Forum e-Budda PL

Interesuje mnie filozofia buddyjska i mam takie pytanie. W madhjamace "rzecz sama w sobie" jest niczym, pustką a w jogaczarze w tej pustce istnieje myśl, czy wyobrażenie. Czy istnieje jakaś oficjalna, kanoniczna nauka buddyjska czy też wszystko zależy od nauczyciela? I jak to wygląda w poszczególnych szkołach buddyjskich.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

witaj


od kiedy je /różne, filozofie buddyjskie/ studiujesz?

nie - nie jest niczym, nie jest pustką. pustka to pustka, a rzecz to rzecz. natomiast naturą wszelkich zjawisk jest pustość w madhyamace.

nie - natura umysłu nie jest ani wyobrażeniem ani myślą w yogaczarze.


pozdrawiam


ps tak, istnieje - cztery szlachetne prawdy i w ramach czwartej ośmioaspektowa ścieżka
tak samo, z tym że, szkoły buddyjskie hołdują różnym podejściom do tego zagadnienia /cztery szlachetne prawdy i ośmioaspektowa ścieżka/, i stąd też mamy różne szkoły buddyjskie, a w ramach nich, takie czy inne, filozoficzne podejście do zagadnienia, któremu hołdują, czyli ustaniu cierpienia. warto mieć tu jednak na uwadze /tak sądzę/, że owe filozofie powstały na bazie praktyki, a nie odwrotnie. wszelkie filozofie są tymczasowe - one mają pomóc na ścieżce, a jeżeli ograniczają, to lepiej sobie nimi głowy nie zawracać, ponieważ nie o filozofię chodzi, a o ustanie cierpienia do którego samo filozofowanie nie doprowadzi

_________________
.
walking on my grave

Myślę, że to to samo. "Rzecz sama w sobie" a natura rzeczy czy istota rzeczy, wszystkie te wyrażenia są równoważne. Rzecz bez istoty to zjawisko, więc można też powiedzieć naturą zjawisk jest pustka.
Ale to nie jest sprzeczność. Naturą umysłu jest pustka, i umysł zawiera myśl która też ma naturę pustki. Jogaczara jest mi znana tylko z drugiej ręki, jako komentarz ,więc może się mylę.

Nagardżunę i część Tipitaki mam w tłumaczeniu, do innych tekstów nie mam dostępu. Zostają mi naukowe komentarze do filozofii buddyjskiej. Czytam, nie zawsze rozumiem, ale jestem zainteresowany.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

witaj

nie - ponieważ ''rzecz sama w sobie'' to jest np kubek, a naturą kubka jest pustość. kubek nie jest pustką ale ma tą samą naturę co pustka /ta tuż obok kubka czy gdzieś tam we wszechświecie/.

a Ty, kim /lub czym/ jesteś - rzeczą bez istoty? czymś się różnisz od kamienia, czy jesteś tym samym co kamień?

ani umysł, ani myśl nie jest naturą umysłu - naturą umysłu jest pustość... więc nie rozumiem, o co pytasz w związku z porównaniem madhyamaki do yogaczary?... coś tu Tobie nie gra?... przecież w obydwu przypadkach /jak właśnie napisałeś/ pustkę tu mamy

pozdrawiam


ps dzięki za wyjaśnienie były na forum lektury odnośnie filozofii buddyjskich podawane, a przystępnym językiem napisane... zmierzam w sen właśnie i o ile nikt tu mnie nie wspomoże, to odszukam je i przytoczę tu Tobie w nadchodzącej przestrzeni

_________________
.
walking on my grave

"Rzecz sama w sobie" to nie kubek, ale to co pozostaje z niego po odrzuceniu wszystkich jego cech i właściwości. Po ich odrzuceniu zostaje pustka, nic.
Ja to pojmuję prosto. Wszystko jest ruchem w pustce. A słowo "jest" nie istnieje. Bez istoty znaczy dla mnie, bez podłoża dla cech i właściwości.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

witaj

dziękuję za wyjaśnienie jak to jest z Twej strony.
proponuję byś się zapoznał z: ''Filozofia Wschodu'' pod redakcją Beaty Szymańskiej, ''Wydawnictwo Uniwersytetu Jagielońskiego''. przedstawia ona założenia różnych filozofii wschodu w tym buddyjskich. jest napisana przystępnym językiem i może być świetną bazą do dalszych studiów nad filozofiami buddyjskimi.
czyli, np: ''Filozofia pustki i współzależnego wyłaniania.'' Nagardżuna.
następnie proponuję Tobie książkę pt: ''Pustka innego'', Jolanta Gablankowska-Kukucz.
dodatkowo polecam: ''Świat Buddyzmu Tybetańskiego'', Dalajlama XIV

pozdrawiam


ps no tak, nic nie pozostaje, z tym że, pustka, to jest w dalszym ciągu coś, nienamacalne /podobnie jak umysł/, jednak coś - bez pustki, nie ma tego wszechświata. a owa pustka, ma swą naturę... tak jak i kubek - i to jest ta sama natura, co u kubka

ps ps
powodzenia i głębi zrozumienia w studiowaniu filozofii buddyjskich, życzę ...me zrozumienie, jak widzisz, jest marne

_________________
.
walking on my grave

Czytałem "Filozofię Wschodu" Beaty Szymańskiej. Buddyzm jest tam omówiony bardzo skrótowo. Jest taka książka "Historia filozofii buddyjskiej" Volker Zotz. Nie wiem czy warto ją kupić. Co o niej sądzisz?

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

witaj

jest ok. ale... może najpierw skorzystaj z biblioteki, zanim ją kupisz.

pozdrawiam


ps nie tak skrótowo, biorąc pod uwagę obszerność całej publikacji. jak napisałem, jest ona dobrą bazą do dalszych studiów

_________________
.
walking on my grave

Ja nie myślę o kubku jako o "czymś" co sugeruje jakiś stały byt. Wolę widzieć w nim proces od bytu do niebytu.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

witaj

ok - jak uważasz.
to, jak coś postrzegamy jak sobie samym to roztłumaczamy i jaki stosunek do czegoś w związku z tym mamy /na bazie przeżyć i informacji/, zależnym jest od tendencji nawykowych - możemy lub nie, dać się im uwarunkować /owym tendencjom/. podstawowym pytaniem jest tu to: kto to przeżywa, kto to tak postrzega?... no i stąd biorą się wszystkie buddyjskie filozofie.

pozdrawiam


ps
medytacja analityczna, do której tu w rozmowie się odwołujesz /zakładam, że wiesz, na bazie czego, to o czym piszesz powstało/, jest prezentowana standardowo w pewnym schemacie, lecz schemat, to nie jest medytacja. znaczy... tu masz to, do czego się odwołujesz: punkt 2 - z tym że, to jest mapa, a nie teren

ps ps
''Wszyscy wiemy jak wygląda samochód.''

_________________
.
walking on my grave

Wyzwolenie się z nawykowych skłonności to nie taka prosta sprawa. Weźmy takiego alkoholika, wie że picie mu szkodzi, że go zabija, ale ta wiedza w niczym mu nie pomaga. Pije dalej. I tu masz rację, że filozofia filozofią a praktyka praktyką. Trochę próbowałem medytacji, ale nie miała ona realnego wpływu na moje życie, więc ją zarzuciłem. Za to roztrząsać różne problemy lubię.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

witaj

cóż... uzależnienia bywają różne - tak to jest z tendencjami nawykowymi właśnie.


pozdrawiam

_________________
.
walking on my grave

Są nawyki szkodliwe i nieszkodliwe. Mi "rozumienie" czy "ogląd" sprawia radość. A medytacja mi tego nie daje. Nie potrafię oddzielić medytacji od medytacji czegoś, jakiegoś problemu do rozwiązania. A kiedy zostaje on w końcu rozwiązany, wtedy pojawia się radość.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

Cześć, Jeden

przekształcenie przymiotnika "pusty" w rzeczownik "pustka" stwarza wrażenie, że można użyć zbitki słownej "w pustce" ("w tej pustce istnieje myśl, czy wyobrażenie", a później: "wszystko jest ruchem w pustce"). I tak coś, co jest brakiem, sygnałem pozbawienia (pustość oznacza brak własnej natury) zostaje niejako zreifikowane, potraktowane jak rzecz. Utożsamienie "pustki" z "niczym" niewiele tu wnosi, bo z "niczego" powstaje "to", w czym daje się ulokować ruch, myśl, wyobrażenie. Aby uniknąć takiego właśnie ryzyka urzeczowiania pustki, buddyzm dodaje jeszcze uwagę o pustości jej samej także. Pustka jest też pusta, czyli również pozbawiona własnej natury, a jako taka nie może reprezentować "czegoś", w czym rzeczy (przejawienia) są, ba, nie może także reprezentować rzeczy w sensie ich cechy, bo sama jest jak... przejawienie.

Madhjamaka nie mówi "o niczym", mówi o współzależnym powstawaniu, które czyni zjawiska nietrwałymi, pozbawionymi własnej natury, czyli pustymi. Pustość to zależność i nietrwałość, i raczej nie da się obu ująć w kategoriach braku istoty, bo żeby móc to zrobić, trzeba by rzeczy rozpatrywać oddzielnie, a one nie istnieją oddzielnie, gdyż zawsze w powiązaniu z innymi rzeczami i zawsze w nieustannym ruchu, w procesie nieustannej zmiany. Ruch zachodzi w przejawieniach rzeczy i jest dowodem, że są one pozbawione własnej natury, że są puste lub inaczej: nieoddzielne od pustki, bo jak głosi znany buddyjski cytat: "Forma nie jest różna od pustki, pustka nie jest różna od formy. Forma jest pustką, pustka jest formą".


Pozdrawiam, gt


Ps.
Warto podkreślić, że mówimy tu wyłącznie o poziomie konwencjonalnym (relatywnym, względnym), brak własnej natury nie dotyczy poziomu absolutnego, o tym poziomie można milczeć (madhjamaka, do której nawiązujesz) lub uznać, że jest pozbawiony "innego" ("pustka innego" w odróżnieniu od "pustki własnej natury"). W tym drugim przypadku mówimy o madhjamace łączącej przekaz Nagardżuny z tym, co zawiera doktryna Jogaczary, a ściślej, nauki o naturze Buddy. Kunzang wskazał książkę wyjaśniającą dokładnie, o co chodzi (Pustka innego J. Gablankowskiej-Kukucz).

W mojej interpretacji Nagardżuna obala wszelkie twierdzenia oparte o słowo "jest". Sam pisze, że niczego nie twierdzi ani niczemu nie zaprzecza, bo nie wysuwa żadnej tezy egzystencjalnej. Ogranicza się do zbijania tez innych.
Ale mylisz się pisząc, że z " niczego" powstaje "to". Nic nie powstaje ani nic nie zanika. Wszystko jest zjawiskiem opartym na "niczym". Ja nie mam problemu ze słowem Nic. Ono nie odsyła do żadnego trwałego bytu i nie tworzy dualizmu byt-niebyt.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

witaj

niekoniecznie - to zależy od punktu widzenia.

ok - taka tendencja.

pozdrawiam


ps
GreenTea

_________________
.
walking on my grave

Cześć Z literatury polecę jeszcze "Stopnie medytacji pustki" Khenpo Tsultrim Giamtso Rinpocze, gdzie interesujące Cię różnice nt. rzeczy, zjawisk i ich natury, przedstawione są w formie analitycznych rozważań, co z jednej strony pozwala na intelektualne oswojenie z różnie pojmowanym - zależnie od szkół i tradycji - pojęciem pustki ale, jak powiedziane jest we wstępie - nie rozwiązuje to jego ostatecznego "przyswojenia".
Historycznie jogaczara (właściwie to cittamatra) jest późniejsza niż madhyamaka, ale jej filozoficzny wgląd, bazując na pewnej istotowości i konceptualności uznawany jest za mniej doskonały od madhyamaki czy też jeszcze późniejszej Wielkiej Madhyamaki (Szentong). Nie mniej jednak uważam, że stopniowe poznawanie tych różnic, o ile nie jest medytacją par excellence, to przynajmniej ćwiczy umysł w krytycznym myśleniu i rozróżnianiu podstawowych pojęć, co imho jest jednym z filarów właściwego przyswajania nauk buddyjskich (a przynajmniej w kontekście filozoficznym).

Pozdrawiam

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "

Wszystkie te obalenia dotyczą wyłącznie poziomu konwencjonalnego (relatywnego, względnego), to jest ta madhjamaka, która o poziomie absolutnym milczy. Jedni twierdzili, że tak musi być, bo nie da się o nim powiedzieć czegokolwiek, dla drugich natomiast milczenie było przerwaniem dyskursu, niedokończeniem wywodu, zdecydowano się więc go domknąć w postaci, o której wspomniałam wyżej. Nagardżuna tworzył "drogę środka" nie po to, żeby filozofować, ale by wesprzeć praktykę medytacyjną, a praktyka w buddyzmie zawsze oznaczała osiągnięcie poziomu absolutnego, czyli takiego, który umożliwia wyjście poza krąg zależności samsary. Nie można zatem na podstawie tekstów Nagardżuny wyciągać wniosków, że poziom absolutny również został zanegowany. Poziomy są zawsze dwa i nie da się "zrobić" buddyzmu wyłącznie z jednym (choć chyba takie próby podejmowano), ściana za mną jest nie-rzeczywista, ale tylko z poziomu absolutnego – na poziomie relatywnym, tu i teraz, pozostanie ścianą.




Można oczywiście dyskutować, dlaczego w polskiej gramatyce istnieje raczej "coś", niż "nic" (Leibniz), ale póki co, zaimek rzeczowny "nic" sygnalizuje nieistnienie rzeczy tylko w połączeniu ze słowami "(nic) nie istnieje", Ty natomiast posłużyłeś się formą "jest niczym" (kim?czym? - narzędnik zaimka "nic"). Również wskazanie miejsca ("w pustce") uprawnia do powiedzenia o miejscu "to". Dlatego napisałam o reifikacji, miałam na myśli wyłącznie formy gramatyczne, których użyłeś.

Dla buddysty "nic" oznacza skrajność, podobnie jak "coś" i jeżeli są te skrajności w jakimś sensie "pustką", to tylko w takim, w jakim są nią wszystkie rzeczy (pustka jest formą, forma jest pustką). Rozumiem Twoje intencje użycia słowa "nic", ale to nie buddyzm. Ponadto, zawsze można zapytać o rzeczywiste (trwałe, niezmienne, niezależne), wolne od innego, z własną naturą, której nie może być pozbawione. Udowodnisz, że dalsze rozwijanie madhjamaki było nieuzasadnione? Sprawdziłabym raczej, czy to, co zostało rozwinięte, przekonuje jako logiczna, spójna koncepcja.



Pozdrawiam, gt

Jeśli wszelkie argumenty za istnieniem absolutnym upadają, to trzeba uznać twierdzenie przeciwne. Tego wymaga logika. Chyba, że przyjmiemy logikę intuicjonistyczną i będziemy szukać wiatru w polu. Nagardżuna grzecznie wywija się w niektórych fragmentach od tej konsekwecji. Zostawia wolne pole do dalszych spekulacji. Niestety nie znam dalszego ciągu, ale jestem ciekaw. I oczywiście nie zaprzeczam temu, że zderzenie z ciężarówką boli.
We fragmencie traktatu czytamy. "A za sprawą tej analizy wszystkie zjawiska powinny ulec rozpuszczeniu (powinny zostać zrozumiane)", więc masz rację, że praktyka jest najważniejsza. Ale Nagardżuna praktykę rozumie jako analizę rzeczywistości.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

Na jakich tekstach Nagardżuny się opierasz? Pytam, bo filozofowie często opierają się na MMK, które jest specyficznym tekstem o charakterze polemicznym w gorącym temacie istnienia dharm. Nie mówi o całości podejściu Nagardżuny do ścieżki i niekiedy wyciąga się z niego zbyt daleko idące wnioski.

Korzystam z "Nagardżuna - wybór pism" wybrał, przełożył i wstępem zaopatrzył Jacek Sieradzan. Kraków w Roku Wodnej Owcy. Pisze we wstępie, że to najobszerniejsza prezentacja nauk Nagardżuny w świecie zachodnim. Ale może się tylko chwali. Kto to wie.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

Może tak być, ale nie ma wśród badaczy zgody na to, że Nagardżuna napisał cokolwiek poza MMK. Tym niemniej, oczywiście w tym zbiorze są teksty, które tradycja wiąże z Nagardżuną. Wiem, że Tybetańczycy często powołują się na Ratnavali, któą masz na str. 19. Na str. 35 masz o nagromadzeniach - dla wczesnych mahajanistów praktyka to było właśnie to, rozwijanie paramit przez budowanie zasługi. Czemu zatem uważasz, że "Nagardżuna praktykę rozumie jako analizę rzeczywistości."? Piszesz trochę jakbyś olał wszystko poza MMK.

Bo traktuję MMK jako pieczęć i testament Nagardżuny. Ma wartość filozoficzną, jest poukładany logicznie. Przemawia do rozumu a nie do uczuć. Takie podejście mi odpowiada.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

A znasz ten artykuł? Jeśli nie, zachęcam do przestudiowania.

Szymon Bogacz - Krytyka dialektycznej interpretacji filozofii Nagardżuny


Pozdrawiam, gt

Ten link mi niestety nie działa.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

Hej, Jeden,

jest w pdf-ie, może dlatego. Tutaj również jest ten tekst, ale gorzej go się czyta, a naprawdę warto.
https://www.diametros.iphils.uj.edu.pl/ ... 9?inline=1

pozdrawiam, gt

No, ale ciężki kaliber mi tu zaserwowałaś. Ja staram się czytać raczej teksty niż teksty o tekstach. Ale ciekawe, że powstało tyle interpretacji.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

witaj

oj tam, że to od razu ciekawe - proste i można rzec, że nudny /bo powtarzalny/ mechanizm tu ma miejsce. zauważ, że właśnie tworzysz kolejną interpretację filozofii Nagardżuny, swą własną. i proponuję pomnij słowa Iwanaxxx, w innym temacie, a do Ciebie skierowane: pozdrawiam


ps
warto tu wspomnieć, że madhyamaka jest martwa. znaczy, to była szkoła buddyjska, która ustała - nie ma żywego przekazu, co jest istotne. mamy filozofię tej szkoły, no i tych, którzy współcześnie o niej dyskutują... i można tak w nieskończoność dyskutować, ponieważ ustał żywy przekaz, a więc nie ma tych, którzy reprezentowaliby właściwe rozumienie tej filozofii, której nie da się w pełni zrozumieć, wyjąwszy ją z całego kontekstu jej kierunku, a co za tym idzie, określonych praktyk buddyjskich, będących dla niej podstawą, których była ona intelektualną wykładnią, a nie celem samym w sobie

_________________
.
walking on my grave

A Dalajlama jest fanem Nagardżuny, więc nie do końca jest martwa.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

witaj

nie On jeden jest Jego fanem - być fanem, to jedno, a być Nagardżuną, który jest trupem, to drugie

pytanie do Ciebie mam: jaka filozofia jest wykładnią tego, co praktykuje Dalajlama?

pozdrawiam

_________________
.
walking on my grave

Nie znam się na buddyźmie tybetańskim. Ogólnie, z tego co czytałem powstały tam systemy, które były syntezą madhjamaki i jogaczary. Dalajlama ponoć jest zapalonym dyskutantem i podejścia analitycznego nie odrzuca.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

Cześć

A na czym się znasz? Bo z Twoich wypowiedzi wynika, że są warsztaty które specjalizują się w wulkanizacji, ale i puste beczki po oleju silnikowym tam widziałeś, a mechanik również na wczasy jeździ.

Pozdrawiam

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "

Znam się i na pracy fizycznej i umysłowej a w wolnych chwilach analizuję twierdzenia matematyczne. A ty amogh na czym się znasz?

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

Znam się.

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "

Czyli tajemnica. Ok. Nie pytam.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

witam

serio?... patrz, a twierdzisz, jak to tam z Dalajlamą jest odnośnie jego słabości do Nagardżuny - ciekawe
pal demon to, na czym kto tu się zna, nie tu jest pies pogrzebany, to nie autorytety rodzą rozumienie - rodzą je nam nasze tendencje, no i im na zdrowie, tylko, że nie o to rozumienie tu chodzi, jak i nie o autorytety, niestety

ponoć lasy płoną... zawsze płoną - więc, co nie powiesz, to zawsze coś już płonie - tylko, że kontekst może być od czapy. nie te lasy, znaczy
ponoć, głuchy telefon jest wszechobecny ale wszyscy mają na to zlewkę, niestety

pozdrawiam


ps
buddyzmie - nie: buddyźmie

_________________
.
walking on my grave