych (Alice Miller nazwała to „łańcuchem toksycznego dziedzictwa”).
Trudno też przy tym zaprzeczyć, że stosowanie przemocy jest sprzeczne z podstawowymi zasadami buddyzmu. Opowieści o tym, że to „dla czyjegoś dobra”, można sobie między bajki włożyć – współczesna psychologia dostarczyła wystarczająco dużo dowodów, jest jest to wyłącznie dla czyjejś krzywdy. Mnisi, którzy nadal stosują kary fizyczne (jak na tym filmie) i poniżanie, sprawiają wrażenie, że napawają się władzą i odreagowują jakieś swoje problemy i traumy. Nie budzi to zaufania do stopnia ich duchowego rozwoju czy głębi wglądów...

Pozdrawiam

_________________
Sowy nie są tym, czym się wydają

witam

dziwny wniosek wysnuwasz z tego stwierdzenia w dziwny kontekst je wkładając - pewnie właśnie dlatego równie dobrze mógłbyś takim tokiem rozumowania idąc, napisać, iż świat świeckich nie podlega prawom biologii, psychologii, ponieważ w pierwszej kolejności podlega prawu karnemu, konstytucji itp, a przynajmniej nie w pierwszej kolejności
oczywiście, że mnisi podlegają przede wszystkim biologi - żadna winaja nie powstrzyma człowieka np od wypróżniania. z prawami psychologicznymi bywa podobnie, pojawia się tylko pytanie, którymi/?/.
reasumując - winaja jest napisana dla mnichów, nie dla świeckich, i mnisi zasad winaji świeckim nie narzucają, natomiast świeccy, to inna rzeczywistość, która przyjmuje różne, często bardzo różne zasady, które na mnisią winaję w pełni się nie przekładają. to są dwa różne światy.

ujmę to jeszcze inaczej, wiem /jeżeli wolisz, to może być, że wierzę w to/, iż świat świeckich i świat mnisi, to dwa różne światy. znaczy, faktem jest, że: ''wszyscy robimy siusiu, jednak każdym z nas powodują inne racje''.

jednak pomogę Tobie odstrzelić ów cytowany przez Ciebie, a wyjęty z mego zdania fragment: ''nie ma żadnych przekładni z świecki na mnisi'' - nooo... rzecz jasna, cytowane tu stwierdzenie, to bzdura jest jakaś, ponieważ przytłaczająca większość mnichów pochodzi ze związków ludzi świeckich, a więc jest bezpośrednia przekładnia ze świecki na mnisi, gdyż to dzięki świeckim są mnisi, bo przecież mnichem nikt się nie rodzi. i pozamiatane

w winaji kar cielesnych nie ma - a skoro ich nie ma w winaji, to jakim cudem mogłaby ona takie zachowania legitymizować/?/
to, co tu przedstawiłeś, nie ma nic wspólnego z byciem świeckim lub mnichem - te statusy są tu bez znaczenia, ponieważ podstawą dla takich działań jest natura człowiecza i to jest przełożenie na jednych i drugich.

dalszej owocnej rozmowy życzę

pozdrawiam

_________________
.
i'm only joking

Ależ buddyzm ma swoje własne wyjaśnienia odnośnie biologii (fizjologii) i psychologii, zawiera je Abhidhamma Pitaka. Przecież praktyka buddyjska osadzona jest w pewnej koncepcji świata (wszechświata) i człowieka (innych istot), w sobie właściwej koncepcji umysłu i materii - to z nich wywodzą się zasady praktyki.


Pozdrawiam, gt

Polecam ciekawy wywiad z Lobsangiem Rapgay, który przez 18 lat był mnichem tybetańskim, a wcześniej pełnił funkcję zastępcy sekretarza i tłumacza języka angielskiego u Dalajlamy. Obecnie praktykuje jako psycholog kliniczny i jest profesorem na Uniwersytecie Kalifornijskim w Los Angeles, ma więc spojrzenie łączące różne interesujące nas tu perspektywy. To kolejny głos, że świat mnichów nie jest wcale tak eksluzywny i niesplamiony, jak chcielibyśmy w to wierzyć, i że konieczne są mechanizmy kontrolne. Całość tutaj:
https://tricycle.org/magazine/what-went ... sex-abuse/

Pozdrawiam

_________________
Sowy nie są tym, czym się wydają

witaj

ke? Pani, na jakim świecie Ty żyjesz ze swej strony wiem o tym od jakiś trzech dekad. czy ktoś w tym temacie stawia świat mnisi jako ekskluzywny i niesplamiony, znaczy, coś przeoczyłem? dobrze tylko czyje - świeckie czy mnisie?

...branoc - kolorowych snów, Pani

_________________
.
i'm only joking

Wiesz Pan to od trzech dekad, a mimo to wciąż Pan twierdzisz, że mnisi są jakimś specjalnym rodzajem ludzi, funkcjonujących według jakichś innych i niedostępnych zwykłym śmiertelnikom praw, a świeckim od tego świata wara? Ludzie nie przestają mnie zadziwiać...
Naprawdę wierzysz Pan, że mnisi sami się upilnują? I że bez poczucia kontroli ze strony całej sangi (a w przypadkach skrajnych także państwa) nagle utracą poczucie bezkarności? Przykład choćby kk pokazuje, że to tak nie działa...

Miłych snów!

_________________
Sowy nie są tym, czym się wydają

witaj
mnie też ludzie nie przestają zadziwiać, a najbardziej zadziwiam sam siebie
piszę /no do znudzenia/, że to są dwa różne światy i nic poza tym, a tu taki kwiatek - oto wychodzi na to, że twierdzę, iż mnisi są jakimś specjalnym rodzajem ludzi, funkcjonujących według jakichś innych i niedostępnych zwykłym śmiertelnikom praw, itd. ...dobrze, jak uważasz

mnisi i świeccy mają swe racje /jedni i drudzy swe patologie mają/, no ale mamy demokrację /tak mówią/, tak więc skoro świeccy mieliby kontrolować mnichów, to w drugą stronę powinno być to samo, no i zaczyna się wtedy ambaras, na maxa.
inspirować się wzajem - jestem za, ale... świeccy powinni kontrolować siebie sami i tak samo mnisi, na obowiązujących ich zasadach.
oczywiście, że tak, to są tacy sami ludzie jak my /tzw. zwykli śmiertelnicy/, i tak jak my mają prawo swym statusem zarządzać zgodnie z tym, jak sami uważają.

a kto będzie kontrolował sangę?... czy może sanga, to jakiś specjalny rodzaj ludzi jest? a kto będzie kontrolował państwo?... czy może ta struktura, niesie w sobie jakiś specjalny rodzaj ludzi? pytania retoryczne

pozdrawiam


ps
użycie zwrotu per ''Pani'', to z mej strony przejaw szacunku

_________________
.
i'm only joking

Witaj Kunzang
A jak sądzisz dlaczego? Bo dziwność często implikuje dziwność - z dziwnych sformułowań płyną dziwne wnioski .
Ale ten fragment mojego wpisu, który zacytowałeś był użyty raczej roboczo, wcześniej w tym samym wpisie zacytowałem całość Twojego stwierdzenia: ,,jednak świeckość nie znaczy z automatu lepiej, a tylko inaczej - obydwie formacje swe problemy mają, a próby reformowania przez świeckich statusu mnisiego, jak dla mnie, są nieporozumieniem - znaczy, to jest mnichów sprawa, z wymiarem świeckim nie związana, i nie ma tu żadnych przekładni z świecki na mnisi, są tylko /lub aż/ inspiracje, które mogą pomóc o ile nie naruszają zasad winaji" i do całości się odniosłem a nie do tego fragmentu.
Jest to oczywista oczywistość i bynajmniej nie do tak oczywistych wniosków zmierzałem . Kontekst mojego wpisu był inny - podałem dwa linki do tekstów o karach cielesnych. Pierwszy dotyczył mnichów nowicjuszy w buddyjskiej świątyni w Tajlandii. Taki był kontekst.

Zacytuję jeszcze raz i w szerszym kontekście: ,,a próby reformowania przez świeckich statusu mnisiego, jak dla mnie, są nieporozumieniem - znaczy, to jest mnichów sprawa, z wymiarem świeckim nie związana, i nie ma tu żadnych przekładni z świecki na mnisi".
Rozróżnijmy dwie rzeczy: myślenie życzeniowa - ktoś chciałby aby tak było niezależnie od tego czy faktycznie tak jest, oraz stan faktyczny - jak to faktycznie wygląda w rzeczywistości.
Otóż moim zdaniem taka przekładnia jak najbardziej istnieje - takie są po prostu fakty i przykład z karami cielesnymi właśnie do tego zmierzał.
W Ateneum jest wątek Kary cielesne wobec dzieci w różnych krajach świata. Pisałem tam w swoim czasie, że zrobiono wiele kompleksowych badań w różnych aspektach, które jednoznacznie wykazały, że kary cielesne w przypadku dzieci, młodzieży przynoszą same negatywne skutki, żadnych pozytywnych. To jest wiedza pochodząca ze świata świeckiego a nie mnisiego. Stąd w świecie świeckim kampania nie stosowania kar cielesnych. Kolejne kraje wprowadzają zakaz stosowania kar cielesnych. Polska do nich należy.
Jak to wygląda w świecie mnisim? Kary cielesne w świątyniach istnieją od setek lat do dzisiaj czyli świat mnisi uznaje je za środek przynoszący pozytywne skutki. Taki jest w tym zakresie status mnisi. Link który podałem dotyczy świątyni w Tajlandii. W Tajlandii kary cielesne nie są zakazane.
Przejdźmy do kwestii ,,przekładni z świecki na mnisi". Co się dzieje gdy dany kraj wprowadza zakaz kar cielesnych w swoim obszarze? Świątynie muszą się do tego dostosować czyli zmienić w tym zakresie swoje mnisie zasady. Jest to prosty przykład przekładni ze świeckiego na mnisi. Ale jak się okazuje nie trzeba aż zmieniać prawa w jakimś kraju by zmienić zasady świątynne. Jak opowiadała mi koleżanka - była koreańska mniszka, świątynie koreańskie w ostatnich latach zaczęły wycofywać się z kar cielesnych czyli zmieniły zasady świątynne. Dlaczego skoro Korea Pd nie wprowadziła zakazu kar cielesnych? Prawdopodobnie dlatego, że sprawa negatywnych skutków tych kar została odpowiednio nagłośniona i stosowanie ich stało się anachronizmem. To drugi przykład przekładni ze świeckiego na mnisi - przez edukację, uświadamianie.
W którym miejscu napisałem, że winajia ,,legitymizuje" kary cielesne? Nigdzie. Napisałem coś innego - ,, Rozumiem, że nie są one niezgodne z zasadami winaji skoro stosowane są od stuleci dość powszechnie." Nie są niezgodne to znaczy nie ma ich zakazu. Czy winajia zakazuje w konkretny sposób kar cielesnych wobec mnichów nowicjuszy? Jeśli nie to znaczy, ze stosowanie ich jest dopuszczalne. Nie musi istnieć nakaz stosowania, wystarczy, że nie ma zakazu. Jeśli nie ma w winaji ani słowa na temat kar cielesnych to znaczy, że nie ma zakazu, reszta jest kwestią uznaniową w mnisim świecie.

Pozdrawiam

Czy w Abhidhamma Pitaka jest jakakolwiek wiedza na temat negatywnych skutków stosowania kar cielesnych wobec dzieci i młodzieży? Taki był kontekst mojego wpisu - zalinkowałem dwa teksty.

witaj

dziękuję za wyjaśnienie z Twej strony

pozdrawiam


ps
przy okazji, prośbę mam. napisz proszę jaki jest konkretnie kontekst dla owego mego post scriptum, które jest przecież dodatkiem do tego co w poście napisałem, a do którego to ps się odnosisz:
''ps
obowiązku mnichem bycia nie ma, by cierpienie ustało, to dała nam mahayana, jednak świeckość nie znaczy z automatu lepiej, a tylko inaczej - obydwie formacje swe problemy mają, a próby reformowania przez świeckich statusu mnisiego, jak dla mnie, są nieporozumieniem - znaczy, to jest mnichów sprawa, z wymiarem świeckim nie związana, i nie ma tu żadnych przekładni z świecki na mnisi, są tylko /lub aż/ inspiracje, które mogą pomóc o ile nie naruszają zasad winaji.''

ps ps nie, to znaczy /dla mnie rzecz jasna/, że erystyka kwitnie tu nam w takim podejściu do tej kwestii wyobraź sobie coś takiego, że oto Błogosławiony we wskazaniach winaji nie ujął tego, by cieleśnie nie karać, bo dla Niego to była oczywista oczywistość. to z jednej strony, a z drugiej, niechby i winaja dziesięć tysięcy wskazań miała, to nie obejmie wszystkiego /i nie o to w niej chodzi/, co nie znaczy, że to czego nie objęła jest z automatu dozwolone. winaja nie jest powszechnym prawem, tylko wskazaniami, które obejmują określoną społeczność mnisią i mają swój cel.
reasumując:
jeżeli jest tak, jak uważasz, znaczy: ''(...) Czy winaja zakazuje w konkretny sposób kar cielesnych wobec mnichów nowicjuszy? Jeśli nie to znaczy, ze stosowanie ich jest dopuszczalne.'' - dobrze zatem, skoro jest dopuszczalne /bo nie ''zakazuje w konkretny sposób kar cielesnych wobec mnichów nowicjuszy''/, to winaja je legitymizuje, a gdyby nie dopuszczała, to wtedy by ich nie legitymizowała.
znaczy, jeżeli coś dopuszczasz, to dajesz temu swe przyzwolenie, czyli legitymizujesz to.
ze swej strony nie uważam, by winaja dopuszczała kary cielesne, jak napisałeś mnichów nowicjuszy, tylko dla tego, że jej wskazania do tego właśnie konkretnie się nie odnoszą

_________________
.
i'm only joking

Spróbuję pozbierać tę interesującą diagnozę socjologiczną: Po pierwsze, może zechciej mi Pan wyjaśnić, na czym owa radykalna "różność światów" miałaby polegać? Jak rozumiem, nie na specjalnych cechach mnichów, nie na ich mądrości czy doskonałości moralnej, nie na niezwykłości przysługujących im praw... Jedyne, czego się dotąd dowiedziałam, to to, że "mają swoje racje". Jakie konkretnie?
W relacji mnisi - świeccy to mnisi z reguły mają przewagę (zwlaszcza w społecznościach tradycyjnych, a podstawowym tematem jest tutaj sytuacja w Korei) i mogą w znacznym stopniu kontrolować i pojedyncze osoby, i całe grupy świeckich, zwłaszcza w ramach sangi (pewne analogie z sytuacją w Polsce jakoś wciąż mi się nasuwają). Jednak to dopuszczenie, by także świeccy (wierni) ze swojej strony ich kontrolowali, miałoby być naruszeniem zasady równowagi i wzajemnej niezależności. Uzasadnieniem jest, że owa sanga to nie jest "specjalny rodzaj ludzi". Hmmm... A może jednak wystarczą całkiem zwykli?
Każdy ma kontrolować sam siebie, a innym od tego wara, bo każde inne rozwiązanie prowadzi do sytuacji, gdzie na końcu łańcucha będzie ktoś, kogo już nikt nie kontroluje. Pomijajam, że to czysta demagogia, stosowana np. w dyskusji o sądach. Historia uczy, że takie środowiskowe zamknięcie się i wyłączenie jakiejś grupy spod praw obowiązujących pozostałą część społeczeństwa z reguły prowadzi do patologii. I o tych patologiach tu sobie deliberujemy.

Pozdrowienia od blondynki

_________________
Sowy nie są tym, czym się wydają

A czcigodny Seoljeong właśnie oświadczył (13 sierpnia), że odmawia złożenia dymisji i wycifuje swoją wcześniejszą decyzję o ustąpieniu po skandalach, które podważyły wizerunek organizacji. Przeciwstawia się tym samym takze wezwaniu ze strony przywódcy duchowego Zakonu Czogje. Powiedział na konferencji prasowej w siedzibie zakonu w środkowym Seulu, że pozostanie na stanowisku do końca tego roku, aby nadzorować komitet ds. reformy, którego zadaniem będzie reforma organizacji. "Próbowałem zrezygnować ze względu na stabilność zakonu", powiedział Seoljeong, "ale doszedłem do wniosku, że nie była to właściwa droga po tym, jak byłem świadkiem niejawnego i systematycznego intrygowania przez ustalone siły w organizacji". Wniosek o nieufność złożył przeciwko niemu także czcigodny Jasung, bezpośredni poprzednik na stanowisku Seoljeonga, mimo że sam został oskarżony o liczne przypadki naruszenia zasad etyki. Jego krytycy twierdzą, że jest to posunięcie, by odsunąć winę od siebie.
Skierowane przeciw sobie zarzuty Seoljeong uznał za "całkowicie bezpodstawne i sfałszowane w złej wierze".
Niemniej jednak nadzwyczajna rada starszych mnichów, która ma się odbyć w czwartek (16 sierpnia), może zagłosować za jego odwołaniem.
http://koreajoongangdaily.joins.com/new ... id=3051853

_________________
Sowy nie są tym, czym się wydają

A czcigodny Seoljeong właśnie oświadczył (13 sierpnia), że odmawia złożenia dymisji i wycifuje swoją wcześniejszą decyzję o ustąpieniu po skandalach, które podważyły wizerunek organizacji. Przeciwstawia się tym samym także wezwaniu ze strony przywódcy duchowego Zakonu Czogje. Powiedział na konferencji prasowej w siedzibie zakonu w środkowym Seulu, że pozostanie na stanowisku do końca tego roku, aby nadzorować komitet ds. reformy, którego zadaniem będzie reforma organizacji. "Próbowałem zrezygnować ze względu na stabilność zakonu", powiedział Seoljeong, "ale doszedłem do wniosku, że nie była to właściwa droga po tym, jak byłem świadkiem niejawnego i systematycznego intrygowania przez określone siły w organizacji". Wniosek o nieufność złożył przeciwko niemu także czcigodny Jasung, bezpośredni poprzednik na stanowisku Seoljeonga, mimo że sam został oskarżony o liczne przypadki naruszenia zasad etyki. Jego krytycy twierdzą, że jest to posunięcie, by odsunąć winę od siebie.
Skierowane przeciw sobie zarzuty Seoljeong uznał za "całkowicie bezpodstawne i sfałszowane w złej wierze".
Niemniej jednak nadzwyczajna rada starszych mnichów, która ma się odbyć w czwartek (16 sierpnia), może zagłosować za jego odwołaniem.
http://koreajoongangdaily.joins.com/new ... id=3051853

_________________
Sowy nie są tym, czym się wydają

Dzień dobry,
Nie ma dowodów, że Błogosławiony miał coś z tym wspólnego. Tak raczej zakłada tradycja.
,, Pochodzenie Winaja Pitaki
Tradycyjnie każda szkoła utrzymuje, że jej wersja była spisana krótko po śmierci Buddy, na Pierwszym Soborze Buddyjskim, gdzie została wyrecytowana przez Upalę, z nieznacznymi późniejszymi dodatkami. Jako że wersje różnią się od siebie, badacze nie traktują tych pretensji poważnie. Z drugiej strony, ponieważ są też bardzo podobne, większość naukowców uważa Winaję za tekst wczesny, datowany na okres przed powstaniem odmiennych szkół. Jednakże, Dr Gregory Schopen, profesor studiów sanskryckich, tybetańskich i buddyjskich na Uniwersytecie Teksańskim w Austin, w wielu punktach nie zgadza się z tymi przekonaniami. Sugeruje on, że podobieństwa mogą być spowodowane późniejszą standaryzacją. Zauważa również, że wiele zapisów już od wczesnego okresu pokazuje, że mnisi posiadali własność prywatną, co jest sprzeczne z Winają. Według niego nie ma dowodu, że oznacza to upadek wczesnych wskazań etycznych i sugeruje on, że Winaja może być próbą narzucenia wszystkim standardów postępowania przez samozwańczą elitę."(wiki)
Czy Twoim zdaniem Winaja powstała historycznie w jakimś jednym konkretnym okresie czy też jej zasady ewoluowały w czasie? Bo jeśli jej zasady ewoluowały w czasie to jest zupełnie naturalne, że ich interpretacja była zależna od lokalnego kontekstu.
Jeszcze raz powtórzę: nie użyłem słowa ,,legitymizować" to Ty wprowadziłeś do dyskusji ten termin . Dla mnie kwestia wygląda następująco: jeśli nie ma konkretnego zakazu to wszystko zależy od lokalnego kontekstu. Jeśli w jakiejś lokalnej społeczności nie ma zwyczaju stosowania kar cielesnych to nikomu nie przyjdzie do głowy by je stosować w stosunku do mnichów nowicjuszy. Jeśli natomiast stosowanie kar cielesnych jako elementu dyscypliny jest tam oczywistością to wobec braku bezpośredniego zakazu stosowania takich kar mnisi będą w taki właśnie sposób dyscyplinowani.
Kontekst czego?

Pozdrawiam

Nieźle. Sami zreformujemy pod kontrolą.
Beala, jeszcze raz podziękowania za śledzenie sprawy na bieżąco. Nie każdemu chciałoby się wkładać w to wysiłek i poświęcać czas bądź co bądź dla wspólnego dobra .

Na moje oko sytuacja wygląda obecnie tak. W wyniku śledztwa dziennikarskiego w maju tego roku zostały ujawnione kompromitujące informacje na temat Seoljeonga i co najmniej jeszcze jednego wysokiego rangą mnicha. Jak się okazało, fakty te były znane mnichom z Czogje jeszcze ZANIM wybrali Seoljeonga na głowę szkoły; mimo to podjęli taką decyzję. Złośliwie można przypuszczać, że pewnie jak na tamtejsze standardy to nic takiego. Ponieważ zakon najwyraźniej zamierzał zignorować doniesienia dziennikarskie i głosy oburzenia świeckich, szanowany mnich Seoljo zdecydował się na - kolejny już - publiczny protest głodowy. Po miesiącu nie dało się już udawać, że przecież nic się nie dzieje...
Ciekawe przy tym, że formalnie wniosek o odwołanie Seoljeonga postawił Jasung, który wcześniej przez dwie kadencje (8 lat) pełnił funkcję głowy zakonu. Sam był oskarżany o liczne przypadki naruszenia zasad etyki, a przeciwko jego reelekcji protestował - wtedy bezskutecznie - tenże sam Seoljo. W roli obrońcy czystości moralnej nie wypada zbyt przekonująco.
Sprawia to raczej wrażenie, jakby wpływowi mnisi postanowili zrobić z Seoljeonga kozła ofiarnego i sprowadzić problem do wymiaru jednej zdemoralizowanej osoby. Jest to szansa na skuteczne odwrócenie uwagi od tego, co inni mają za uszami, a także od kwestii bardziej systemowych, jak na przykład niejasności dotyczące finansów zakonu. Specjalnie się nie dziwię, że Seoljengowi to się nie podoba i w odpowiedzi publicznie oskarża "określone siły" o niejawne i uporczywe intrygowanie przeciwko niemu.
Sam kluczy zgoła rozpaczliwie: przyznaje się do stawianych mu zarzutów i przeprasza, a potem dementuje i zapowiada pozwy (no tak, do świeckiego sądu); zapowiada ustąpienie ze stanowiska, potem próbuje się asekurować przez wskazanie następcy (nieudane), a w końcu uznaje, że przecież jest człowiekiem godnym i odpowiedzialnym, musi zatem osobiście przygotować plan reform.
Wyraźnie widać, że w tej chwili opowieści o odgórnym reformowaniu zakonu tak, by tego typu przypadki nie mogły się powtórzyć, są kompletną fikcją. Rozumiem, że zmiany miałyby być przeprowadzane przez ludzi, którzy doskonale znają mechanizmy nadużyć i patologii - ale to trochę tak, jakby mianować lisa strażnikiem kurnika, bo świetnie zna istotę zagrożenia... No ale, jak sami argumentują, to są ich wewnętrzne "mnichów sprawy" i nikt z zewnątrz nie powinien się wtrącać.
Dziękuję za dobre słowo! Mam wrażenie, że na naszych oczach dzieje się właśnie coś naprawdę ważnego, i to chyba nie tylko dla buddyzmu koreańskiego. Bardzo jestem ciekawa, co wydarzy się 16 sierpnia. Będę śledzić dalej

Pozdrawiam

_________________
Sowy nie są tym, czym się wydają

Ale czy wcześniej przyznał się do jakichkolwiek zarzutów? Bo wcześniej była tu informacja: ,,Przyznał się do sfałszowania dyplomu ukończenia studiów, zaprzecza jednak, jakoby miał nieślubne dziecko"

Przyznał się do sfałszowania dyplomu ukończenia studiów wyższych: http://koreajoongangdaily.joins.com/new ... id=3051378
W ślad za tym z jego oficjalnej biografii na stronie internetowej zakonu odpowiednia informacja została usunięta.
Pozostałym oskarżeniom zaprzecza, ale wszystko wskazuje na to, że są mocne dowody na defraudację środków zakonnych.
Kilka dni temu poddał się wreszcie testowi na ojcostwo - to znaczy, udostępnił swoje DNA. http://koreajoongangdaily.joins.com/new ... id=3051647
Jednak nie oznacza to natychmiastowego rozstrzygnięcia sprawy - trzeba jeszcze ustalić dane domniemanej córki i także od niej pobrać DNA...

_________________
Sowy nie są tym, czym się wydają

Sprawa budzi coraz silniejsze emocje w Korei, także wśród świeckich.
Seoljo - wciąż przebywający w szpitalu - wydał kilka dni temu oświadczenie, w którym wezwał "fałszywych mnichów", by opuścili zakon i zaapelował do społeczeństwa o wywieranie presji na buddyjskich przywódców, aby odnowili organizację. Zarazem nazwał niektórych przywódców buddyjskich zamieszanych w skandale korupcyjne "pasożytami karmiącymi się na żywicielu (Zakonie Czogje)". "Są tacy fałszywi mnisi, którzy przysparzają kłopotów zakonowi, a także społeczeństwu, w tym uprawiając hazard i prowadząc inną nielegalną działalność. Muszą odpokutować za to, co zrobili, a następnie opuścić Zakon Czogje".
Wezwał również opinię publiczną do podjęcia wspólnych działań w celu zakończenia błędnego koła skandali korupcyjnych w zakonie buddyjskim i zreformowania go w celu zwiększenia przejrzystości. Powiedział, że "Ludzie milczeli i patrzyli na to, co dzieje się wewnątrz zakonu, jakby byli tylko widzami". Starszy mnich wezwał społeczeństwo, aby w drodze protestów położyło kres korupcji wewnątrz organizacji buddyjskiej.
Już odbywają się demonstracje zarówno zwolenników, jak i przeciwników Seoljeonga.
Zapowiadane są masowe wystąpienia. Mnisi opowiadający się za reformami poinformowali, że 23 sierpnia zorganizują manifestację, w której weźmie blisko 3000 mnichów buddyjskich z całego kraju, aby wywrzeć presję na przywódców buddyjskich i zreformować zakon.
Przedmiotem sporu jest obecnie zwłaszcza procedura wyłonienia następcy Seoljeonga. Dotychczas wyboru dokonywało 300 starszych mnichów; mnisi proreformatorscy domagają się, by prawo głosu miał każdy członek zakonu. Obawiają się, że jeśli nowy przywódca zostanie wybrany w ramach obecnych procedur, tak naprawdę nic się nie zmieni, gdyż nie naruszy to dotychczasowego układu. W efekcie zostanie zaprzepaszczona kolejna szansa na przeprowadzenie głębokich zmian.
http://m.koreatimes.co.kr/pages/article ... Idx=253762

_________________
Sowy nie są tym, czym się wydają

Moja wypowiedź sygnalizowała niemożność dokonania porównań i miała związek z cytowaną przez Ciebie wypowiedzią Kunzanga. Konstrukcję pytania odczytuję jako rodzaj prowokacji do uwikłania się w dziwność, zatem w tej kwestii z mojej strony pass.


Pozdrawiam, gt

witam
nie, nie zechcę dobrze - owocnej rozmowy

pozdrawiam

_________________
.
i'm only joking

witam
się zgadza - przecież nie zaprzeczałem temu w tej wymianie zdań - wprowadziłem ten termin w rozmowie, tak jak nie pierwszy i nie ostatni raz wprowadzam w rozmowie z kimś jakiś termin. no, ale wybacz nie wiedziałem, a może zapomniałem /ma osoba jest tu od zakazów/, że jest jakiś zakaz przypisywania danemu podejściu odpowiedniego dla niego terminu - muszę sobie przypomnieć, kiedy na forum to wprowadziłem
se przypomniałem - nie wprowadziłem takiego zakazu, tak więc, określone podejścia, mogą być określane adekwatnymi terminami... a Twym świętym prawem, jest mieć inne od tego zdanie
dobre!
jest tak. bierze się czyjąś wypowiedź. wyjmuje jej fragment, w formie wycinku ze zdania /nawet nie zdanie/. następnie przenosi się to w inny kontekst i bawi się w ubijanie danego cytowanego stwierdzenia, już w innym kontekście, który się wprowadziło. jeżeli zostaje zwrócona uwaga na to, to się cytowaną wypowiedź poszerza, jednak, pozostawia się ją w swym kontekście, do którego ją się przeniosło i tak się ją roztłumacza, no i ubija dalej. a gdy padnie pytanie o kontekst cytowanej wypowiedzi, która została w inny kontekst przeniesiona, to się wtedy głupa pali.
przypomina Tobie to coś?... no ma to swój urok jestem ciekawy, jaki potok słów padnie i jaką voltę wykonasz tym razem
takie działanie /jak to opisane przeze mnie kursywą powyżej/ - i jasne, to nie Ty wprowadzasz tu to pojęcie i to nie Ty je powiedziałeś - nazywa się:
nielojalnym chwytem erystycznym.

kiedyś zwróciłem już Tobie na to uwagę /chyba nawet w dwóch tematach/ - gdy się z kimś nie zgadasz, to z automatu popadasz w nielojalne chwyty erystyczne i jak dla mnie, to nawet tego nie zauważasz, ani nie przyjmujesz tego do wiadomość. dobrze - to nie jest ma sprawa, rzecz jasna, jednak nie będę w tym uczestniczyć

jeszcze raz dziękuję za wymianę zdań i dalszej owocnej rozmowy życzę

pozdrawiam

_________________
.
i'm only joking