Forum e-Budda PL

Mnich zapytał: "Jakie jest znaczenie Buddyzmu?"; Mistrz Ma odpowiedział: "Jakie jest znaczenie tego momentu?"
Dzisiaj jest śr gru 12, 2018 08:28

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 169 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: wt kwie 19, 2011 10:58 
Offline

Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Posty: 146
Tradycja: buddyzm
Niedawno był na forum sławekpiela teraz mamy nowego wojującego chrześcijanina z KULU . Pomimo tego że obydwóch z nich kunzag uznaje za interesujących pisząc ,, fajnie się ciebie czyta,,co niestety wg. mnie wynika z próbami znajdywania wspólnych ,,elementów,, podejmowanymi na stronach związku GARUDA, w ich biuletynach, to całe to zamieszanie dowodzi jednej prawdy , i tu zgadzam się z przedmówcami że próby łączenia z chrześcijaństwem to próba włączenia do chrześcijaństwa właśnie.Do buddystów popierających ten pomysł; jeżeli naiwnie sądzicie że,połączenie odbędzie się na zasadach równości to jesteście w błędzie , zostaniecie wykorzystani początkowo jako potwierdzenie ,,tzw,, równości religii a następnie zmarginalizowani- ,,po co szukać gdzie indziej skoro wszystkie religie są takie same,,Pozdrawiam

_________________
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI


Na górę
Nieprzeczytany post: wt kwie 19, 2011 12:50 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12341
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
(...) co niestety wg. mnie wynika z próbami znajdywania wspólnych ,,elementów,, podejmowanymi na stronach związku GARUDA, w ich biuletynach to całe, to całe to zamieszanie dowodzi jednej prawdy , i tu zgadzam się z przedmówcami że próby łączenia z chrześcijaństwem to próba włączenia do chrześcijaństwa właśnie.
Aj tam... :oczami: Na stronach Związku Garuda nic takiego się nie dzieje, jak opisujesz :]
Natomiast w Biuletynie Garuda /a nie ''biuletynach''/ jest numer poświęcony dialogowi międzyreligijnemu - tak więc, nie na stronach Związku Garuda, a w 12-tym numerze Biuletynu Garuda i nie znajdowanie wspólnych elementów, a próba dialogu międzyreligijnego, bywa, że poprzez nawiązanie do wspólnych elementów.

Pozdrawiam
:14:

_________________
strange kind of love / bela lugosi is dead


Na górę
Nieprzeczytany post: wt kwie 19, 2011 15:18 
Offline

Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Posty: 146
Tradycja: buddyzm
Nie mam nic przeciwko dialogowi i równości religii, ale ,,tylko ,, lub ,,aż,,na podłożu moralności ,poszanowania praw innych. .Dobry chrześcijanin kierujący się w życiu zasadą kochaj innych jak siebie jest na pewno lepszym rozwiązaniem dla świata od teoretyzującego buddysty nie wprowadzającego w swoje codzienne życie dharmy Buddy.Natomiast miałem wrażenie że tych artykułów było więcej. Jest kilka wypowiedzi pochodzących z ust nauczycieli buddyjskich również, stąd mój komentarz w tej sprawie. Pozdrawiam

_________________
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI


Na górę
Nieprzeczytany post: wt kwie 19, 2011 15:23 
Offline

Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Posty: 146
Tradycja: buddyzm
Cytuj:
Cytuj:
Może faktycznie był w tybecie i pobierał nauki? Pozdrawiam
Jeśli był i pobierał nauki, to raczej na temat wypasu zwierząt lub szamanizmu. W tamtym okresie w Tybecie nie były obecne nauki buddyjskie.
Oczywiście masz rację to był z mojej strony taki żart, ale są tacy którzy twierdzą że dharma już tam była tylko inaczej się nazywała.Chrystus tam był i pobierał nauki. :ok: Pozdrawiam

_________________
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI


Na górę
Nieprzeczytany post: wt kwie 19, 2011 17:07 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12341
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam

Tak w ramach ciekawostki - tanka tybetańska.
Obrazek

Podziękowanie dla Adama Kozieła :)

Pozdrawiam
:14:

_________________
strange kind of love / bela lugosi is dead


Na górę
Nieprzeczytany post: wt kwie 19, 2011 19:26 
Offline

Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Posty: 837
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Witam

W ramach ciekawostki, również dopowiem, że wg książki, którą m.in studiuje "Zniknięcie Wszechświata" - Jezus znał buddyzm i połączył go z jakimś rodzajem judaizmu mistycznego. Rozumował wg tej logiki: Skoro Bóg jest doskonały i wieczny to wszystko co on stworzył musi być tak samo doskonałe i wieczne jak On sam. Ale widząc, że w tym świecie nic nie jest doskonałe ani wieczne konkludował, że to nie może pochodzić od Boga. Skoro to nie pochodzi od Boga to znaczy, że to nie istnieje. Jednak rozumiał, że pojawienie się świata miało pewien cel - mianowicie utrzymanie ludzi z dala od prawdy i Boga. Ludzie zahipnotyzowani światem formy - nie patrzą wgłąb siebie gdzie mogliby tą prawdę znaleźć - zgodnie z tym co mówił Jezus "Królestwo Boże jest w tobie".

Moim zdaniem to czego nauczał kiedyś Jezus było bardzo spokrewnione z Buddyzmem. Kierunek był ten sam - poszukiwanie prawdy wewnątrz siebie. Później dopiero całe chrześcijaństwo przekształciło się w coś co ma naprawdę mało wspólnego z naukami Jezusa. Podobno nawet w Biblii były fragmenty związane z reinkarnacją ale zostały wymazane.

Ci bardziej dociekliwi kwestionują logikę całego obecnego chrześcijaństwa, które rzeczywiście oparte jest na absurdach. W dzisiejszych naukach kościoła gloryfikowana jest śmierć, wina i cierpienie. Tymczasem Jezus nauczał o tym że śmierć nie istnieje (poprzez zmartwychwstanie), wina jest nieuzasadniona, a cierpienie jest wynikiem złudzeń a co najważniejsze cały świat jest snem stworzonym po to by utrzymywać ludzi z dala od prawdy. Cytat z Ewangelli Tomasza, podobno to powiedział Jezus do jednego z apostołów:

"You dream of a desert, where mirages are your rulers and tormentors, yet these images come from you.
Father did not make the desert, and your home is still with Him"

Pozdrawiam wszystkich! ;P
jpk

_________________
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease


Na górę
Nieprzeczytany post: wt kwie 19, 2011 19:52 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12341
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
(...) Tymczasem Jezus nauczał o tym że śmierć nie istnieje (poprzez zmartwychwstanie), wina jest nieuzasadniona, a cierpienie jest wynikiem złudzeń a co najważniejsze cały świat jest snem stworzonym po to by utrzymywać ludzi z dala od prawdy.
Snem stworzonym przez kogo?... Kto chce utrzymywać ludzi z dala od owej prawdy?

Pozdrawiam
:14:

_________________
strange kind of love / bela lugosi is dead


Na górę
Nieprzeczytany post: wt kwie 19, 2011 19:59 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Posty: 2545
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
W apokryfach biblijnych są takie klimaty, ale niczego podobnego nie znajdzie się w oficjalnym zbiorze pism zwanych po prostu Nowym Testamentem. :)

_________________
www.facebook.com/christopher.karchevsky


Na górę
Nieprzeczytany post: wt kwie 19, 2011 20:06 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Posty: 597
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Witam
Cytuj:
(...) Tymczasem Jezus nauczał o tym że śmierć nie istnieje (poprzez zmartwychwstanie), wina jest nieuzasadniona, a cierpienie jest wynikiem złudzeń a co najważniejsze cały świat jest snem stworzonym po to by utrzymywać ludzi z dala od prawdy.
Snem stworzonym przez kogo?... Kto chce utrzymywać ludzi z dala od owej prawdy?

Pozdrawiam
:14:
Ialdabaoth, czyli Demiurg. http://www.timelessmyths.com/mirrors/gnostic.php

Mmmmm, gnostycka herezja. Pasjami lubię gnostyckie herezje. :fiery: (bardzo gnostycki emotikon ;-)). Naprawdę lubię, btw. :cooll:

_________________
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr kwie 20, 2011 09:08 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr maja 28, 2008 21:24
Posty: 1061
Płeć: kobieta
Tradycja: bon
Lokalizacja: Reda
Off o O krzyżowaniu (się), Lemie i Dicku wydzielony.

_________________
http://www.pustamiska.pl/


Na górę
Nieprzeczytany post: śr kwie 20, 2011 10:15 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Witam! Jak się macie w ten piękny dzień?
Cytuj:
Funkcją ,,retoryki zen”, jeśli już użyć takiego określenia, nie jest z pewnością krasomówstwo czy umiejętność słownego przekonywania.

Masz rację, słowo "retoryka", nie jest tu do końca trafne. Chodziło mi o sposób wypowiadania się, wypływający z np. pism nauczycieli danej tradycji i słownego nauczania. Inaczej mówi mistrz zen, inaczej mówi tybetański lama. Uczniowie tych tradycji, a często i nauczyciele na nieco "niższym" stopniu hierarchii, np mistrzowie dharmy w tradycji kwan um, posługują się pewnym zestawem znaczeń, cytatów, anegdot, symboli, za którymi stoi określona struktura językowa mająca wyrazić np. doświadczenie oświecenia, zasady działania umysłu i różne spostrzeżenia podczas praktyki. Uczniowie danej tradycji wypowiadają się tym samym w sposób specyficzny dla swojej tradycji i ta specyfikacja, użyta w rozmowie z buddystą innej szkoły może doprowadzić do wielu nieporozumień.
Cytuj:
Moim zdaniem doświadczenia praktyki zen są wyrażalne, są przekazywalne. Również z użyciem słów. Ale rola, funkcja słów jest inna niż w dyskusji intelektualnej - odwołującej się bezpośrednio do racjonalnego intelektu, kontrolowanej przez intelekt. W ,,rozmowach zen” słowa wskazują na pewne pozasłowie, kierują do pozasłowia.

Używa się tu zatem logiki paradoksalnej, której zasady trzeba znać by pojąć sposób wypowiadania się. Moim zdaniem doświadczenia, podkreślę, nie tylko praktyki, ale właściwie wszystkie mają miejsce poza słowami, które je opisuja i w tym kontekście są niewyrażalne. Dla mnie kompletnie niewyrażalne jest np. doświadczenie dźwięku szumu morza czy śpiewu ptaków, stosując powszechne nazewnictwo brnę jedynie w przestrzeń opisu, oddalając się od przestrzeni bezpośredniego doświadczenia, poza tym opisem. Przyjrzyjmy się przykładowej rozmowie mistrza zen z uczniem:

Uczeń: Czym jest natura Buddy?
Mistrz: Twoje oczy są zielone.

Bez pewnego początkowego wytłumaczenia natury i celowości takiej odpowiedzi niemożliwe jest pełne zrozumienie jej sensu. Ty, pisząc o pozasłowiu, palcu i księżycu, bezpośrednim przekazie z umysłu do umysłu już udzieliłeś pewnego wytłumaczenia, które jest po prostu konieczne. Inna sprawa, to istota rozmów osobistych w zenie, i znaczenie takiej odpowiedzi dla praktyki (ale w tej przestrzeni również konieczne jest rozumowe zrozumienie dlaczego akurat taka odpowiedź miała miejsce). Inna sprawa, przytaczanie tego w dyskusji, zwłaszcza w Internecie!
I właśnie dlatego napisałem o ustalaniu wzajemnych aksjomatów, tłumaczenia swojego rozumienia danych pojęć, w polemikach dyskursywnych. To, o czym Ty mówisz, to prawda, jednak jak się rzekło wyżej, na innym "poziomie" komunikacji.
Cytuj:
Jeśli faktycznie nie są przywiązane do swoich poglądów to podejrzewam, że żadna dyskusja nie powstanie bo i po co?

Mógłbym spytać: a czemu nie? Wolność zawsze działa w dwie strony, nie determinuje ściśle jednego rozwiązania, tylko zakłada oba przeciwstawne nie zdeterminowane niczym, dzięki wolności (nie przywiązaniu).
Cytuj:
Zarzucasz Lamvadisowi podpieranie się papierowymi autorytetami - ale sam robisz dokładnie to samo, podając nam katalogi zdekontekstualizowanych cytatów z chrześcijańskich mistyków i Biblii, i co i raz powtarzając, że bardzo wielu nauczycieli i praktykujących podziela Twój pogląd.

Byłem pewien, że ktoś o tym wspomni. Zwróć proszę uwagę, że dwie osoby mogą czynić tak samo, ale z różnymi intencjami i z poziomu różnych postaw, przez co Twoje skojarzenie jest niepełne, bo zakłada sztywne podczepienie pewnych rzeczy do pewnych intencji. Prezentuję tutaj pewien pogląd, wspierany cytatami, i mającym znaczenie poparciem NAUCZYCIELI, tj. jednostek urzeczywistnionych. Opieram go również na swoim doświadczeniu, ale mam do niego dystans jako do poglądu. Należy się z tym liczyć rozważając prawdę bądź fałsz tego poglądu. Wstyd powtarzać... nie wmuszam nikomu żadnych swoich ideologii, nie nakłaniam nikogo do porzucenia buddyzmu na rzecz chrześcijaństwa, nie kontestuje buddyzmu jako takiego, nie zależy mi, by ktokolwiek myślał tak jak ja odnoszę się jedynie do pewnych tez, wyrażam je w sposób merytoryczny, cytaty nie są zdekontekstualizowane, ich kontekst zawiera się w szerokości cytatu i jest tożsamy z kontekstem omawianym przeze mnie. Jeżeli nie widzisz w tym kontekstu to chyba podważasz sensowność cytowania czegokolwiek.
Cytuj:
Równocześnie zarzucasz Lamvadisowi arogancję, kiedy pisze o obecnym Dalaj Lamie - ciekawy zarzut z Twoich ust, biorąc pod uwagę Twoje wyznanie, że miałeś jakiś (ulotny i być może fragmentaryczny, ale jednak) wgląd w "Prawdę".

W jaki sposób te fakty korespondują ze sobą, może prosto powiesz? Znowu te pośrednie suplikacje. Chodzi o to, że jestem arogancki, bo napisałem o tym doświadczeniu? Że śmiałem w ogóle coś takiego powiedzieć? To z automatu świadczy o arogancji? A może Ty musisz być sceptyczny i poddawać to w wątpliwość, by zyskać prawidłową perspektywę wobec mnie w tej rozmowie?
Cytuj:
w ten sposób, dopierając sobie dowolne elementy ze zbioru A i odpowiadające im elementy ze zbioru B (bez rozpatrywania tych tysięcy elementów, które się różnią) można udowodnić absolutnie wszystko, dowieść każdej tożsamości czy odrębności - tylko że to gra świateł i cieni, nie komparatystyka.

Te elementy nie są dowolne, tylko dobrane wg konkretnego klucza (mistyka chrześcijańska vs. mistyka buddyjska), pozostają ze sobą w relacji zgodnej z tym kluczem, z wyszczególnieniem, że inaczej się niektóre przedmioty nazywa (np. Bóg i natura buddy), ale ich opis przedstawia wiele podobieństw co można zarówno wyczuć sercem, jak i "wyrozumieć", i częstotliwość tych podobieństw, a także podejmowanie takich skojarzeń przez praktyków i nauczycieli obu tradycji, o których mowa, wyklucza, przynajmniej podważa przypadkowość, dowolność i nadinterpretację, o której mówisz.
Cytuj:
Kiedy wytykamy Ci to, sugerujesz, żebyśmy "wyłączyli rozum, włączyli serce". Pomijam to, jak bardzo "z góry" wypowiedziane są te słowa - w ogóle rad i pouczeń udzielasz nam bardzo często - jeśli gdziekolwiek w tym wątku pojawił się naprawdę nieuprawniony chwyt erystyczny (tak wiele widzisz ich w naszych postach), to właśnie one nim są.

O, liczba mnoga. "Apeluję" o analizowanie tych tekstów z obu tych poziomów, ponieważ często rozum, i przywiązanie do jego dyskursów widzi różnice tam, gdzie serce widzi podobieństwa. A kładzenie nacisku na różnice, jest postawą tak samo skrajną, jak kładzenie nacisku na podobieństwa, co prowadzi do tendencyjności wypowiedzi.

Udzielenie komuś rady o więcej Współczucia zawsze jest w cenie, i nie jest wypowiedziane z góry, ze względu na samą naturę tej rady - nie ciągnij mnie za słówka i nie oskarżasz o wywyższanie się, tylko ją zastosuj, przyda Ci się jak każdemu! Nie patrz na palec;) Mówiąc o "naprawdę" nieuprawnionych chwytach erystycznych bagatelizujesz te małe, liczne, i sprytne?
Cytuj:
Komentarz Kunzanga, w którym pisze on, że podany przez Ciebie cytat z Eckharta nie jet przykładem chrześcijańskiego mistyka, który mówi, że koniec końców Boga nie ma, nie doczekał się ech w dyskusji.

Owszem doczekał się, na tyle, na ile potrafiłem jej udzielić, cwaniaku;). Jeżeli nie potrafię odpowiedzieć na pytanie jednoznacznie, odpowiadam w miarę swoich możliwości i wiedzy. Nie ignoruję wypowiedzi nikogo.

Co rozumiem przez Absolut? To, co buddysta rozumie przez naturę buddy, +
Cytuj:
Absolut (łac. absolutus – bezwarunkowy, niezwiązany) – osobowy lub bezosobowy pierwotny byt, doskonały, najwyższy, pełny, całkowicie niezależny, nieuwarunkowany, bezwzględny i niczym nieograniczony.

Nie stwarzam sobie jakiś skomplikowanych poglądów, wydaje mi się, że znaczenie pewnych pojęć jest oczywiste. Tu właśnie przydaje się przyłożenie serca do tego wszystkiego, dzięki czemu nie trzeba każdego słowa i określenia definiować na trzy strony.
Cytuj:
teraz mamy nowego wojującego chrześcijanina z KULU

Błędne wyobrażenie. Niektórzy to chyba sami się dają trolować swoim umysłom:P
Cytuj:
Moim zdaniem to czego nauczał kiedyś Jezus było bardzo spokrewnione z Buddyzmem. Kierunek był ten sam - poszukiwanie prawdy wewnątrz siebie. Później dopiero całe chrześcijaństwo przekształciło się w coś co ma naprawdę mało wspólnego z naukami Jezusa. Podobno nawet w Biblii były fragmenty związane z reinkarnacją ale zostały wymazane.

No i właśnie w tym poglądzie zawiera się przynajmniej zasadność stawiania pytań i rozważania duchowej tożsamości obu tych religii. Wszelkie zaś dopieprzanie się o formę, ton, stawianie tendencyjnych pytań, i tym podobne, tworzy oddzielny dyskurs mający w erystyczny właśnie sposób zaprzeczyć rozmówcy, moim zdaniem.

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: śr kwie 20, 2011 10:22 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9929
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Przepraszam, że się wtrace...
Cytuj:
Przyjrzyjmy się przykładowej rozmowie mistrza zen z uczniem:

Uczeń: Czym jest natura Buddy?
Mistrz: Twoje oczy są zielone.

Bez pewnego początkowego wytłumaczenia natury i celowości takiej odpowiedzi niemożliwe jest pełne zrozumienie jej sensu.
No ale co tu tłumaczyć, skoro odpowiedziane jest wprost.

Cytuj:
Co rozumiem przez Absolut? To, co buddysta rozumie przez naturę buddy, +
Cytuj:
Absolut (łac. absolutus – bezwarunkowy, niezwiązany) – osobowy lub bezosobowy pierwotny byt, doskonały, najwyższy, pełny, całkowicie niezależny, nieuwarunkowany, bezwzględny i niczym nieograniczony.

No ale natura buddy nie jest osobowym/bezosobowym bytem.

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
Nieprzeczytany post: śr kwie 20, 2011 10:41 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3168
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Co rozumiem przez Absolut? To, co buddysta rozumie przez naturę buddy, +
Cytuj:
Absolut (łac. absolutus – bezwarunkowy, niezwiązany) – osobowy lub bezosobowy pierwotny byt, doskonały, najwyższy, pełny, całkowicie niezależny, nieuwarunkowany, bezwzględny i niczym nieograniczony.
Skąd wiesz, co buddysta rozumie przez naturę buddy? Poza tym nawet buddyjski dyskurs nie nazywa natury buddy bytem. Możesz oczywiście, na potrzeby dyskursu przyjąć pewne określenia jako aksjomaty, ale tak samo możesz nazwać mnie Marilyn Monroe, czy pozwoli Ci to stwierdzić, że rozmawiasz z Marilyn Monroe?

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: śr kwie 20, 2011 19:29 
Offline

Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Posty: 837
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Witam
Cytuj:
(...) Tymczasem Jezus nauczał o tym że śmierć nie istnieje (poprzez zmartwychwstanie), wina jest nieuzasadniona, a cierpienie jest wynikiem złudzeń a co najważniejsze cały świat jest snem stworzonym po to by utrzymywać ludzi z dala od prawdy.
Snem stworzonym przez kogo?... Kto chce utrzymywać ludzi z dala od owej prawdy?

Pozdrawiam
:14:
Wg tego co studiuje to jest Twoj sen, Ty sam go stworzyłeś i Ty sam siebie trzymasz zdala od prawdy i oczywiście Ty sam siebie możesz z tego snu obudzić. Jest tylko jeden umysł, ale w złudzeniach wydaje się że jest ich wiele. Np postrzegasz innych ludzi, którzy są naprawdę częścią Ciebie, ale w złudzeniach widziani są jako coś osobnego - na zewnątrz. Podobnie jak Zygumnt Freud mówił, że wszyscy w marzeniach sennych to tak naprawdę ty. analogicznie w świecie formy.
Takie podobno były pierwotne nauczania Jezusa :) I dlatego tak podkreślał znaczenie przebaczenia. ponieważ gdy przebaczasz innym to tak naprawdę przebaczasz i uwalniasz sam siebie, a jeśli potępiasz i obwiniasz innych to znaczy że robisz to sam sobie.

"To forgive is to set a prisoner free and discover that the prisoner was you"

Pozdrony
jpack

_________________
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease


Na górę
Nieprzeczytany post: śr kwie 20, 2011 20:05 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12341
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
Przepraszam, że się wtrace...
No, nareszcie... to zmykam :hug2:
Cytuj:
Wg tego co studiuje to jest Twoj sen, (...)
Dziękuję za wyjaśnienie :)

Pozdrawiam
:14:

_________________
strange kind of love / bela lugosi is dead


Na górę
Nieprzeczytany post: śr kwie 20, 2011 22:37 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Po prostu, warto na początek każdej rzeczowej polemiki ustalić aksjomaty, główne założenia, specyfikę wzajemnego wypowiadania się i użycie określonych pojęć.

I właśnie dlatego napisałem o ustalaniu wzajemnych aksjomatów, tłumaczenia swojego rozumienia danych pojęć
Witaj :) ,
Przepraszam, ale nie bardzo jest to dla mnie zrozumiałe.
Termin ,,aksjomat” pochodzi od greckiego aksioma co znaczy pewność, oczywistość.
Termin ten wywodzi się od Euklidesa który w swoich ,,Elementach” sformułował pierwszą (najprawdopodobniej) w dziejach ludzkości spójną teorię aksjomatyczną.
W matematycznym ujęciu aksjomat oznacza zdanie, twierdzenie, postulat który w danej teorii jest przyjmowany jako prawdziwy i w związku z tym nie jest dowodzony (wyprowadzany) w oparciu o inne zdania, twierdzenia tej teorii.
W popularnym ujęciu aksjomat oznacza jakąś tezę, stwierdzenie, opinię która jest przyjmowana jako prawdziwa bez konieczności podania uzasadnienia czy dowodu prawdziwości tej tezy.
A zatem:
1) prawdziwości aksjomatów się nie wyjaśnia, nie tłumaczy, nie dowodzi. Nie ma takiej konieczności ani potrzeby właśnie dlatego, że są to aksjomaty. Zdanie: udowodnij, uzasadnij, że twój aksjomat jest prawdziwy jest wewnętrznie sprzeczne. To, że komuś bardziej odpowiada jeden zestaw aksjomatów a komuś innemu jakiś inny jest w moim odczuciu zupełnie naturalną rzeczą z której nie muszą się tłumaczyć (właśnie dlatego, że są to aksjomaty :) ) i nie ma potrzeby by ustalali na siłę jedną wspólną aksjomatykę.
2) Rzeczowość polemiki nie polega moim zdaniem na tym, że ustala się wspólne dla wszystkich dyskutujących aksjomaty - a więc jedną obowiązującą wszystkich aksjomatykę. Podany przeze mnie wcześniej przykład pokazuje według mnie coś odwrotnego. Historia V aksjomatu Euklidesa jest dobrym przykładem jak twórczym może być odrzucenie jakiegoś aksjomatu. Odrzucenie V aksjomatu Euklidesa doprowadziło do powstania innych, alternatywnych w stosunku do geometrii euklidesowej geometrii - geometrii hiperbolicznej i eliptycznej. Ustalenie jednej dla wszystkich dyskutujących aksjomatyki jest w moim odczuciu tylko pozornie wygodne. Różne aksjomatyki prowadzą do różnych niezależnych teorii i moim zdaniem jest to zupełnie naturalne, nie ma w tym nic niewłaściwego.
Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 22, 2011 10:31 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Posty: 597
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Zwróć proszę uwagę, że dwie osoby mogą czynić tak samo, ale z różnymi intencjami i z poziomu różnych postaw, przez co Twoje skojarzenie jest niepełne, bo zakłada sztywne podczepienie pewnych rzeczy do pewnych intencji. Prezentuję tutaj pewien pogląd, wspierany cytatami, i mającym znaczenie poparciem NAUCZYCIELI, tj. jednostek urzeczywistnionych. Opieram go również na swoim doświadczeniu, ale mam do niego dystans jako do poglądu. Należy się z tym liczyć rozważając prawdę bądź fałsz tego poglądu.


Znaczy, moje skojarzenie nietrafione, bo Twoje intencje były szlachetne, Lamvadisa nie? Oj, Bhakta :-) Przy okazji: Lamvadis (czy ja, czy Ryuu itd.) też prezentujemy pewien pogląd, też wspieramy go cytatami, i też powoływaliśmy się na opinie nauczycieli. A propos tych ostatnich: czytałeś taki esej o stosunku buddyzmu do idei Boga?

http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... didea.html
Cytuj:
nie zależy mi, by ktokolwiek myślał tak jak ja
No ja mam inne wrażenie - vide ostatni akapit Twojego postu
Cytuj:
odnoszę się jedynie do pewnych tez, wyrażam je w sposób merytoryczny, cytaty nie są zdekontekstualizowane, ich kontekst zawiera się w szerokości cytatu i jest tożsamy z kontekstem omawianym przeze mnie.
To bełkot jest, Bhakta. Jak wycinasz dwa zdania z Eckharta, nie łącząc ich ani z treścią reszty kazania, z którego są wycięte, ani z innymi kazaniami Eckharta, to dekontekstualizujesz. Tyle.
Cytuj:
W jaki sposób te fakty korespondują ze sobą, może prosto powiesz? Znowu te pośrednie suplikacje.
? Ale ja nie błagam nikogo, nie korzę się przed niczym - ani nie śpiewam w chórze kościelnym, bezpośrednio czy posrednio . . .
Cytuj:
Chodzi o to, że jestem arogancki, bo napisałem o tym doświadczeniu? Że śmiałem w ogóle coś takiego powiedzieć? To z automatu świadczy o arogancji?
Nie, nie z automatu, Ale powinno chyba skłonić do ochłonięcia i zastanowienia się, czy tej arogancji tam nie ma?
Cytuj:
A może Ty musisz być sceptyczny i poddawać to w wątpliwość, by zyskać prawidłową perspektywę wobec mnie w tej rozmowie?
Nie mam pojęcia, o co Ci chodzi.
Cytuj:
Te elementy nie są dowolne, tylko dobrane wg konkretnego klucza (mistyka chrześcijańska vs. mistyka buddyjska),


Są dowolne o tyle, że oparte na pierwotnej dekontekstualizacji. Chcesz bawić się w odpowiedzialną komparatystykę, to przede wszystkim:

1. naucz się oryginalnych języków ludzi/tekstów, które będziesz porównywał.
2. zawęż pole - buddyzmu z chrześcijaństwem porównywać się nie da. Próbuj z naturą Chrystusa i naturą Buddy, na ten przykład.
3. Zbadaj kontekst kulturowy tego, co będziesz porównywać.
Cytuj:
z wyszczególnieniem, że inaczej się niektóre przedmioty nazywa (np. Bóg i natura buddy), ale ich opis przedstawia wiele podobieństw co można zarówno wyczuć sercem, jak i "wyrozumieć", i częstotliwość tych podobieństw, a także podejmowanie takich skojarzeń przez praktyków i nauczycieli obu tradycji, o których mowa, wyklucza, przynajmniej podważa przypadkowość, dowolność i nadinterpretację, o której mówisz.


Nie, nie podważa, niestety.

Nie rozmawiam i nie będę rozmawiać tu o Twoim sercu, Twoich odczuciach i intuicjach - pisałem już, dlaczego.
Cytuj:
kładzenie nacisku na różnice, jest postawą tak samo skrajną, jak kładzenie nacisku na podobieństwa, co prowadzi do tendencyjności wypowiedzi.


Wszystkie wypowiedzi i poglądy są tendencyjne, Bhakta. Nie widzę nic skrajnego w mówieniu, że jabłko nie jest ogórkiem, btw. Dwie prawdy się kłaniają znów?
Cytuj:
Udzielenie komuś rady o więcej Współczucia zawsze jest w cenie, i nie jest wypowiedziane z góry, ze względu na samą naturę tej rady - nie ciągnij mnie za słówka i nie oskarżasz o wywyższanie się, tylko ją zastosuj, przyda Ci się jak każdemu! Nie patrz na palec;)


Dzięki za kolejną cenna radę.
Cytuj:
Mówiąc o "naprawdę" nieuprawnionych chwytach erystycznych bagatelizujesz te małe, liczne, i sprytne?


To, co tu robisz, to właśnie jest erystyka, Bhakta.
Cytuj:
Nie stwarzam sobie jakiś skomplikowanych poglądów, wydaje mi się, że znaczenie pewnych pojęć jest oczywiste.
Niestety, najzupełniej nie jest, czego chociażby dyskusje na tym forum są świetnym dowodem.
Cytuj:
No i właśnie w tym poglądzie zawiera się przynajmniej zasadność stawiania pytań i rozważania duchowej tożsamości obu tych religii. Wszelkie zaś dopieprzanie się o formę, ton, stawianie tendencyjnych pytań, i tym podobne, tworzy oddzielny dyskurs mający w erystyczny właśnie sposób zaprzeczyć rozmówcy, moim zdaniem.
Ta wypowiedź to majstersztyk, Bhakta.

Reasumując: sam pogląd, że Jezus i Budda uczyli ostatecznie tego samego, niesie w sobie "zasadność . . . rozważania duchowej tożsamości" buddyzmu i chrześcijaństwa. O co Ci chodzi? Sugerujesz, że ten pogląd sam siebie uwierzytelnia? No bo w końcu każda polemika - nie, wróć, Ty to nazywasz inaczej, wszelkie "dopieprzanie się o formę, ton, stawianie tendencyjnych pytań, i tym podobne" - to erystyczny wybieg: takie "dopieprzanie się", czyli sugerowanie, że Twoje serce może się głęboko mylić w kwestii "tożsamości obu religii" (albo nawet, że może być niewystarczającym autorytetem, żeby taka tożsamość wykazać - ja na przykład nigdy nie napisałem, że bazowe doświadczenia tych "religii" są ostatecznie rzecz biorąc fundamentalnie odrębne i nieprzekraczalnie inne), "tworzy oddzielny dyskurs mający w erystyczny właśnie sposób zaprzeczyć rozmówcy".

Dobra. Ja naprawdę mam dość, i przekazuję ostatecznie pochodnię Bookerowi (który sam zresztą już ją zręcznie złapał).

_________________
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr kwie 27, 2011 22:03 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Cytuj:
No ale co tu tłumaczyć, skoro odpowiedziane jest wprost.

Nie ma czegoś takiego jak "wprost" w tym kontekście. Wprost oznacza tak, że każdy rozumie. Jakbyś nie miał żadnego pojęcia o zenie, zrozumiałbyś istotę takiej rozmowy?
Cytuj:
No ale natura buddy nie jest osobowym/bezosobowym bytem.

Tak, wiem. Nie jest także niebytem. Zwróciłbym bardziej uwagę na epitety typu: doskonały, pełny, nieuwarunkowany i niczym nie ograniczony... byt. Skoro niczym nie ograniczony, to także konsekwencjami bycia bytem. Dla gorliwych w słówkach, zamiast słowa byt, można napisać, np. TO.
Cytuj:
Skąd wiesz, co buddysta rozumie przez naturę buddy?

Ponieważ operujemy tutaj dwoma abstraktami, tj. "buddysta" i "natura buddy". Zestawmy sobie wikipediowe hasła:
Cytuj:
esencja umysłu, najwyższa mądrość, absolutna natura wszystkiego, co istnieje, umożliwiająca osiągnięcie Oświecenia wg buddyzmu.

oraz
Cytuj:
Absolut (łac. absolutus – bezwarunkowy, niezwiązany) – osobowy lub bezosobowy pierwotny byt, doskonały, najwyższy, pełny, całkowicie niezależny, nieuwarunkowany, bezwzględny i niczym nieograniczony.

Myślę, że średnio inteligentny, myślący samodzielnie analityk jest w stanie skumać podobieństwa między tymi dwoma definicjami. Podpowiem, że odnoszą się do pewnej podstawy, prazasady, kwintesencji, absolutu, rdzenia, i tak dalej, i tak dalej...

Moim skromnym zdaniem to jest NAPRAWDĘ proste do skumania.
Cytuj:
Przepraszam, ale nie bardzo jest to dla mnie zrozumiałe.

Przyznam, że nieco nad tym ubolewam. Spróbuj odnieść się do całości znaczenia słów, które zacytowałeś, by uchwycić ich sens, zamiast wgłębiać się w różne definicje słowa "aksjomat"
Cytuj:
Po prostu, warto na początek każdej rzeczowej polemiki ustalić aksjomaty, główne założenia, specyfikę wzajemnego wypowiadania się i użycie określonych pojęć.

Chodzi o indywidualny zestaw znaczeń, symboli i poglądów danej osoby, który przedkłada ona drugiej osobie, aby ta wiedziała, co ta pierwsza osoba ma na myśli, używając konkretnych słów (ponieważ wyjaśniła, co one dla niej znaczą), pewnych założeń, leżących u podstawy tych słów, indywidualnego rozumienia używanych przez tę osobę pojęć (bo różni ludzie różnie rozumieją dane pojęcia, a w naszym społeczeństwie nagminnie się miesza ich znaczenia i używa słów bez zrozumienia), i tak dalej.

Czy rozumiesz jaki ma sens określanie sobie nawzajem w dyskusji swoich aksjomatów? (wg znaczenia tego słowa, jak napisałeś: W popularnym ujęciu aksjomat oznacza jakąś tezę, stwierdzenie, opinię która jest przyjmowana jako prawdziwa bez konieczności podania uzasadnienia czy dowodu prawdziwości tej tezy.) Nie roztrząsajmy znaczenia tego słowa, tylko przyjmijmy jego popularne, powierzchowne, lecz j/w. poprawnie rozumienie.
Cytuj:
Znaczy, moje skojarzenie nietrafione, bo Twoje intencje były szlachetne, Lamvadisa nie? Oj, Bhakta

Nie miałem zamiaru tego sugerować. Odnosiłem się jedynie do tego, że te intencje mogą być różne. Jeżeli mogą być różne, Twoje ich skojarzenie może być błędne, albo powierzchowne. I tak dalej...
Cytuj:
Przy okazji: Lamvadis (czy ja, czy Ryuu itd.) też prezentujemy pewien pogląd, też wspieramy go cytatami, i też powoływaliśmy się na opinie nauczycieli.

Nie mam nic przeciwko temu.
Cytuj:
A propos tych ostatnich: czytałeś taki esej o stosunku buddyzmu do idei Boga?

Nie czytałem. Przewiduję jednak, że odnosi się on to sztywnie pojmowanej idei Boga, która jest troszkę inna od "pojmowania" Boga przez mistykę chrześcijańską. W miarę chęci przeczytam ten esej, muszę się troszkę zmotywować by czytać angielskie teksty.
Cytuj:
No ja mam inne wrażenie - vide ostatni akapit Twojego postu

Szanuje Twoje wrażenia. Podkreślam jednak, że nie mam zamiaru wmuszania innym swoich racji i jest to moje oficjalne stanowisko na temat moich postów na tym forum.
Cytuj:
To bełkot jest, Bhakta. Jak wycinasz dwa zdania z Eckharta, nie łącząc ich ani z treścią reszty kazania, z którego są wycięte, ani z innymi kazaniami Eckharta, to dekontekstualizujesz. Tyle.

Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że np. cały temat o cytatach oświeconych nauczycieli na tym forum prezentuje wyrwane z kontekstu strzępki myśli. Ale nie masz interesu czepiać się tamtych cytatów; czepiasz się moich, które opierają się na podobnej zasadzie, tj. ja "wycinam dwa zdania", czyli, według definicji tego słowa, cytuję Mistrza Eckharta, "wycinając" zdania akurat te, które odnoszą się do omawianego tematu. Wybacz, ale nadal nie czuję, bym robił coś złego. Chyba, że sugerujesz, że wycinając te zdania z całości kazania wypaczam ich pierwotne znaczenie. Jeżeli tak uważasz, zawsze możesz przeczytać owe traktaty i kazania w całości. Ostatnio natknąłem się na taką książkę:
Obrazek
Tam również prezentuje się cytaty w sposób zdekontekstualizowany, tj. pisząc na dany temat, przytacza się cytaty danych mistyków albo mistrzów zenu. Mimo wszystko nie uznawałbym tego za próbę zafałszowania czy interpretacji "na siłę", co - o ile się nie mylę - Ty sugerujesz mi tutaj. Heh, rozpuściłeś dyskusję czepiając się mojej metodyki pisania. Niezły patent na dyskusję na temat. Ale o tym już pisałem...
Cytuj:
Nie, nie z automatu, Ale powinno chyba skłonić do ochłonięcia i zastanowienia się, czy tej arogancji tam nie ma?

Tym samym musisz założyć, że jestem jakoś niezdrowo podniecony podczas tej rozmowy. Jeżeli ktoś odczytał moje słowa jako aroganckie - przepraszam, z grzeczności, bo przepraszam cudzą interpretację. Staram się pisać w taki sposób, by nikogo nie niesmaczyć ani nie szokować. Ty mnie po raz kolejny zmuszasz do tłumaczenia się, poddając w wątpliwość moje pobudki w pisaniu na tym forum; pobudziłeś mnie już do autorefleksji, i chyba nie ma co przeciągać tego wątku w tej rozmowie, chyba, że masz na to szczególną ochotę.
Cytuj:
A może Ty musisz być sceptyczny i poddawać to w wątpliwość, by zyskać prawidłową perspektywę wobec mnie w tej rozmowie?

Chodzi mi o to, że Twój sceptycyzm, kontestacja tego co i jak piszę, sugerowanie nieczystości moich intencji, i inne zarzuty odnośnie mnie, implikują Twoje podejrzewanie mnie o to, co mi suponujesz (arogancja, wmuszanie innym swoich racji, wojujące chrystianizowanie, i tym podobne). Warto podkreślić, że mówimy teraz nie tyle o czym piszę, tylko jak piszę. No i owe podejrzenia zawierają się w Twoim podejściu do mnie. Skoro podejrzenia implikują podejście, podsycanie podejrzeń utrwala to podejście. Musisz zatem ciągnąć taki sposób dyskusji, by utrwalać, zarówno w swojej głowie, jak i na forum uważanie mnie za kogoś realizującego w/wym. przymioty, co poddaje w wątpliwość to o czym piszę (duchowa tożsamość chrześcijaństwa i buddyzmu), bo pisze to osoba taka, a nie inna. Czy teraz rozumiesz?
Cytuj:
Są dowolne o tyle, że oparte na pierwotnej dekontekstualizacji. Chcesz bawić się w odpowiedzialną komparatystykę, to przede wszystkim:

1. naucz się oryginalnych języków ludzi/tekstów, które będziesz porównywał.
2. zawęż pole - buddyzmu z chrześcijaństwem porównywać się nie da. Próbuj z naturą Chrystusa i naturą Buddy, na ten przykład.
3. Zbadaj kontekst kulturowy tego, co będziesz porównywać.

Widzisz, teraz piszesz o tym, że w nienaukowy i zbyt swobodny sposób wyrażam swoje zdanie na ten temat. Ale ja napisałem wcześniej, że właśnie z takiego punktu prowadzę tę dyskusję, w sposób dosyć swobodny, oparty także na odczuciach "serca" i pociąga to za sobą również swobodne, i luźne przemyślenia. Nie aspiruję w tej rozmowie do bycia znawcą tematu, więc nie musisz mnie pouczać o profesjonalnym podejściu - przyznaję, jestem tutaj laikiem. Zamierzam jednak kiedyś dokładniej i ściślej zbadać to zagadnienie, z punktu widzenia antropologii religii. Jeżeli sytuacja będzie wymagała, spełnię również wymagania, o których napisałeś niżej. Obecnie jednak uzyskuję dopiero rozeznanie, także rozmawiając na ten temat na buddyjskim forum, w formie raczej swawolnej. ;)
Cytuj:
Nie, nie podważa, niestety.

Nie rozmawiam i nie będę rozmawiać tu o Twoim sercu, Twoich odczuciach i intuicjach - pisałem już, dlaczego.

Moim zdaniem podważa.

Nie odnoszę się do mojego serca-odczucia-intuicji, tylko do ogólnego podejścia, czy aktywności z tego punktu, opozycyjnego do ilościowego i ścisłego rozumowania, oczyszczonego, na ile się da, z egoicznego subiektywizmu.
Cytuj:
Wszystkie wypowiedzi i poglądy są tendencyjne, Bhakta.

Tak, a wszyscy ludzie są egoistami. Dlaczego jednak niektórych nazywa się egoistami, a innych nie? Ponieważ jedni są większymi egoistami niż inni, zatem odznaczają się na tle ogółu. Tak samo z tendencyjnością; tendencyjność ponad powszechną granicą, bardziej wyrazista i może świadomie używana, nazywana jest tendencyjnością.
Cytuj:
Nie widzę nic skrajnego w mówieniu, że jabłko nie jest ogórkiem, btw.

Nie porównuj swojego sposobu dyskutowania w tym temacie do stwierdzenia, że jabłko nie jest ogórkiem, ten fakt bowiem jest dużo bardziej oczywisty niż tożsamość bądź nie buddyzmu i chrześcijaństwa. Istnieją, jak pisałem, podobieństwa i różnice, kładąc nacisk na to, albo na to, formułuje się tendencyjną wypowiedź.
Cytuj:
Dzięki za kolejną cenna radę.

Nie ma problemu.
Cytuj:
To, co tu robisz, to właśnie jest erystyka, Bhakta.

Skoro tak uważasz...co ja mogę na to?
Cytuj:
Reasumując: sam pogląd, że Jezus i Budda uczyli ostatecznie tego samego, niesie w sobie "zasadność . . . rozważania duchowej tożsamości" buddyzmu i chrześcijaństwa.

Odnosiłem się do tego, co pisał inny użytkownik. Wobec podobieństw przedstawionych przez niego stawianie pytanie o tożsamość jest zasadne, moim zdaniem.
Cytuj:
Sugerujesz, że ten pogląd sam siebie uwierzytelnia?

Sugeruję, że to, co napisał tamten użytkownik w swoim poście, jest jednym z argumentów uzasadniających tę zasadność. Jeżeli nie wynikało to jasno z tego, co napisałem, to przepraszam.
Cytuj:
No bo w końcu każda polemika - nie, wróć, Ty to nazywasz inaczej, wszelkie "dopieprzanie się o formę, ton, stawianie tendencyjnych pytań, i tym podobne" - to erystyczny wybieg: takie "dopieprzanie się", czyli sugerowanie, że Twoje serce może się głęboko mylić w kwestii "tożsamości obu religii" (albo nawet, że może być niewystarczającym autorytetem, żeby taka tożsamość wykazać - ja na przykład nigdy nie napisałem, że bazowe doświadczenia tych "religii" są ostatecznie rzecz biorąc fundamentalnie odrębne i nieprzekraczalnie inne), "tworzy oddzielny dyskurs mający w erystyczny właśnie sposób zaprzeczyć rozmówcy".

Nie jest (moje) serce jedynym sposobem dowodzenia owej tożsamości, dlatego parę razy już napisałem o równoczesnych rozważaniach z punktu rozumu. Wspominałem o tym, by posługiwać się obiema tymi aktywnościami umysłu. Zaznaczyłem to dosyć jasno. Twoje tworzenie oddzielnych dyskursów, prowadzonych obok zagadnienia tożsamości tych dwóch religii, jest o tyle zasadne, o ile panujesz nad tendencyjnością (patrz wyżej) swoich wypowiedzi, co przejawia się w stosowaniu erystyki. I właśnie owo erystyczne dopieprzanie się o formę wyróżniam w tej polemice (a nie utożsamiam z nia tylko i wyłącznie).
Cytuj:
Ja naprawdę mam dość, i przekazuję ostatecznie pochodnię Bookerowi (który sam zresztą już ją zręcznie złapał).

I tak podziwiam, jak dzielnie i długo niosłeś swój krzyż, lolz.

Kłaniam się :poklon2:

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: śr kwie 27, 2011 22:29 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3168
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Cytuj:
Skąd wiesz, co buddysta rozumie przez naturę buddy?

Ponieważ operujemy tutaj dwoma abstraktami, tj. "buddysta" i "natura buddy". Zestawmy sobie wikipediowe hasła:
Cytuj:
esencja umysłu, najwyższa mądrość, absolutna natura wszystkiego, co istnieje, umożliwiająca osiągnięcie Oświecenia wg buddyzmu.

oraz
Cytuj:
Absolut (łac. absolutus – bezwarunkowy, niezwiązany) – osobowy lub bezosobowy pierwotny byt, doskonały, najwyższy, pełny, całkowicie niezależny, nieuwarunkowany, bezwzględny i niczym nieograniczony.

Myślę, że średnio inteligentny, myślący samodzielnie analityk jest w stanie skumać podobieństwa między tymi dwoma definicjami. Podpowiem, że odnoszą się do pewnej podstawy, prazasady, kwintesencji, absolutu, rdzenia, i tak dalej, i tak dalej...

Moim skromnym zdaniem to jest NAPRAWDĘ proste do skumania.
A Ty, bhakta, jesteś buddystą, buddą, absolutem czy bogiem?

Mała uwaga techniczna - mam wrażenie, że łatwiej będzie Tobie i innym dyskutować, jeżeli w cytowanych wypowiedziach zaznaczysz czyje, to są słowa (tak jak widać to powyżej -
Cytuj:
Ktoś widział moje sandały?[/q...]). Bo mam wrażenie, że bezosobowy absolut, który wszystko ze wszystkim zrównuje nie robi Tobie w niczym żadnej różnicy ;)

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: śr kwie 27, 2011 22:50 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Cytuj:
A Ty, bhakta, jesteś buddystą, buddą, absolutem czy bogiem?

Nie wiem, kim jestem.
Cytuj:
Bo mam wrażenie, że bezosobowy absolut, który wszystko ze wszystkim zrównuje nie robi Tobie w niczym żadnej różnicy

Cytaty w mojej wypowiedzi cytowanej przez Ciebie pochodzą z wikipedii. Czasami zapominam podpisać cytaty, ale pilnuje się.

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: śr kwie 27, 2011 23:23 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Witam,
Cytuj:
Przyznam, że nieco nad tym ubolewam.

Po prostu, warto na początek każdej rzeczowej polemiki ustalić aksjomaty, główne założenia, specyfikę wzajemnego wypowiadania się i użycie określonych pojęć.
….
Chodzi o indywidualny zestaw znaczeń, symboli i poglądów danej osoby, który przedkłada ona drugiej osobie, aby ta wiedziała, co ta pierwsza osoba ma na myśli

To o czym piszesz to nie są żadne aksjomaty w prawidłowym znaczeniu terminu ,,aksjomat”. Tak właśnie podejrzewałem, że używasz tego terminu w jakimś swoim prywatnym znaczeniu. I naprawdę nie ma co ,,ubolewać” nad tym, że ktoś czegoś nie rozumie z tego co piszesz bo wystarczy po prostu prawidłowo używać terminów zgodnie z ich encyklopedycznym znaczeniem. Tym bardziej, że sam przecież piszesz ,,bo różni ludzie różnie rozumieją dane pojęcia, a w naszym społeczeństwie nagminnie się miesza ich znaczenia i używa słów bez zrozumienia”.
Cytuj:
Czy rozumiesz jaki ma sens określanie sobie nawzajem w dyskusji swoich aksjomatów?

Jak najbardziej rozumiem jakie znaczenie ma wyjaśnianie sobie wzajemnie znaczeń poszczególnych terminów jakich się używa w dyskusji, w sytuacji gdy używa się ich niepoprawnie to znaczy niezgodnie z powszechnie przyjętym znaczeniem tych terminów (tylko w jakimś prywatnym znaczeniu). Gdy używa się ich poprawnie takie wyjaśnianie nie jest w ogóle potrzebne. Natomiast nie rozumiem jaki sens miałoby mieć ,,określanie sobie nawzajem” aksjomatów w poprawnym znaczeniu (użyciu) terminu aksjomat.
Pozdrawiam


Na górę
Nieprzeczytany post: czw kwie 28, 2011 14:23 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Toć sam przytoczyłeś jedną z definicji tego słowa:
Cytuj:
W popularnym ujęciu aksjomat oznacza jakąś tezę, stwierdzenie, opinię która jest przyjmowana jako prawdziwa bez konieczności podania uzasadnienia czy dowodu prawdziwości tej tezy.

do której nawiązałem w poprzednim poście.

Już samo wytłumaczenie słowa aksjomat: Aksjomat (postulat, pewnik; gr. αξιωμα aksíoma – godność, pewność, oczywistość) wyjaśnia o co mi chodziło. W którym miejscu, Twoim zdaniem, źle rozumiem to słowo? Ja rozumiem, że np. taki twardogłowy naukowiec mógłby się do mnie przyczepić, że używam, powiedzmy, stwierdzenia "zasada wyłączonego środka" odnosząc do do skrajnego, opozycyjnego myślenia pokutującego w naszym społeczeństwie (tj. albo tak, albo nie, z wyłączonym środkiem), i powie, że takie użycie tego słowa nie jest zgodne z jego pierwotnym, odnoszącym się tylko do spektrum nauki znaczeniem, ale moim zdaniem wykorzystanie tego stwierdzenia, czy słowa aksjomat, w bardziej codziennych (co nie znaczy potocznych) rozmowach nie świadczy o nadinterpretacji czy błędnym rozumieniu. Minimum samodzielnego myślenia pozwala osiągnąć porozumienie w takiej kwestii.

Każdy posiada takowe aksjomaty, pełniące odpowiednią rolę w osobistym światopoglądzie. Koresponduje to z Durkheimowskim pojęciem "sacrum". Np, katolik ma aksjomat "Bóg istnieje", i wyłożenie go innemu rozmówcy pozwala na lepsze porozumienie.

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: czw kwie 28, 2011 15:19 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Posty: 3168
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Skąd wiesz, co buddysta rozumie przez naturę buddy?

Ponieważ operujemy tutaj dwoma abstraktami, tj. "buddysta" i "natura buddy". Zestawmy sobie wikipediowe hasła:
Cytuj:
esencja umysłu, najwyższa mądrość, absolutna natura wszystkiego, co istnieje, umożliwiająca osiągnięcie Oświecenia wg buddyzmu.

oraz
Cytuj:
Absolut (łac. absolutus – bezwarunkowy, niezwiązany) – osobowy lub bezosobowy pierwotny byt, doskonały, najwyższy, pełny, całkowicie niezależny, nieuwarunkowany, bezwzględny i niczym nieograniczony.

Myślę, że średnio inteligentny, myślący samodzielnie analityk jest w stanie skumać podobieństwa między tymi dwoma definicjami. Podpowiem, że odnoszą się do pewnej podstawy, prazasady, kwintesencji, absolutu, rdzenia, i tak dalej, i tak dalej...

Moim skromnym zdaniem to jest NAPRAWDĘ proste do skumania.
A Ty, bhakta, jesteś buddystą, buddą, absolutem czy bogiem?
Nie wiem, kim jestem.
Czy uważasz, że aby się tego - kim się jest - dowiedzieć, naprawdę wystarczy jedynie skumać podobieństwo między definicjami bo przecież wszystkie tak samo odnoszą się do pewnej podstawy, prazasady, kwintesencji, absolutu, rdzenia, i tak dalej, i tak dalej... . Czy chcesz przez to powiedzieć, że historyczni ludzie, jak Marpa czy Milarepa są tym kim są w tradycji buddyzmu tybetańskiego linii karma kagyu, ponieważ jedyną rzeczą jaką zrobili było skumanie podobieństw jakichś haseł z "wikipedii"?

_________________
"Fałszywy obraz, słowa zmylone, odmienią umysł, przestrzeń i stronę — bądźcie tu i tam. "


Na górę
Nieprzeczytany post: czw kwie 28, 2011 18:25 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
Cytuj:
Czy uważasz, że aby się tego - kim się jest - dowiedzieć, naprawdę wystarczy jedynie skumać podobieństwo między definicjami bo przecież wszystkie tak samo odnoszą się do pewnej podstawy, prazasady, kwintesencji, absolutu, rdzenia, i tak dalej, i tak dalej... . Czy chcesz przez to powiedzieć, że historyczni ludzie, jak Marpa czy Milarepa są tym kim są w tradycji buddyzmu tybetańskiego linii karma kagyu, ponieważ jedyną rzeczą jaką zrobili było skumanie podobieństw jakichś haseł z "wikipedii"?

Nie uważam tak i nigdy tego nie zasugerowałem. Twoja wypowiedź to bardzo solidna (mniej więcej jak trzy metry betonu) nadinterpretacja. Fakt skumania tych podobieństw pozostaje w spektrum rozmowy na forum, bez dalszych implikacji. Bez przesady, mon.

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: czw kwie 28, 2011 19:59 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
W którym miejscu, Twoim zdaniem, źle rozumiem to słowo?
To co napisałeś ,,chodzi o indywidualny zestaw znaczeń, symboli i poglądów danej osoby, który przedkłada ona drugiej osobie, aby ta wiedziała, co ta pierwsza osoba ma na myśli” nijak się ma do poprawnego znaczenia terminu aksjomat. ,,zestaw znaczeń i symbole” odnoszą się do języka w którym wyrażona jest dana teoria. Zarówno w ujęciu matematycznym jak i bardziej potocznym używa się języka w którym następnie formułuje się (wyraża się) daną teorię czy dany wywód. Na bazie symboli danego języka tworzy się tak zwane wyrażenia tego języka czyli termy i formuły. Tak więc ,,zestaw znaczeń i symbole” odnoszą się do struktury języka a nie do struktury samej teorii a więc nie odnoszą się do struktury aksjomatów danej teorii. Co do ,,poglądów”. Jak się ma pogląd do aksjomatu? Nie każdy pogląd jest aksjomatem.
Żeby w ogóle użycie słowa aksjomat miało jakiś sens to teoria (w ścisłym znaczeniu matematycznym) i jakiś wywód (w znaczeniu bardziej potocznym) musi mieć strukturę aksjomatyczną - muszą zostać zaaksjomatyzowane. A to oznacza, że musi zostać wyznaczony pewien bazowy (najlepiej minimalny) zbiór zdań danej teorii (czy jakiegoś wywodu) z którego wyprowadzane są, czy też na bazie którego dowodzone są wszystkie pozostałe zdania (twierdzenia) danej teorii zgodnie z ustalonymi zasadami dowodzenia. Żeby ten zbiór zdań (o których a priori zakłada się, ze są prawdziwe) faktycznie stanowił aksjomatykę danej teorii to trzeba jeszcze wykazać, że jest niesprzeczny, niezależny i zupełny. Wtedy dopiero mamy aksjomatykę czyli zbiór aksjomatów jakiejś teorii.
To co pisałem wcześniej i na co Ty się powołujesz:
,,W matematycznym ujęciu aksjomat oznacza zdanie, twierdzenie, postulat który w danej teorii jest przyjmowany jako prawdziwy i w związku z tym nie jest dowodzony (wyprowadzany) w oparciu o inne zdania, twierdzenia tej teorii.
W popularnym ujęciu aksjomat oznacza jakąś tezę, stwierdzenie, opinię która jest przyjmowana jako prawdziwa bez konieczności podania uzasadnienia czy dowodu prawdziwości tej tezy.”
odnosiło się właśnie do struktury zaksjomatyzowanej jakiejś teorii czy wywodu a nie do dowolnego stwierdzenia czy opinii. Inaczej użycie terminu aksjomat w ogóle nie ma sensu.
Konkludując: poprawne użycie terminu aksjomat wymaga istnienia zaaksjomatyzowanej struktury. Użycie terminu aksjomat w odniesieniu do jakiegoś zupełnie dowolnego zdania czy stwierdzenia które z jakiś powodów wydaje się nam prawdziwe nie jest poprawne.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 29, 2011 18:01 
Offline

Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Posty: 146
Tradycja: buddyzm
Fajnie się bawicie? Początkujący w dharmie to czytają .Nie ma nikogo na tym forum , żadnego szanowanego nauczyciela,który jest w stanie wykazać jakie bzdury wypisuje ten ,,któremu nic więcej nie potrzeba,, Wstyd mi za was . :szok:

_________________
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 29, 2011 19:17 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
@garśćryżu: Idź lepiej posiedź troche.
Cytuj:
,,zestaw znaczeń i symbole” odnoszą się do języka w którym wyrażona jest dana teoria

Mówiąc o symbolach i znaczeniach, miałem na myśli bardziej sferę "wewnętrznych skojarzeń" np. ten symbol (wskazuje na krzyż) znaczy dla tego i tego to i to. Taki symbolem może być np. słowo "Bóg", albo "wolność" i tak dalej. Nie chodziło mi o warstwę stricte językową.
Cytuj:
Jak się ma pogląd do aksjomatu? Nie każdy pogląd jest aksjomatem.

Pogląd jest w pewnym stopniu nasycony aksjomatami. Np, żeby budować światopogląd katolika, potrzebny jest aksjomat "Bóg istnieje".
Cytuj:
Żeby w ogóle użycie słowa aksjomat miało jakiś sens to teoria (w ścisłym znaczeniu matematycznym) i jakiś wywód (w znaczeniu bardziej potocznym) musi mieć strukturę aksjomatyczną - muszą zostać zaaksjomatyzowane.

Jak pisałem w poprzednim poście; moim zdaniem traktujesz to pojęcie zbyt sztywno i tym samym nie dostrzegasz uzasadnionych skojarzeń, wynoszących dane słowo ze ścisłej przestrzeni matematycznej i odnoszącej go do rozmowy na tematy bardziej potoczne. Jeżeli posłużymy się definicją:
Cytuj:
W popularnym ujęciu aksjomat oznacza jakąś tezę, stwierdzenie, opinię która jest przyjmowana jako prawdziwa bez konieczności podania uzasadnienia czy dowodu prawdziwości tej tezy.
, nie potrzebne jest wchodzenie w przestrzeń np. matematyki, by wykorzystać słowo "aksjomat" do dyskusji w której zasadne użycie jest tego słowa w podanym wyżej znaczeniu. I tak np. na konferencjach etnologicznych, mówi się, że (cytat z ostatniej takiej konferencji w Krakowie na początku kwietnia): dla plemienia Azande aksjomat stanowi przejawianie się czarów. Tym postem kończę dyskusję na ten temat.

Wracając zaś do tematu, pozwolę sobie wkleić jeden rozdział z książki "Przebudzenie" Antony'ego De Mello:
Cytuj:
Dag Hammarskjold, były sekretarz generalny ONZ, określił to bardzo pięknie: "Bóg nie umiera w momencie, gdy przestajemy wierzyć w jakieś osobowe bóstwo. To my umieramy w dniu, w którym nasze życie przestaje być rozświetlane promieniami codziennie trwającego zdumienia, którego źródło znajduje się poza wszelką przyczyną". Nie spierajmy się o słowa, bowiem "Bóg" to tylko słowo, pojęcie. Nie spierajmy się o rzeczywistość, dyskutujemy o opiniach, pojęciach, sądach. Odrzućmy swe opinie, pojęcia, przesądy i sądy, a sami to zobaczycie.

"Quia de Deo scire non possumus quid sit, sed quid non sit, non possumus considerare de Deo, quomodo sit set quomodo non sit". Są to słowa św. Tomasza wprowadzające do "Summy Teologicznej". "Ponieważ nie możemy stwierdzić, czym jest Bóg, lecz jedynie czym Bóg nie jest, a więc nie możemy rozważać, jaki Bóg jest, ale tylko, jaki nie jest". Wspomniałem wcześniej o komentarzu Tomasza odnoszącym się do "De Sancta Trinitate" Boecjusza, gdy mówi on, że najważniejszym stopniem poznania Boga jest poznanie Boga jako nieznanego, tamquam ignotum. W swych "Quaestio Disputata de Potentia Dei" Tomasz mówi: "Oto co jest w ludzkiej wiedzy o Bogu ostateczne - wiedza, że nie znamy Boga". Filozof ten uznany został za księcia teologów. Był mistykiem, a dziś jest kanonizowanym świętym. Możemy mu zaufać.

W Indiach sanskryt nazywa coś takiego "neti neti". Znaczy to: "nie to, nie to". Metoda Tomasza nazwana została "via negativa", drogą przez negację. C. S. Lewis w czasie, gdy umierała jego żona, prowadził dziennik. Nosi on tytuł "Obserwowany żal". Ożenił się z Amerykanką, którą bardzo kochał. Powiedział kiedyś swoim przyjaciołom: "Bóg dał mi w wieku lat sześćdziesięciu to, czego odmawiał mi w wieku lat dwudziestu". Wkrótce po ślubie jego ukochana żona zmarła na raka, okropnie cierpiąc. Lewis powiada, że cała jego wiara rozpadła się jak domek z kart. I oto wielki chrześcijański apologeta, pod wpływem własnego nieszczęścia zadaje pytanie: "Czy Bóg jest miłującym ojcem, dokonującym wiwisekcji?" Istnieje całkiem pokaźna liczba dowodów na jedno i drugie. Pamiętam, kiedy moja własna matka zachorowała na raka, moja siostra zapytała: "Tony, dlaczego Bóg pozwolił, aby to się jej przytrafiło?" Odparłem wówczas: "Moja droga, w zeszłym roku w Chinach susza spowodowała głód, w wyniku którego zmarło milion osób i nie skłoniło cię to do postawienia podobnego pytania".

Czasami najlepszą rzeczą skłaniającą nas do przebudzenia jest nagłe nieszczęście, docieramy wówczas do wiary, jak miało to miejsce w przypadku C. S. Lewisa. Nigdy przedtem, jak mówił, nie miał wątpliwości co do życia po śmierci, ale kiedy zmarła jego żona, stracił tę pewność. Dlaczego? Ponieważ jej życie było dla niego tak ważne. Lewis, jak wiadomo, jest mistrzem porównań i analogii.

To jest jak lina. Ktoś cię pyta:

- Czy utrzyma ona ciężar stu dwudziestu funtów?

Odpowiadasz:

- Tak!

- Dobrze, spuśćmy więc na tej linie twego najlepszego przyjaciela.

Wtedy mówisz:

- Chwileczkę, sprawdzę tę linę jeszcze raz. Tracisz pewność.

W swym dzienniku Lewis napisał także, że niczego o Bogu wiedzieć nie możemy, i nawet nasze pytania o Boga są absurdalne. Dlaczego? Bo to tak, jakby ktoś ślepy od urodzenia zapytał:

- Czy kolor zielony jest ciepły czy zimny?

- Neti, neti. Ani tak, ani tak.

- Czy jest długi czy krótki?

- Ani tak, ani tak.

Niewidoma osoba nie zna słów ani pojęć koloru, którego sobie nie może wyobrazić, poczuć, ani doświadczyć. Można jej tylko o tym opowiedzieć poprzez analogie. Bez względu na to, jakie postawi pytanie, odpowiem mu: To nie to. C. S. Lewis stwierdza, że przypomina to pytanie o to, ile minut mieści się w kolorze żółtym. Wszyscy to pytanie traktują bardzo poważnie, toczą dyskusje i wiodą spory. Ktoś sugeruje, że kolor żółty zawiera dwadzieścia pięć marchewek, ktoś inny utrzymuje, że siedemnaście ziemniaków i zaczynają nagle ze sobą walczyć. Ani tak, ani tak!

To, co w naszej ludzkiej wiedzy na temat Boga jest pewne, to wiedza o tym, że nic nie wiemy. Naszą wielką tragedią jest to, że wiemy zbyt dużo. Myślimy, że wiemy, i to jest nasza tragedia. A w rzeczywistości, jak to wielokrotnie powtarzał Tomasz z Akwinu (który jest nie tylko teologiem, ale i wielkim filozofem): "Wszystkie wysiłki umysłu ludzkiego nie są w stanie wyczerpać istoty zwykłej muchy".

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 29, 2011 23:11 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
moim zdaniem traktujesz to pojęcie zbyt sztywno i tym samym nie dostrzegasz uzasadnionych skojarzeń, wynoszących dane słowo ze ścisłej przestrzeni matematycznej i odnoszącej go do rozmowy na tematy bardziej potoczne. Jeżeli posłużymy się definicją:
Cytuj:
W popularnym ujęciu aksjomat oznacza jakąś tezę, stwierdzenie, opinię która jest przyjmowana jako prawdziwa bez konieczności podania uzasadnienia czy dowodu prawdziwości tej tezy.
, nie potrzebne jest wchodzenie w przestrzeń np. matematyki, by wykorzystać słowo "aksjomat" do dyskusji w której zasadne użycie jest tego słowa w podanym wyżej znaczeniu.
Definicja na którą się powołujesz - która jest cytatem z mojego wcześniejszego postu, jest moją prywatną definicją stworzoną przeze mnie na użytek tego wątku. Nie jest to definicja skądś przepisana. Tak jak już pisałem wcześniej, ma ona taki sam kontekst jak definicja w ujęciu bardziej matematycznym - wymaga aksjomatycznej struktury tzn. ustalenia zbioru aksjomatów czyli zdań które nie są dowodzone na bazie którego są dowodzone (wyprowadzane) wszystkie pozostałe zdania. Tylko formalizm jest nieco łagodniejszy niż w przypadku ujęcia matematycznego.
Oficjalna definicja aksjomatu którą możesz znaleźć na przykład w Wikipedii jest taka:
Cytuj:
Aksjomat (postulat, pewnik; αξιωμα aksíoma – godność, pewność, oczywistość) – jedno z podstawowych pojęć logiki matematycznej. Od czasów Euklidesa uznawano, że aksjomaty to zdania przyjmowane za prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii matematycznej. We współczesnej matematyce definicja aksjomatu jest nieco inna: Aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii. Taki układ aksjomatów nazywany jest aksjomatyką.
A więc powołujesz się na mnie (na moją definicję) twierdząc jednocześnie, że traktuję to pojęcie zbyt sztywno bo wystarczy posłużyć się definicją: i tu podajesz moją. Czyli jedno przeczy drugiemu. Sztywne podejście to jest właśnie w Wikipedii bo tam jest tylko ujęcie matematyczne i taka jest właśnie oficjalna definicja aksjomatu. Ja podałem dwa możliwe podejścia: matematyczne i bardziej popularne ale w gruncie rzeczy różnica jest tylko w poziomie formalizmu natomiast sens samego pojęcia ,,aksjomat” jest w obu ujęciach bardzo podobny.
Cytuj:
nie potrzebne jest wchodzenie w przestrzeń np. matematyki, by wykorzystać słowo "aksjomat" do dyskusji w której zasadne użycie jest tego słowa w podanym wyżej znaczeniu
Jak najbardziej jest to potrzebne aczkolwiek niekoniecznie w sposób aż tak sformalizowany. Jeśli ustalasz aksjomaty w jakimś swoim wywodzie w ramach jakiejś dyskusji to musisz na przykład wiedzieć, że przyjęty przez Ciebie zbiór aksjomatów jest niesprzeczny. To znaczy, że ze zdań którym nadałeś status aksjomatów nie można wyprowadzić dwóch zdań ze sobą sprzecznych . Inaczej te aksjomaty (a ściślej Twój dobór aksjomatów) będą prowadzić do różnych sprzeczności w tej dyskusji i nie będziesz nawet wiedział dlaczego tak się dzieje. Formalnie taką własność nazywa się niesprzecznością aksjomatyki. Podobnie sprawdza się niezależność i zupełność.
Cytuj:
Pogląd jest w pewnym stopniu nasycony aksjomatami.
I tu dochodzimy do meritum. Pogląd nie tyle jest ,,nasycony aksjomatami” co po prostu jest wyprowadzany, uzasadniany czy też dowodzony na podstawie aksjomatów. Jest on konsekwencją aksjomatów zgodnie z ustalonymi regułami dowodzenia. Ale zdanie które można udowodnić na podstawie aksjomatów nie jest samym aksjomatem. To są różne rzeczy. O to mi chodziło, bo Ty jako wyjaśnienie użycia przez Ciebie terminu ,,aksjomat" podałeś ,,zestaw znaczeń, symbole, poglądy". To nie są aksjomaty. Tak więc jeśli jakimś zdaniom nadamy status aksjomatów to nie musimy wykazywać (dowodzić) ich prawdziwości na podstawie jakiś innych zdań. Mamy natomiast obowiązek uzasadnienia, udowodnienia prawdziwości każdego innego zdania bazując na aksjomatach (wykorzystując, używając aksjomatów). O takiej właśnie aksjomatycznej strukturze wcześniej pisałem. I to dotyczy zarówno matematycznych teorii jak i wywodów w ramach jakiejś dyskusji. Różnica jest tylko w stopniu formalizmu.


Na górę
Nieprzeczytany post: sob kwie 30, 2011 09:49 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Posty: 1980
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Cześć
Cytuj:
Fajnie się bawicie? Początkujący w dharmie to czytają .Nie ma nikogo na tym forum , żadnego szanowanego nauczyciela,który jest w stanie wykazać jakie bzdury wypisuje ten ,,któremu nic więcej nie potrzeba,, Wstyd mi za was . :szok:
Jeżeli nawet czytają to mają swoje rozumki wlączone i wiedzą, że rozmawia ze sobą dwóch ludzi, któzy nauczycielami też nie są i nie można z góry stawiać znaku równości między ich zdaniem a Dharmą.

pozdrawiam,
Ryu

_________________
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: sob kwie 30, 2011 14:23 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3180
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Tym postem kończę dyskusję na ten temat.

Ok., w takim razie ja jeszcze odniosę się do jednej kwestii, moim zdaniem kluczowej w tej dyskusji.
Dyskusja zeszła na temat aksjomatów i moim zdaniem dobrze, że tak się stało bo jest to według mnie w tej dyskusji kwestia kluczowa.
Trzeba moim zdaniem wyraźnie podkreślić jedną rzecz. Jeśli używamy w dyskusji aksjomatów - nadajemy jakimś zdaniom status aksjomatów i następnie bazując na aksjomatach uzasadniamy, dowodzimy innych zdań to poprzez odpowiedni dobór aksjomatów i używając następnie poprawnych metod (wykonując poprawne kroki) dowodzenia można udowodnić wszystko co się chce. Trzeba tylko dobrać odpowiednie aksjomaty (odpowiednio manipulować aksjomatami).
Tak więc ktoś może przyjąć jako aksjomat istnienie osobowego Boga a ktoś inny odwrotnie - przyjąć jako aksjomat, że Bóg nie istnieje. Podobnie ktoś może przyjąć jako aksjomat, że wszystkie religie mają to samo źródło (bo tak mu pasuje) a ktoś inny, że nie mają. Obie osoby przyjmują swoje aksjomaty na zasadzie jakiegoś wewnętrznego przekonania, bo wierzą, że tak jest ale nie potrafią tego udowodnić więc nadają tym stwierdzeniom status aksjomatów. Co się wtedy z formalnego punktu widzenia (z punktu widzenia logiki) dzieje? Powstają dwie niezależne aksjomatyki. Zakładając dalej, ze każda z tych osób poprawnie dowodzi (nie popełnia błędów w dowodzeniu) otrzymujemy dwa zbiory zdań wyprowadzonych z tych dwóch różnych (nie identycznych) aksjomatyk. Powstają zatem dwie niezależne teorie.
I teraz najważniejsze. Porównywanie ze sobą zdań z jednej i z drugiej teorii na zasadzie ,,które jest prawdziwe a które nie?” nie ma sensu gdyż zdania te nie są ze sobą porównywalne. Każde z nich jest prawdziwe ale tylko w obrębie własnej teorii. Tak więc tego rodzaju dyskusja po prostu nie ma sensu. Jest to zwykła strata czasu. Niestety, faktem jest, że wiele dyskusji (a może większość) i to publicznych odbywa się właśnie na tej zasadzie.
Cytuj:
Np, katolik ma aksjomat "Bóg istnieje", i wyłożenie go innemu rozmówcy pozwala na lepsze porozumienie.

Moim zdaniem nie daje to możliwości lepszego porozumienia. Ma to tylko funkcję informacyjną . Jest to tylko poinformowanie tej drugiej osoby: ja przyjmuję jako aksjomat istnienie Boga bo w to wierzę i tobie nic do tego. Jeśli ta druga osoba stwierdzi: a ja przyjmuję jako aksjomat, że Bóg nie istnieje bo też w to wierzę to żadnego porozumienia w tej kwestii między nimi nie będzie.
Porozumienie może być wtedy gdy obie osoby zrewidują swoje aksjomatyki i rozpoczną dyskusję w jakiejś innej ale wspólnej dla obu osób aksjomatyce. Nawet niekoniecznie muszą tę aksjomatykę precyzyjnie definiować, wystarczy, że zrezygnują z wzajemnie sprzecznych aksjomatów w swoich aksjomatykach.
Cytuj:
Początkujący w dharmie to czytają

Moim zdaniem ważniejsze od tego co się pisze jest w jaki sposób to się pisze. Niezależnie od merytorycznej strony, jeśli dyskusja odbywa się w miarę kulturalnej, spokojnej atmosferze to jest to lepsze niż merytoryczna dyskusja w atmosferze gniewu, agresji i wzajemnych pretensji.
Cytuj:
któzy nauczycielami też nie są i nie można z góry stawiać znaku równości między ich zdaniem a Dharmą.

A jeśli ktoś jest ,,dyplomowanym” nauczycielem to można stawiać równość? :) Byli tacy co się mocno sparzyli na takim właśnie podejściu.

Pozdrawiam :)


Na górę
Nieprzeczytany post: sob kwie 30, 2011 15:16 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Posty: 1980
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Cześć Leszku
Cytuj:
Cytuj:
któzy nauczycielami też nie są i nie można z góry stawiać znaku równości między ich zdaniem a Dharmą.

A jeśli ktoś jest ,,dyplomowanym” nauczycielem to można stawiać równość? :) Byli tacy co się mocno sparzyli na takim właśnie podejściu.

Pozdrawiam :)
No też nie, też nie. Nazwijmy to takim skrótem myślowym, bo jak nie są to tym bardziej nie powinno się stawiać. ;)

pozdrawiam,
Ryu

_________________
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz maja 08, 2011 10:41 
Offline

Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Posty: 837
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Witam

Wydaje mi się, że dyskusja między leszkiem, bhaktą i amogh się skończyła ;), więc chciałbym dodać jeszcze jedną ciekawostkę, apropo możliwego podobieństwa między chrześcijaństwem (tym wczesnym) a buddyzmem.

Jak wiecie Ewangelia wg Tomasza, została znaleziona w 1945 roku w Nag Hammadi w Egipcie i podobno przedstawia niektóre z autentycznych powiedzeń Jezusa. wczoraj akurat przeglądałem sobie teksty z tej ewangelii i chyba te mogłyby być ciekawe dla buddysty:

"When you make two into one, and when you make the inner like the outer and the outer like the inner, and the upper like the lower, and when you make male and female into single one, so the male will not be male and the female wil not be female... then you will enter the Kingdom"

"The disciples said to him, 'When will the Kingdom come?'. He said 'It will not come by waching for it. It will not be said, 'Behold here,' or 'Behold there.' Rather, the Kingdom of the Father is spread out upon the earth, and people do not see it."

Pozdrawiam!
jpack

_________________
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz lis 20, 2011 01:46 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Posty: 243
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn
http://dl.dropbox.com/u/23683092/Compas ... nor%29.mp3
:D:D:D:D:D pieje! polecam szczególnie kwan umom.

_________________
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz lis 20, 2011 09:33 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw wrz 11, 2008 10:52
Posty: 429
Płeć: kobieta
Tradycja: Seon (Szkoła Zen Kwan Um)
Lokalizacja: Łódź
Cytuj:
Witam

Wydaje mi się, że dyskusja między leszkiem, bhaktą i amogh się skończyła ;), więc chciałbym dodać jeszcze jedną ciekawostkę, apropo możliwego podobieństwa między chrześcijaństwem (tym wczesnym) a buddyzmem.

Jak wiecie Ewangelia wg Tomasza, została znaleziona w 1945 roku w Nag Hammadi w Egipcie i podobno przedstawia niektóre z autentycznych powiedzeń Jezusa. wczoraj akurat przeglądałem sobie teksty z tej ewangelii i chyba te mogłyby być ciekawe dla buddysty:

"When you make two into one, and when you make the inner like the outer and the outer like the inner, and the upper like the lower, and when you make male and female into single one, so the male will not be male and the female wil not be female... then you will enter the Kingdom"

"The disciples said to him, 'When will the Kingdom come?'. He said 'It will not come by waching for it. It will not be said, 'Behold here,' or 'Behold there.' Rather, the Kingdom of the Father is spread out upon the earth, and people do not see it."

Pozdrawiam!
jpack

hmm ciekawe czy te teksty sa wiarygodne i czy na prawde pochodza z czasow Chrystusa i sa spisaniem Jeg słów. niestety pewnie nigdy nie uda sie tego jednoznacznie udowodnic :)

_________________
Lacho calad! Drego morn!


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 18, 2018 20:45 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr wrz 08, 2010 23:22
Posty: 225
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Temat jest stary, ale czytałem dawne wątki i ten szczególnie mnie zainteresował.

Według mnie łączenie chrześcijaństwa z buddyzmem jest bardzo problematyczne m.in. z tego powodu, że buddyzm uważa cierpienie za coś bezsensownego - jest to jakby milczącym aksjomatem buddyzmu - coś, z czego należy się uwolnić, i co w ogóle nie ma sensu. Natomiast chrześcijaństwo, choć co do zasady uważa cierpienie za zło, to stwierdza, że nie dające się usunąć cierpienie ma sens, jeśli zostaje połączone przez cierpiącego z cierpieniem (krzyżem) Chrystusa. W ten sposób dane jednostkowe cierpienie ma udział w odkupieniu świata dokonanym przez Chrystusa.

Jest też znana wypowiedź Jezusa, który mówi: "Kto chce iść za mną, niech weźmie swój krzyż na każdy dzień i mnie naśladuje. Bo kto chce zachować swoje życie, ten je straci; a kto straci swoje życie z mego powodu i z powodu Ewangelii, ten je zachowa na życie wieczne".

Powyższe wskazuje, że łączenie chrześcijaństwa z buddyzmem (czy na odwrót) jest dość trudne.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt maja 18, 2018 21:17 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12341
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witaj

Cytuj:
Powyższe wskazuje, że łączenie chrześcijaństwa z buddyzmem (czy na odwrót) jest dość trudne.
no literalnie się nie da - fakt. lecz są pewne łącza, które otwierają bramy wzajemnego zrozumienia i jak dla mnie, ma to swój urok, o tyle, o ile obydwu poglądów nie usiłuje się mieszać.

pozdrawiam
:14:

_________________
strange kind of love / bela lugosi is dead


Na górę
Nieprzeczytany post: sob maja 19, 2018 23:19 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob wrz 23, 2017 22:56
Posty: 60
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Szkoła Zen Sōtō
Lokalizacja: Okolice Kalisza
Cytuj:
. Myśle, że po tym czasie natrafili na naturalne bariery występujące często nawet u nie-chrzescijan, to znaczy zastanowili się głebiej nad sensem zazen. Domyślam się że poszło tu bardziej o cel praktyki, bo w buddyzmie Zen jest tak ,że w pewnym momencie człowiek osiąga ten punkt, w którym jest jasne, że praktyka nie jest "dla mnie" , tylko "dla innych istot". I ludziom zwykle ciężko to przejść, to uświadomienie że ten rodzaj praktyki nie służy do generowania samozadowolenia, zdrowia,itp.
Z tego co wiem, założyli oni ostatnio grupę medytacji katolickiej, nie wiem jednak, czy działa ona prężnie. Na ulicy jednak, podczas przypadkowych spotkań nasze powitania są raczej serdeczne.
Można przecież praktykować zazen bompu dla poprawy samopoczucia i rozwinięcia koncentracji, nie trzeba wchodzić od razu na daijo lub shikan-taza.

_________________
Biegnij teraz jak łagodny zwierz. Biegnij by dowiedzieć się, o sobie samym i o świecie co zimny jest jak lód.


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 169 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 1 2 3 4

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl