Forum e-Budda PL

Witam,

Ostatnio w efekcie rozmów z pewną osobą zacząłem się zastanawiać czy wszystko co nas spotyka jest efektem karmy, czy też część z życiowych sytuacji jest efektem "ślepego losu". Nie ulega mojej wątpliwości że karman określa warunki naszego urodzenia, nasz wygląd, czy bogactwo, nasze uzdolnienia. Jednak zacząłem się zastanawiać, jak to jest z "incydentalnymi" sytuacjami, które jednak w znacznym stopniu wpływają na nasze życie, nadają mu pewien tor. Osoba która wzbudziła u mnie te rozważania padła ofiarą straszliwego błędu medycznego, przez który wysiadło całe jej ciało, błędem było podanie przez lekarza nieznanego mi z nazwy silnego leku. Tu pojawia się moje pytanie - czy taka sytuacja jest efektem jej karmy czy też nieszczęśliwym przypadkiem oraz pytanie czy absolutnie wszystko co nas spotyka jest efektem karmy?

Za odpowiedzi w stylu "idź napij się herbaty" dziękuję.

Hej,

ja bym najprościej powiedziała (nawiązując do Theravady, bo kiedyś tutaj ambitnie usiłowałam rozkminić rozumienie karmy w tej właśnie tradycji, choć przy okazji innego tematu), że karmą jest zawsze to, co wydarza się tu i teraz, w ułamkach sekund, jako nasza reakcja na zastaną "akcję". Czyli karmą jest zawsze ciąg przyczyn przejawiający się w bieżącym czasie teraźniejszym. Natomiast to, co zastajemy i na co przychodzi nam reagować w czasie teraźniejszym, to skutek karmy wcześniejszej (także z poprzednich żywotów), inaczej, rodzaj rezultatu wywołanego wcześniejszymi przyczynami. Ten rezultat może objawić się różnie i w różnym czasie (jest raczej nie do przewidzenia, a jeśli to tylko z grubsza), z pewnością jednak jesteśmy wolni we własnych reakcjach na ten rezultat, ograniczeni jedynie nawykami. Co prawda, "jedynie" oznacza często mocne uwikłanie, ale od czego jest buddyzm, jeśli nie od rozpuszczania nawyków? Zatem, sumując, ja zrozumiałam, że po rezultacie można poznać własne reakcje z przeszłości, można więc zabezpieczyć się na przyszłość, reagując sensowniej na to, co wydarza się tu i teraz, z sekundy na sekundę. Z takiego rozumienia wynika, że nie tyle istotne jest to, na co reagujemy, ile - jak reagujemy.

Kunzang natomiast cytował nie tak dawno w tym wątku Namkhaia Norbu Rinpocze, który z kolei posługuje się terminami "przyczyny pierwszorzędne" i "przyczyny drugorzędne".

Pozdrawiam, gt


Ps. Theravadini, jeśli coś źle zrozumiałam, poprawcie mnie.

Dorzucę jeszcze w drugim poście, bo zapomniałam dodać, oczywiście inni też tworzą przyczyny i też spotykają się ze skutkami tych przyczyn. Ponieważ procesy karmiczne dotyczą nie tylko nas, mówi się w buddyzmie, że aby skutki mogły się zamanifestować, muszą zejść się odpowiednie warunki, m.in. przejawione w relacjach z ludźmi jako tzw. związki karmiczne. Na niektóre z takich związków możemy mieć świadomy wpływ, ale też wiele z nich pozostanie bez takiego wpływu z racji niewiedzy.


Pozdrawiam, gt

witam

''Kiedy oceniasz kogoś innego, nie definiujesz jego osoby, definiujesz siebie. Percepcja nie jest rzeczywistością. To, co wydaje się być wadą u innych, może być odbiciem naszych własnych emocjonalnych udręk. Nie mam problemu z nastawieniem; ty masz problem z percepcją.
Pamiętaj, że to jak ludzie traktują nas jest ich karmą. Sposób, w jaki reagujemy, naszą własną.''
- Trulshik Rinpocze

pozdrawiam


ps
jestem z tych, którzy uważają, że nie wszystko ustanawia karma /ma to odniesienie, do mego rozumienia poglądu dzogczen/. znaczy, jest też coś, co się ''ot, tak wydarza'', np. wybuch wulkanu, i to nie jest niczyja karma /a istoty giną/, tylko fizyki prawa /niezależne od karmy istot wszelakich/, karmą jest tu reakcja na to, ze strony np istoty ludzkiej. czyli, uważam, iż jest tak, że ma miejsce coś takiego jak ''przypadek'' /gorzej, on jest u podstawy popadnięcia w sansarę/ - ''przypadkiem'', bywa to, co się wydarza, a o reakcji /to jest uwikłaniu się bądź nie w sansarę/ może lub nie, decydować karma danej istoty /kwestia wglądu/.
...eee, parę razy się przymierzałem, by to wyłuszczyć /były okazje w różnych tematach/, jednak na ten moment sobie z tym nie radzę. acz znowu to wraca... może uda się w związku z tym tematem. spróbuję

_________________
ahoy

Kunzang,

Właśnie mi odkrycia fizyki kwantowej, w której nie jestem specjalistą, a którą widzę przez pryzmat buddyjskich publikacji, w stylu "Forma i Pustka" czy "Nieskończoność w jednej dłoni" każą podejrzewać że w życiu również znaczenie ma "zwykły przypadek", zgodnie z tą interpretacją fizyki, cząstki elementarne w sposób losowy pojawiają się w przestrzeni, aby po ułamkowych częściach sekundy się w niej rozpuścić i tak ma być cały czas. Sugeruje to pewną losowość i nieoznaczoność w otaczającym świecie. Podobnie różne przepowiednie, choć niekoniecznie buddyjskie, bardziej takie typu Baby Wangi sugerują że są różne możliwości które mogą się wydarzyć, ale nie ma tu determinizmu.

GT,

Przyczyny pierwszorzędne i drugorzędne owszem, to że wpływają na nas zachowania innych istot owszem. Pytanie tylko czy nauki buddyjskie dają podstawę do włączenia do elementów kształtujących naszą sytuację losowości...?

witaj

dokładnie tak
z tym że, kwestią tu jest kontekst - brzmi on, świadomość /zjawisko świadomości/ i nazwę to materią ożywioną - takie powiązanie, materii i stwierdzenia, że oto jestem zjawisko istnienia, oraz inaczej, czyli brak świadomości /brak fenomenu świadomościowego/, ot, np umowny kamień... bez aspektu świadomości, jak mawiają

losowość tworzy naturę wszelkich zjawisk - tych świadomościowych i nieświadomościowych. natomiast karma ima się tylko zjawisk świadomościowych, czyli reakcji na coś - tak to rozumiem.

pozdrawiam


ps
przepowiednie... no, heh... a kto goni własne brednie

_________________
ahoy

Z jednej strony karma dotyczy istot (aspekt świadomościowy, o którym wspomniał Kunzang), z drugiej, skąd ten kamień się wziął? A z trzeciej, nawet, jeśli istnieją związki pomiędzy karmą istot a materią nieożywioną, to z punktu widzenia powszechnej w samsarze niewiedzy i tak związki te będą kojarzone bardziej z losowością i przypadkiem niż ciągiem zdarzeń pozostających ze sobą w zależności.

Zasada nieoznaczoności, choć wskazuje w jakimś sensie na to, co przypomina losowość, też w gruncie rzeczy dotyczy zależności, bo pomiar wpływa na badany obiekt, zmieniając jego właściwości. Utrata części informacji o drugiej wielkości, gdy mierzona jest wielkość pierwsza, bardzo kojarzy mi się z... niewiedzą.


Zauważ też, że jedno przynajmniej wydaje się bezsprzecznie pozostawać nie-losowe, a mianowicie indywidualne reakcje, które tworzą karmę*.


pozdrawiam, gt


Ps.
* No i teraz możemy dyskutować o wolnej woli

Jeżeli nawet drobne ruchy atomów w przestrzeni byłyby określone z góry to rację mieliby dżiniści, iż wszystko jest góry określone, trzeba po prostu poddać się karmie. Co oczywiste w takiej sytuacji wolna wola nie miałaby racji bytu...

Nie wierzysz w możliwość przepowiadania przyszłości?

Odpowiedziałeś pod akapitem dotyczącym zasady nieoznaczoności, rozumiem, że to ogólna Twoja refleksja, nie odnosząca się do tego, co napisałam? Bo ten mój akapit nawiązuje do wcześniejszego, wskazując na zależności, również na poziomie kwantowym, a jeśli zależności, to nie może być nic z góry określone. Nie chodzi przecież tutaj o zależność w sensie "odgórnych ustaleń", a o współzależność, czyli proces współzależnego powstawania.

Z kolei moje sugestie w kwestii losowości dotyczyły wyłącznie czegoś, co można byłoby nazwać złudzeniem losowości wobec ogromnych obszarów samsarycznej niewiedzy i na pewnym etapie rozwoju niemożności poznania. Rozumiem, że 'przebudzenie' jest tym ostatecznym poznaniem, jakimi rzeczy są, i że zgodnie z owym poznaniem, one są właśnie takie: zawsze i wszędzie w samsarze współzależnie powstające. Nic nie stoi zatem na przeszkodzie, by zapytać, czy świadomą istotę i przywołany przez Kunzanga "kamień" łączy ze sobą jakiś rodzaj związku w ogólnym procesie współzależnego powstawania. I tu zasugerowałam, że gdyby nawet taki związek istniał, to nasza czasoprzestrzeń raczej nie nadaje się do odkrywania takich połączeń, bliższy byłby nam przypadek, losowość. Ja zakładam całkiem serio, że losowość może oznaczać nieodkryte związki.


I jeszcze raz o moim rozumieniu karmy w świetle wypowiedzi theravadyjskich nauczycieli. Karma to wyłącznie bieżące reakcje świadomych istot, ich wrażenia, emocje, myśli, intencjonalne czyny. Nic poza tym karmą nie jest, są nimi tylko przyczyny wskazane wyżej. Przyczyny nie skutki są karmą, to bardzo ważne. Ale oczywiście, jeśli przyczyny sprawiają jakiekolwiek kłopoty, to zawsze w kontekście skutków, dlatego mówi się również o skutkach karmicznych w postaci tego, kim jesteśmy, jak reagujemy i jakie zdarzenia przypadają nam w udziale. Jednak karma to wyłącznie przyczynowość i tę przyczynowość można zmieniać, bo pozostaje ona wolna od jakiejkolwiek odgórnej określoności, jest tylko splamiona, ale są sposoby, aby splamienia usunąć, tego uczy buddyzm. Nawet, jeśli z niektórych światów (np. piekieł) ciężko jest się wydostać do innej przestrzeni, to teoretycznie zawsze istnieje taka możliwość. Karma to uwikłanie w kołowrót wcieleń. Skoro samsarę można opuścić, można więc także pozbyć się karmy, a zatem karma co do generalnej zasady, nie jest czynnikiem, od którego jest się zależnym. A jeśli się jest, to na skutek niewiedzy, podstawowego splamienia, i wynikających z niego innych splamień. Tak zrozumiałam wybrane z Sasany artykuły, do których linki przytaczam we wskazanym wyżej wątku. Opieram się wyłącznie na Theravadzie, żeby nie mieszać wykładów z różnych szkół. Rzecz jasna, mogłam coś źle zrozumieć, zachęcam do przestudiowania tekstów, trudny, ale ciekawy materiał.

Natomiast nauka, żeby pozostać w zgodzie z buddyzmem, musiałaby dowieść istnienia wolnej woli. Gdyby dowiodła, że wolna wola nie istnieje, oznaczałoby to tym samym, że buddyzm się myli.


Pozdrawiam, gt

GT,

To wychodzi na to że mieliśmy zakłócony kanał komunikacyjny. Zrozumiałem Twój post w ten sposób, iż nie tyle wszystko jest we współzależności (o co Ci chyba chodziło), ale że wszystko ma z góry określoną przyczynę, więc jest też zdeterminowane. Jestem facetem, więc analizuję to co akurat mam przed nosem, jeśli wyraźnie nie powiążesz mi wątków, mogę ich nie powiązać.
Jeżeli chodzi o mnie to losowości zupełnie nie łącze ze współzależnym powstaniem tak ściśle jak Ty. Losowość to bardziej dla mnie element nieprzewidywalności we współzależnym systemie, tzn. że nie wiadomo jak ten system czynników się zachowa, można jedynie mówić o prawdopodobieństwie, jak w mechanice kwantowej, ciąg zdarzeń jest w ciągłym ruchu. Ogólnie chodzi mi o to, że losowość to dla mnie nie tyle niewiedza tego co się musi zdarzyć, ale niemożność przewidzenia na 100% co się wydarzy.

Zgadzam się z tym że karma jest naszą reakcją na otaczający nas świat, jednak uważam że oprócz tego jest również czymś więcej, jest to pojęcie wieloznaczne - może jestem marnym theravadinem, nie wiem

Pozdrawiam,
Damian

Nie, nie, chodziło mi o zaakcentowanie, że choć mówimy o ciągu przyczynowo-skutkowym jako pewnej karmicznej całości, to jednak karmę stanowią przyczyny (reakcje) - te, które właśnie się stają, które stały się przed momentem lub przed sekundą, minutą, dobą, tygodniem, miesiącem, rokiem, dziesięcioma laty, pięćdziesięcioma, podczas narodzin, w poprzednim życiu, jeszcze poprzednim… Mają zdolność wytwarzania skutków, a manifestujące się skutki są tym, na co reagujemy. Innymi słowy, ten ciąg przyczynowo-skutkowy tworzy wzajemnie powiązany układ: karma bieżąca (reakcje, przyczyny) vs karma miniona (akcje, skutki).

Wydawałoby się, że takie oddzielanie jednego od drugiego nie ma sensu, a jednak ma ogromny, bo przyczyny tworzone są zawsze tu i teraz, a skutki przynajmniej w moment później. Oddzielenie czasowe przyczyny od skutku (są to dwa różne momenty) jest tym czynnikiem, który umożliwia modyfikację bieżącej karmy. Niektóre z ewentualnych skutków przeszłej karmy mogą dzięki temu w ogóle się nie pojawić. Niektóre jednak są nieuniknione, w tekstach znalazłam wykaz tych nieuniknionych. W wolnej chwili przejrzę jeszcze raz artykuły, na podstawie których opieram te wyjaśnienia i ważniejsze fragmenty zacytuję.



Myślę, że mówimy o tym samym, bo skąd bierze się nieprzewidywalność, jeżeli nie z braku informacji. Założyć, że taka informacja w ogóle nie istnieje to, według mnie, nieco na wyrost, prędzej dopuściłabym jej niedostępność z jakichś przyczyn. Nie wydaje Ci się, że informacja mogłaby spełniać ważną rolę we współzależnym powstawaniu? Zresztą, nie upieram się, podałam tylko przykład możliwości istnienia związków, o których nie wiemy. Mnie z kolei intrygują warunki i ich wpływ na możliwość/niemożliwość manifestowania się skutków. Jestem w stanie ogarnąć umysłowo karmę pojedynczej istoty, związki karmiczne pomiędzy istotami, podobną karmę wielu istot, ale warunki to coś więcej, to zespół okoliczności, dzięki którym skutek może się wydarzyć. Dla mnie to magia, i wcale bym się nie zdziwiła, gdyby tu należało szukać odpowiedzi na Twoje pytanie.


Pozdrawiam, gt

„Absolutnie wszystko co nas spotyka jest efektem karmy?”

Jesli poprzez okreslenie „karma” rozumiesz prawo przyczyny i skutku, to wszystko co sie wydarza jest „karma”.

„Karma” to dzialanie a nie jego efekt. Karma nie moze byc „dobra” lub „zla”, nie „spotyka to nas” (jak to ujales) i dzialania nie wykonuje „cos/ktos”, poniewaz „sprawca” i „odbiorca” jest jedynie iluzja wynikajaca z wiary w oddzielenie od calosci.

Prawo przyczyny i skutku jest uniwersalne. Mi chodzi o karmę bardziej jako o prawo przyczyny i skutku z poprzednich wcieleń (karmę w rozumieniu potocznym), ponieważ w skali jednego życia nie zawsze prawo przyczyny i skutku ma prosty i oczywisty przebieg (np. nie zawsze "dobrym" ludziom przydarzają się tylko "dobre rzeczy"), co jest zresztą czasami zarzutem ze strony materialistów.