Forum e-Budda PL

''Przyswoiwszy sobie nie słowa, lecz znaczenie nauk, zapomniałem o bezużytecznej paplaninie.'' - Milarepa
Dzisiaj jest ndz lis 18, 2018 04:34

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 31 ] 
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: czw maja 17, 2018 00:14 
Offline

Rejestracja: śr maja 16, 2018 11:33
Posty: 24
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Humanizm
Lokalizacja: Śląsk
Czy ktoś rozumie ten traktat Nagardżuny? Chodzi mi nie o jego wnioski ale tok rozumowania.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz maja 27, 2018 23:23 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
A coś jest niejasne w toku rozumowania? Mógłbyś uściślić, o co konkretnie chodzi? Trudno się odnieść do czegokolwiek na tym poziomie ogólności pytań.

pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz wrz 02, 2018 07:58 
Offline

Rejestracja: śr maja 16, 2018 11:33
Posty: 24
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Humanizm
Lokalizacja: Śląsk
Moje rozumienie Nagardżuny jest takie.
TO=~TO
co jest tym samym co
TO~=TO
co jest tym samym co
~TO=TO

Byt jest niebytem czyli niebyt jest bytem czyli byt nie jest bytem. O ile dobrze rozumiem buddyzm od strony logicznej to przyjmuje zasadę absolutnie sprzecznej tożsamości czyli A=~A oraz regułę dowodzenia przez sprowadzanie do sprzeczności. Ostatecznie daje to taki rezultat, że nawet w czterowartościowej logice 0, 1, A, ~A każda opcja kończy się sprowadzeniem do sprzeczności. Ostateczna rzeczywistość staje się w ten sposób niewyrażalna co równoznaczne jest z milczeniem. Nie wnikam tu w praktykę buddyjską ale chodzi mi tylko o opis jej filozofii.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)


Na górę
Nieprzeczytany post: pn wrz 03, 2018 15:22 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Hej, Jeden :)

ale to tak nie działa. Nagardżuna oparł filozofię na dwuwartościowej logice czterech alternatyw:
byt - niebyt - zarówno byt, jak i niebyt - ani byt, ani niebyt
Trochę o tej logice jest tutaj.

Ogólny schemat metody Nagardżuny wygląda tak: zakłada się istnienie jakiegoś bytu samoistnego i niezależnego; jeśli faktycznie nim jest, wówczas można go określić, używając jednej z czterech charakterystyk. Następnie przez wyprowadzenie niepożądanej konsekwencji (np. sprzeczności) z każdego z czterech założeń, kolejno się je odrzuca, co ostatecznie prowadzi do odrzucenia założenia początkowego. Charakterystyki oparte są na wspomnianej wyżej logice i zapisałabym je mniej więcej w ten sposób: 1. TO 2. ~TO 3. zarówno TO, jak i ~TO 4. ani TO, ani ~TO

Jest gdzieś (chyba tutaj) taki przykład z rozważaniem powstawania obiektów, rozpatruje się cztery wyczerpujące temat opcje: 1. obiekty powstają same z siebie 2. obiekty powstają z czegoś innego 3. obiekty powstają z obu pierwszych 4. obiekty powstają bez przyczyny. W toku analizy wszystkich czterech przypadków wykazuje się, że żaden z nich nie jest do utrzymania, albowiem: 1. nic nie może powstać samo z siebie, bo musiałoby istnieć przed powstaniem (tu na koniec wprowadzona zostaje pozbawiona początku pierwsza przyczyna i pozostaje to w sprzeczności z pierwotnym założeniem) 2. jeżeli coś (y) zawsze powstaje z czegoś innego (x), to (x) jest przyczyną, (y) skutkiem, a pojęcie przyczyny i skutku jest wewnętrznie sprzeczne 3. Skoro nie 1 i nie 2, to również nie 3 i nie 4 (tu byłby chaos).


Cytuj:
każda opcja kończy się sprowadzeniem do sprzeczności

Tak, jeżeli wywody odnoszą się do rzeczy, mają je za przedmiot. Ale u Nagardżuny punktem odniesienia jest "pustka rzeczy". Jeśli więc po stronie przedmiotu wywodu nie znajduje się nic, o czym można byłoby cokolwiek twierdzić (przedmiot jest pozbawiony istoty, jest pusty), to wszelkie twierdzenia o nim, jak i ich negacje tracą sens, są również pozbawione istoty, czyli puste. Negacja w jego rozumieniu pozostaje iluzoryczna (pozbawiona istoty) w ten sam sposób, co przedmiot, do którego ją odniósł (rzeczywistość, byt), nie ma więc sprzeczności. Cały jego wywód – w świetle specyficznego rozumienia realiów – posiada tę samą cechę iluzoryczności i służy jedynie zestawieniu sprzecznych tez - sam żadnej tezy nie głosi, konsekwentnie milczy, choć, oczywiście, obalając poglądy, posługuje się argumentacją, o której jednak mówi w ten sposób: Tak jak iluzoryczny magik mógłby sprzeciwiać się innemu iluzorycznemu [magikowi], którego, z kolei, to on sam stworzył czarami, tak właśnie będzie i z tą negacją (cytat zaczerpnięty z książki Artura Przybysławskiego, Buddyjska filozofia pustki, 2009, s. 249, powyższy akapit jest również krótkim streszczeniem szczegółowych analiz autora).


Przytoczę jeszcze fragment z książki Paula Williamsa, Buddyzm Mahajana, 2000, s. 84:
Cytuj:
Teksty madhjamaki krytycznie analizują twierdzenia innych tradycji, jakoby coś istniało immanentnie. Same nie wysuwają twierdzenia o immanentnym istnieniu czegokolwiek. Dlatego powszechnym podejściem (przynajmniej w szkole prasangiki madhjamaki) jest rozważenie twierdzenia wysuniętego przez przeciwnika, że coś istnieje rzeczywiście, i wykazanie - przy pomocy rozumowania opartego na zasadach, które przeciwnik może przyjąć - że to jest niemożliwe. Czandrakirti omawia to obszernie w Prasannapadzie, swoim komentarzu do Madhjamakakariki 1: Własną tezę wysuwa on i dowodzi tylko o tyle, o ile ukazuje ona konkluzję tezy przeciwnika. (...) Jest to najlepszy sposób obalania czyichś twierdzeń, gdyż przeciwnik nie jest w stanie dowieść swej tezy.

Podsumuję tak: według Nagardżuny wolne od sprzeczności myślenie w kategoriach przyczyny i skutku jest niemożliwe. Sprzeczności są dowodem, że rzeczywistość i jej prawa znajdujące odzwierciedlenie w logice, nie odpowiadają sobie nawzajem. Paradoksalnie, obalanie dowodów ma sens tylko wtedy, gdy nie można powiedzieć o czymś, że istnieje lub nie istnieje.



Mam nadzieję, że te moje notatki okażą się przydatne.
Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 04, 2018 02:18 
Offline

Rejestracja: śr maja 16, 2018 11:33
Posty: 24
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Humanizm
Lokalizacja: Śląsk
Z tego by wynikało że o rzeczy nic nie można powiedzieć. Ani że istnieje, ani że nieistnieje a ponieważ trzeciej opcji nie ma żadne pozytywne orzekanie o niej nie ma sensu. To jest trochę dziwne bo przecież dotykam czegoś, widzę coś, słyszę coś, czuję smak czegoś a w rzeczywistości to ma naturę pustki.
Można to rozumieć tak że rzeczywistość jest jak taśma filmowa dopóki jest w ruchu coś widzimy a gdyby zatrzymać ją w miejscu i spojrzeć na pojedynczą klatkę filmową okazuje się że nic na niej nie ma.
Czyli wszystko ma charakter zjawiskowy bez trwałego podłoża.

Co do logiki to Nagardżuna posługuje się nią w swoim myśleniu więc prawa logiki nie odrzuca. Gdyby tak było nie mógłby nic powiedzieć a traktat byłby tylko zbiorem pustych kartek.

Dokładnie mówiąc wygląda to tak jakby wyszedł poza logikę, spojrzał na nią z zewnątrz i posługując się nią stwierdził że nie przystaje do rzeczywistości.

Co do logiki czterech alternatyw wystarczy w klasycznym rachunku zdań przyjąć cztery opcje 0, 1, a, ~a i mamy tę logikę czterech alternatyw. Można to rozumieć jak krzyżowanie się dwóch zbiorów. Powstają cztery obszary odpowiadające tym wartościom.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 04, 2018 13:05 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5370
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
Czyli wszystko ma charakter zjawiskowy bez trwałego podłoża.
Właśnie tak to się z reguły tłumaczy. Pustka oznacza brak niezależnego istnienia i to, że wszystkie zjawiska są uwarunkowane.
Jest jeden ważny aspekt dotyczący wyciągania wniosków z Nagardżuny. MMK to tekst polemiczny, który atakuje teorię mainstreamowej w jego czasach szkoły sarvastivady, której centralna nauka dotyczyła istnienia dharm, w sensie najmniejszych, niepodzielnych cząstek rzeczywistości. Jego praktyczny wniosek z tego całego rozumowania jest taki, że każde twierdzenie o charakterze ontologicznym jest bez sensu, a takimi zajmowała się w dużej mierze sarvastivada.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr wrz 05, 2018 01:02 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Co do logiki czterech alternatyw wystarczy w klasycznym rachunku zdań przyjąć cztery opcje 0, 1, a, ~a i mamy tę logikę czterech alternatyw. Można to rozumieć jak krzyżowanie się dwóch zbiorów. Powstają cztery obszary odpowiadające tym wartościom.

Gdyby to było takie proste, nikt by się na ten temat nie rozpisywał na tylu stronicach. ;)
Zerknij choćby na referencje pod artykułem o catuṣkoṭi, jest też kilka artykułów w j. polskim. Wydaje mi się, że nie tyle rzecz w schemacie, który zastosował Nagardżuna, ile w tym, co z nim zrobił. Bo tak naprawdę zreinterpretował metodę catuṣkoṭi i podczas, gdy klasyczna jej wersja przewidywała prawdziwość którejś z alternatyw (jednej i tylko jednej), to schemat Nagardżuny odrzucił każdą z czterech - to były cztery negacje i trudno tu jakoś wybrnąć z zarzutów, że nie obyło się bez wstępnych założeń, czyli jednak wkładu własnego w dyskurs.

Ponadto, zauważ, trzecia alternatywa (zarówno TO, jak i ~TO) wraz z czwartą (ani TO, ani ~TO) to tak naprawdę odrzucenie oczywistych dla logiki praw (nie)sprzeczności i wyłączonego środka, z góry zatem wiadomo, że obie do sprzeczności doprowadzą (bardziej ucywilizowany zapis, mniej więcej wyrażający to samo, jest tutaj).


Ja rozumiem sceptycyzm Nagardżuny w ten sposób: jego wywody dotyczą rzeczy i jeśli generują sprzeczności, to są to sprzeczności, które należy odnieść do tych właśnie rzeczy. A zatem, po jednej stronie wywodu pojawia się rzecz, a po drugiej znika, zostaje unicestwiona, bo sprzeczność na wyjściu tworzy zbiór pusty. Jeśli rzeczy, do których odnosi się wywód, są w ten sposób wewnętrznie sprzeczne, to również sam wywód nie ma sensu, bo nie może odnosić się do czegoś, co jest wewnętrznie sprzeczne. Nagardżuna nie skupia się na analizie wywodu, a na analizie zjawisk i dowodzi, że one są gdzieś pomiędzy skrajnościami, które wyznaczają alternatywy. Na pytanie, gdzie w takim razie są, nie odpowiada, milczy.


Cytuj:
To jest trochę dziwne bo przecież dotykam czegoś, widzę coś, słyszę coś, czuję smak czegoś a w rzeczywistości to ma naturę pustki.

Nagardżuna łączył ze sobą te dwie rzeczywistości: konwencjonalną, inaczej relatywną (widzę, słyszę, czuję) i absolutną (pustość) – one nigdy dla niego nie były rozłączne, to rzeczy są puste, bez rzeczy trudno byłoby mówić o pustości.



Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: śr wrz 05, 2018 10:54 
Offline

Rejestracja: śr maja 16, 2018 11:33
Posty: 24
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Humanizm
Lokalizacja: Śląsk
Co do logiki to ona właśnie jest taka jak napisałem, właśnie taka prosta ale musiałbym za dużo objaśniać i powstałby mętlik z któregobyśmy nie wyszli do końca świata. Jedno zastrzeżenie, które przeczy całemu temu rozumowaniu Nagardżuny jest proste. Cała nauka w zasadzie da się sprowadzić do matematyki, cała matematyka do logiki a cała logika do funktora NAND i spójnika 'należy'. I rzeczywistość odpowiada matematyce. Jest matematycznie poukładana. A Nagardżuna zdaje się odrzucać zasadę wyłączonego środka. Co prowadzi tylko do jednego. Możliwe jest udowodnienie dowolnej tezy.
Ostatecznie nie ma różnicy między prawdą i fałszem. Ostateczna rzeczywistość jest niepoznawalna w kategoriach logicznych. Nagardżuna zawiesza osąd i idzie łowić ryby.
Zamiast pomóc nauce, prowadzi jałowe spory i pisze traktaty.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)


Na górę
Nieprzeczytany post: śr wrz 05, 2018 19:56 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
A Nagardżuna zdaje się odrzucać zasadę wyłączonego środka. Co prowadzi tylko do jednego. Możliwe jest udowodnienie dowolnej tezy.

Nagardżuna, tak jak ja to rozumiem, nie odrzuca zasady wyłączonego środka w tym sensie, że się z nią nie zgadza - przywołuje czwartą alternatywę po to, żeby uznać trzecią za niemożliwą logicznie, no a potem, obie, jako sprzeczne, odrzuca. Warto w tym miejscu przypomnieć też, czym jest negacja stosowana przez madhjamików, bo nie można jej utożsamić z negacją w rozumieniu tradycyjnej logiki. Negacja ta nie implikuje przeciwieństwa przedmiotu negacji, jest negacją całkowitą, nieafirmującą. Czyli negując p, nie stwierdzano tym samym, że ~p, należy to czytać tak, że nie twierdzono, że p i nie twierdzono, że ~p. Odrzucenie tezy nie pociągało za sobą afirmacji tezy przeciwnej. Ten rodzaj negacji funkcjonujący w filozofii buddyjskiej nazywany jest prasajya-pratiṣedha (negacja całkowita). Pojawia się jeszcze drugi rodzaj - paryudāsa-pratiṣedha (negacja wykluczenia), implikujący istnienie innego prawdziwego zdania, ale w madhjamace negacja nie była rozumiana w ten sposób.

A zatem, metoda Nagardżuny jest wyłącznie negacją, próbą wykazania, że nie jest możliwe udowodnienie jakiejkolwiek tezy, przez co dyskurs traci sens, bo nie orzeka niczego o rzeczywistości.


Ok, nie jestem na tyle mocna w kwestiach matematyczno-logicznych, żeby wdać się w dłuższe wywody, "prostotę logiki" Nagardżuny odczytuję z tekstów, które czytam, a że powstało ich wiele i w żadnym z nich opis tej logiki nie jest opisem jednoznacznym, nie budzącym żadnych wątpliwości, wnioskuję stąd o pewnych interpretacyjnych kłopotach.


Cytuj:
Zamiast pomóc nauce, prowadzi jałowe spory i pisze traktaty.
Wskazuje na pozór, iluzoryczność filozoficznych sporów. Nie jestem pewna, czy za jakiś czas nie będzie trzeba serio do tego wrócić.


Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: czw wrz 06, 2018 01:20 
Offline

Rejestracja: śr maja 16, 2018 11:33
Posty: 24
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Humanizm
Lokalizacja: Śląsk
Jeśli chodzi o logikę buddyjską informacje czerpałem z pracy doktorskiej.
Michał Lipnicki "Językowe i filozoficzne uwarunkowania logiki buddyjskiej". Można ją ściągnąć z internetu.
Logika wschodnia nigdy nie była formalna stąd tyle sprzecznych interpretacji, nigdy też nie oderwała się od języka.
Nie mam niestety dostępu do literatury buddyjskiej, z wyjątkiem tego traktatu i koanów Zen i części Tipitaki więc moja wiedza o buddyźmie jest bardzo fragmentaryczna. Może moje wątpliwości by zniknęły gdybym poznał go lepiej.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)


Na górę
Nieprzeczytany post: pt wrz 07, 2018 17:00 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Jeśli chodzi o logikę buddyjską informacje czerpałem z pracy doktorskiej.
Michał Lipnicki "Językowe i filozoficzne uwarunkowania logiki buddyjskiej".

Przeczytałam pierwszą część i przejrzałam dalszy tok wywodu. To jest praca analizująca filozofię (logikę) Dignagi i Dharmakirtiego, czyli kilka wieków po Nagardżunie. Wprowadzenie nieuchronnie musi nawiązywać do tematu głównego (epistemologia jako determinanta rozwoju logiki w buddyzmie), a zatem pojawiający się w tymże wprowadzeniu, w podrozdziale "Soteriologia" (zaskoczyło mnie, że właśnie w takim kontekście) Nagardżuna, jako jedyny reprezentant (w sensie inicjator) madhjamaki, z konieczności przedstawiony został w aspekcie wątpliwości dotyczących stosunku do prawa sprzeczności i wyłączonego środka, bo jedynie wątpliwości otwierały drogę do dalszych rozważań – tak ja to rozumiem.


Jednak, jak ktoś, kto w zdecydowany sposób odrzuca wszelkie środki poznania, a wraz z nimi reguły wnioskowania, którymi sam się posługuje, mógłby pozostawać w jakimkolwiek związku z teorią poznania i to jeszcze w kontekście soteriologii, gdy nawet pustka jawi mu się wyłącznie jako pusta? Sformułowań takich, jak: mamy tutaj zastosowanie niesprzeczności na poziomie języka, podczas gdy założenia ontologiczne madhjamaki sugerują, że na tym poziomie rzeczy mają się inaczej(s.57) oraz ogólne założenie buddyzmu jako "środkowej ścieżki", unikającej skrajności takich pojęć jak: "jest" oraz "nie jest", kontrastuje z zasadą wyłączonego środka (s.58) nie należy odnosić do Nagardżuny, ponieważ w jego ujęciu pustka nie opisuje rzeczywistości, nie rozstrzyga o istnieniu lub nieistnieniu rzeczy – on nie zajmuje w tej kwestii żadnego stanowiska, jego metoda ma służyć jedynie rozbiciu istniejących dotychczas teorii, właśnie m.in. w związku z ontologicznymi zakusami, o czym wspomniał już Iwanxxx. Dopiero następcy Nagardżuny, rozwijając w opozycji do jego systemu, widżnianawadę, której ukoronowaniem jest szkoła logiczno-epistemologiczna Dignagi i Dharmakirtiego (VI/VII w.), wprowadzają do debat filozoficznych temat świadomości, a tym samym inicjują wątki poznawcze i soteriologiczne. Wyraźnie podkreślę, że widżnianawada pierwotnie rozumiana była jako antyteza (przeciwieństwo) podejścia Nagardżuny, jej rozwój nastąpił niejako w odpowiedzi na krytykę tego podejścia. I dlatego Nagardżuny nie można utożsamiać w prosty sposób z całą późniejszą madhjamaką, co nie zostało wyraźnie wyartykułowane.


Pozdrawiam, gt



Ps. Ale, skądinąd, bardzo ciekawa, klarownie napisana praca i ten zasygnalizowany w Podsumowaniu pomysł opisania logiki zachodniej w kategoriach logiki buddyjskiej jest bardzo ekscytujący. Dzięki za podrzucenie namiarów na tekst.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 11, 2018 12:59 
Offline

Rejestracja: śr maja 16, 2018 11:33
Posty: 24
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Humanizm
Lokalizacja: Śląsk
Ogólnie mówiąc nie ma za dużo sensu opisywanie logiki zachodniej w kategorii logiki buddyjskiej. Logika europejska góruje znacznie nad buddyjską i służy do OPISU świata w sposób konwencjonalny. Co innego jednak jeśli chodzi o ISTOTĘ świata. Tu Nagardżuna zawiesza osąd choć nie do końca, bo nazywa ją PUSTKĄ. Prawdopodobnie miał z tą rzeczywistością kontakt bezpośredni.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)


Na górę
Nieprzeczytany post: śr wrz 12, 2018 12:53 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Co innego jednak jeśli chodzi o ISTOTĘ świata. Tu Nagardżuna zawiesza osąd choć nie do końca, bo nazywa ją PUSTKĄ. Prawdopodobnie miał z tą rzeczywistością kontakt bezpośredni.

Pustość oznacza brak niezależnej natury. Istnieje zależnie, ponieważ to rzeczy są puste, bez rzeczy nie byłoby ich pustości. Pustość zatem, podobnie, jak rzeczy, pozbawiona jest istoty. Pozbawiona istoty nie może stanowić istoty świata. I jeśli Nagardżuna coś tutaj zawiesza, to wszelkie osądy, bo o pustości nie da się orzekać - to, co puste, pozbawia możliwości rozstrzygania.


Ok, myślę, że własne podejście do Nagardżuny wyjaśniłam. Opiera się ono na moim rozumieniu tego, co słyszałam i czytałam, ale oczywiście ekspertem nie jestem. Zdaję sobie również sprawę z tego, że nic bardziej nie inspiruje, niż milczenie, zatem nie dziwi mnie ani różnorodność interpretacji, ani późniejszy rozwój madhjamaki w różnych kierunkach. Warto jednak wziąć pod uwagę, że słowo "madhjamaka" ma różne odcienie i nie dla każdej szkoły oznacza to samo, podobnie rzecz ma się z Nagardżuną, który dając początek tradycji, nie wiązał jej z późniejszymi wpływami. Naginanie jego systemu do tych późniejszych wpływów nie jest, według mnie, uzasadnione. No, ale może się mylę.


Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: śr wrz 12, 2018 21:13 
Offline

Rejestracja: śr maja 16, 2018 11:33
Posty: 24
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Humanizm
Lokalizacja: Śląsk
Nieposiadanie własnej natury a posiadanie pustej natury wydaje mi się tym samym.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)


Na górę
Nieprzeczytany post: sob wrz 15, 2018 00:44 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Nieposiadanie własnej natury a posiadanie pustej natury wydaje mi się tym samym.

Rozmawiamy o tym, co jest złożone i istnieje zależnie, a jako takie, pozbawione zostaje istoty i traci status rzeczy. Gdy nie ma rzeczy, nie ma tego, co posiada/nie posiada, nie istnieje również tej rzeczy własna charakterystyka i dlatego mówi się, że rzeczy są puste w swej naturze, co można przełożyć na brak ich własnej charakterystyki, zwany inaczej pustością własnej charakterystyki lub pustością własnej natury. Pustość to brak - rzeczy są puste, bo pozbawione niezależności, istoty i własnej natury, charakterystyki są puste, bo pozbawione rzeczy, do których mogłyby się odnieść. "Pustej natury" nie można zatem "posiadać", a jeśli można, implikuje to niepustość.


Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: sob wrz 15, 2018 00:49 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12333
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witaj

Cytuj:
Rozmawiamy o tym, (...)
:580:

pozdrawiam
:14:

ps
przepraszam, to tylko dygresja :zawstydzony:

_________________
in hell iI'll be in good company


Na górę
Nieprzeczytany post: sob wrz 15, 2018 20:23 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
ps
przepraszam, to tylko dygresja :zawstydzony:

Hej :)
i tak nie wiem, o co chodzi, więc się nie przejmuj ;)

pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: sob wrz 15, 2018 23:13 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12333
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witaj

Cytuj:
(...) i tak nie wiem, o co chodzi, więc się nie przejmuj ;)
przepraszam za wtręt, się nie powstrzymałem - dygresja jest taka, że się z tym zgadzam.

pozdrawiam
:14:

_________________
in hell iI'll be in good company


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz wrz 16, 2018 00:16 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
dygresja jest taka, że się z tym zgadzam.
:D

pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 18, 2018 07:26 
Offline

Rejestracja: śr maja 16, 2018 11:33
Posty: 24
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Humanizm
Lokalizacja: Śląsk
Cytuj:
Rozmawiamy o tym, co jest złożone i istnieje zależnie, a jako takie, pozbawione zostaje istoty i traci status rzeczy. Gdy nie ma rzeczy, nie ma tego, co posiada/nie posiada, nie istnieje również tej rzeczy własna charakterystyka i dlatego mówi się, że rzeczy są puste w swej naturze, co można przełożyć na brak ich własnej charakterystyki, zwany inaczej pustością własnej charakterystyki lub pustością własnej natury. Pustość to brak - rzeczy są puste, bo pozbawione niezależności, istoty i własnej natury, charakterystyki są puste, bo pozbawione rzeczy, do których mogłyby się odnieść. "Pustej natury" nie można zatem "posiadać", a jeśli można, implikuje to niepustość.
Niepotrzebnie tak lawirujesz. Pustka to ISTOTA rzeczy. Podam cytat z hymnu Aczintjastawa (III.41).
" Uważa się je [współzależne powstawanie tożsame z pustką] także za ISTOTĘ (tattva),to, co ostateczne (paramartha), takość (tathata) i realność (dravya).

Pozdrawiam
J.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 18, 2018 14:02 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Niepotrzebnie tak lawirujesz. Pustka to ISTOTA rzeczy.

Nie lawiruję, jedynie dojaśniam, co miałam na myśli, pisząc wcześniej. Pustka nie jest istotą rzeczy, choćby z tego względu, że również jest pusta (tzw. pustka pustki). To co brane jest za pustkę nie może być istotą rzeczy, bo gdyby było, nie byłoby jednocześnie prawdą, że pustka jest formą, a forma jest pustką. O obu (pustka i forma) można powiedzieć, że istnieją i nie istnieją zarazem, będąc w tym samym momencie jednym i drugim. Tę dwuaspektowość rzeczywistości na poziomie relatywnym Nagardżuna przedstawia w swojej filozofii przede wszystkim, resztą nie zajmuje się z braku możliwości zbudowania choćby jednego sensownego zdania na temat, który wymyka się możliwościom umysłowym z poziomu samsary. W żadnym miejscu nie zaprzecza istnieniu rzeczywistości innej, niż relatywna (teoria dwóch prawd), ale też nie zabiera głosu w sprawie jej "jakości", milczy, ogranicza się jedynie do wykazania pustości, tak samsary, jak i nirwany. I właśnie to milczenie stanowiło inspirację dla wielu szkół, które później filozofię Nagardżuny włączyły do swoich nauk, łącząc je z innymi teoriami i rozbudowując (m.in. inspiracją były hymny).


Myślę, że dyskutując o Nagardżunie, warto powoływać się na konkretne stanowiska odnośnie jego filozofii, bo wiele sprzecznych już powstało. Ja zarysowałam pogląd tradycyjnie przedstawiany, pogląd prasangików, na bazie którego rozwinął się później pogląd rangtong. Oba poglądy stosują procedurę "pozbawiania" jako pustości, posługują się wyłącznie negacją. Dopiero przeciwny do nich pogląd szentong wprowadza pewnego rodzaju pozytywność, mówiąc o wolności od formy i pustki, o wolności od dualizmu, w który uwikłana jest ta para na poziomie relatywnym. I wtedy można już mówić o pustce z poziomu absolutnego, ale ta nazywana jest "pustką innego" w odróżnieniu od "pustości samego siebie" (pozbawienia własnej istoty). I oczywiście, konsekwentnie, "pustka innego" również jest pusta, bo pozbawiona tego, co nie należy do niej (pozbawiona projekcji nieoświeconego umysłu).


Taka uwaga na zakończenie, w tym buddyzmie, z którym ja się spotkałam (tybetański), nie ma jednego rodzaju pustki, jest ich wiele, aż do pustki pustki włącznie. Potem możliwa jest już tylko wspomniana wyżej pustka innego.


Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 18, 2018 18:44 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12333
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witam

tylko wspomnę /wypyszczał szerzej się nie będę/, że w buddyzmie nie chodzi o żadną pustkę, tylko o pustość, czyli śunjatę. słowo śunjata /sanskryt/ pochodzi od słowa śunja, co znaczy pozbawiony, natomiast ta wskazuje na rzeczownik odprzymiotnikowy. dosłownie, śunjata to: pozbawioność, pustość - która odnosi się do wszelkich zjawisk i wskazuje na naturę owych zjawisk, czyli na pozbawionych jakiejś swej immanentnej istoty /kiedyś rozmawialiśmy o tym na forum - pustka, czy pustość/. natomiast w matematyce śunja to: 0.
rodzajów śunjaty jest sporo, a w zależności od kontekstu, którym są dane zjawiska. np czytałem tekst dzogczen w którym są wymienione dwadzieścia i jeden rodzaje śunjaty.

pozdrawiam
:14:

_________________
in hell iI'll be in good company


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 18, 2018 21:33 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Pustka to ISTOTA rzeczy. Podam cytat z hymnu Aczintjastawa (III.41).
" Uważa się je [współzależne powstawanie tożsame z pustką] także za ISTOTĘ (tattva),to, co ostateczne (paramartha), takość (tathata) i realność (dravya).


Odszukałam ten tekst. Nie wiem, z jakiego tłumaczenia korzystałeś, na pl.scribd.com jest tłumaczenie Jacka Sieradzana (Wybór pism, Hymn do niezrównanego Buddy) i wersy odnoszące się do Twojego cytatu brzmią w jego przekładzie tak:
Cytuj:
40. To co nazwałeś współzależnym powstawaniem, jest w istocie śunjatą. Prawdziwa zasada (saddharma), jak i Tathagata są właśnie tego rodzaju.
41. Zostało to również uznane za prawdę, ostateczne znaczenie, takość i to co rzeczywiste. Jest to bezsporne. Każdy kto budzi się do tego – jest zwany Buddą.
42. Dlatego nie ma faktycznych różnic pomiędzy światem czujących istot, a Buddami wskutek czego mówisz o tożsamości siebie i innych. (s. 89)

Zauważ, że słowo śunjata odnosi się tutaj zarówno do samsary, jak i nirwany. Nie pojawia się zatem w kontekście dualizmu (konwencja, współzależne powstawanie), a w kontekście stanów niedualnych z poziomu absolutnego, osiąganych w stanie oświecenia. Wersy poprzedzone zostały, bowiem, tym:
Cytuj:
37-39. [To co] przekroczyło dualizm bytu i niebytu, niczego jednak w ogóle nie przekraczając; to co nie jest wiedzą, ani czego nie da się poznać; to co nie jest istniejące ani nieistniejące; co nie jest jednością ani wielością, obiema [tymi rzeczami] na raz, ani żadną z nich; [to co] nie ma podstawy, co jest nieprzejawione, niemożliwe do pojęcia, niezrównane; to co nie powstaje, nie zanika, czego nie da się unicestwić i co nie jest trwałe - oto [rzeczywistość], która jak przestrzeń nie daje się zawrzeć w ramach słów [czy zwykłej] wiedzy

Tak, z tego poziomu (niedualnego) wszystko jest śunjatą, również współzależne powstawanie, czyli, krótko mówiąc, nic nie powstaje, nic nie zanika, jedynie śni się nam, że coś. Natomiast z poziomu konwencji (dualizm) nie wygląda na to, żeby komukolwiek coś się śniło, rzeczy wydają się pozostawać realne, toteż kontekst zawierający wyjaśnienia dotyczące pustki jest tutaj inny i można odnaleźć go np. w tych wersach:
Cytuj:
13. Jeżeli jest istnienie, jest również nieistnienie, tak samo jak jest krótkie i długie. Ponieważ istnienie jest tam, gdzie jest też nieistnienie, dlatego żadne z nich nie istnieje.
(…)
28. Jeśli uważa się, że [coś] jest zrodzone bądź niezrodzone, obecne lub nieobecne, związane lub wyzwolone, wówczas utrzymuje dualizm i [w konsekwencji] nie zna prawdy.


Mam takie wrażenie, że oba konteksty zlały Ci się w jeden. Skąd natomiast pojawiła się w tłumaczeniu "istota", nie wiem. Jak napisał Kunzang, w słowie "śunjata" zawsze chodzi o brak immanentnej istoty (pozbawioność).


Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: śr wrz 19, 2018 00:21 
Offline

Rejestracja: śr maja 16, 2018 11:33
Posty: 24
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Humanizm
Lokalizacja: Śląsk
Ja mam umysł prosty i rozumuję w sposób prosty. Dla mnie pustka ( pustość ) jest wewnętrzną naturą rzeczy. To tylko nazwa odsyłająca do czegoś o czym nie da się nic powiedzieć. I tyle.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)


Na górę
Nieprzeczytany post: śr wrz 19, 2018 02:23 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Dla mnie pustka ( pustość ) jest wewnętrzną naturą rzeczy.

Ok, chodziło jednak nie o Ciebie, a o Nagardżunę ;)
Dla niego, oprócz rzeczy (także podmiotu, czasu), puste były również nie-rzeczy, czyli zjawiska niezłożone (nirwana) oraz istota jednych i drugich. Nie można zatem z pustości uczynić natury. A zresztą, co tam, pójdźmy na całość:

Ani nie powinno się stosować wyrażenia "pusty", ani nie powinno się stosować "niepusty", a także "pusty i niepusty zarazem" oraz "ani pusty, ani niepusty". Mają one wyrażać tylko sens prowizoryczny. (Mula Madhjamaka Karika 22.11)

Cyt. za A. Przybysławskim, s. 252, i jeszcze jego komentarz do cytatu:

Cytuj:
Pustka jest tylko wygodnym narzędziem radzenia sobie ze zbyt filozoficznie usposobionym umysłem. Jest tylko narzędziem prowadzenia sporów, które przestaje być potrzebne w momencie zakończenia filozoficznej debaty. Nie opisuje rzeczywistości! "Nikogo, nigdy i nigdzie Budda nie uczył żadnej dharmy" [Mula Madhjamaka Karika 25.24].
Tym optymistycznym akcentem zakończę :)



Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: śr wrz 19, 2018 08:31 
Offline

Rejestracja: śr maja 16, 2018 11:33
Posty: 24
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Humanizm
Lokalizacja: Śląsk
Nie masz racji, ale i tak Cię nie przekonam, bo ostatecznie prawda i błąd to jedno i to samo. :P

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)


Na górę
Nieprzeczytany post: śr wrz 19, 2018 13:17 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4378
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
ostatecznie prawda i błąd to jedno i to samo. :P
:mixed:

Przyczyną samsary jest niewiedza, błędne postrzeganie zjawisk; ostatecznie (czyli z poziomu absolutnego) prawda to wiedza, jakimi rzeczy są, co wyklucza błędy. Tego nie da się zignorować. Dwuaspektowy wymiar rzeczywistości nie oznacza, że można oba te aspekty zmiksować w jedno. Wydarza się i prawda (stan oświecenia), i błąd (samsara), pustość ich obu nie zmienia niczego.


Cytuj:
Nie masz racji

Przedstawiłam jedynie to, co przeczytałam w książkach lub usłyszałam na wykładach. Brak racji może wynikać z błędnego rozumienia tego, co czytałam i słyszałam, albo też błędnego wyboru ekspertów od Nagardżuny. Jak już wcześniej zaznaczyłam, sama ekspertem nie jestem. Jedyną intencją, jaka przyświecała mi w tym wątku, było podzielić się wiedzą uzyskaną z różnych źródeł.
Dzięki za rozmowę :)


pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: śr wrz 19, 2018 20:14 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12333
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witam

Cytuj:
Nie masz racji, ale i tak Cię nie przekonam, bo ostatecznie prawda i błąd to jedno i to samo. :P
mam do Ciebie pytanie, tak przy okazji.
co praktykował arja Nagardżuna - znaczy, filozofię tu już mamy, czyli pogląd - jakie to były praktyki medytacyjne /bo były, rzecz jasna/, tak konkretnie?

pozdrawiam
:14:

ps
Cytuj:
Wydarza się i prawda (stan oświecenia), i błąd (samsara), pustość ich obu nie zmienia niczego.
:580:

_________________
in hell iI'll be in good company


Na górę
Nieprzeczytany post: śr wrz 19, 2018 21:06 
Offline

Rejestracja: śr maja 16, 2018 11:33
Posty: 24
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Humanizm
Lokalizacja: Śląsk
Ty wiesz lepiej ode mnie co praktykował, ja nie siedzę tak głęboko w buddyźmie, więc po prostu nie wiem. Pewnie dużo myślał, bo jego traktat jest i orginalny i trudny.

Pozdrawiam
J.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)


Na górę
Nieprzeczytany post: śr wrz 19, 2018 21:24 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12333
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witaj

Cytuj:
(...) Pewnie dużo myślał, bo jego traktat jest i orginalny i trudny.
rzecz w tym, że przede wszystkim, to praktykował, a nie myślał, i na podstawie praktyki doszedł do właściwego zrozumienia. w buddyzmie, najpierw jest praktyka, a potem umysłowe sentencje /ot, choćby te arji Nagardżuny/.
jakby to dla Ciebie dziwnie nie zabrzmiało, bez praktyki, bez różnych wglądów, ma się marne szanse na esencjonalne ich zrozumienie. znaczy, w buddyzmie pogląd jest wtórnym do praktyki i jej efektów, czyli: nie jest to tak, że ktoś coś sobie tam wykoncypuje /Twymi słowami: dużo myśli/, a następnie pod swe koncepcje praktykuje, tylko jest odwrotnie.
tak więc, skoro w tytułowym poście zadajesz pytanie:
Cytuj:
Czy ktoś rozumie ten traktat Nagardżuny? Chodzi mi nie o jego wnioski ale tok rozumowania.
...to, odpowiedź jest prosta: zacznij praktykować - jest wtedy szansa, że załapiesz w czym rzecz, ponieważ inaczej, sprowadza się to tylko /w najlepszym przypadku/ do filozofowania i nic poza tym, co rzecz jasna ma też swój urok... tak czy inaczej - Twój wybór :oczami:

powodzenia :)
:14:

ps
oryginalny, a nie orginalny, to tak na marginesie

ps ps
i jakby co, rzecz jasna konwencjonalne /intelektualne/ zrozumienie poglądu ma swe znaczenie /i jest właściwe na ścieżce ku ustaniu cierpienia/, nie jest jednak jego /poglądu/ esencją

ps ps ps
założyłeś swój temat w dziale ''mahajana'', a nie w dziale ''wasze pierwsze pytania'', tak więc, założyłem, że posiadasz już jakiś szerszy zasób informacji - znać, błędnie założyłem

_________________
in hell iI'll be in good company


Na górę
Nieprzeczytany post: pt wrz 21, 2018 19:03 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 12333
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witam

Cytuj:
Jak już wcześniej zaznaczyłam, sama ekspertem nie jestem.
cóż, ze mnie też żaden ekspert jest, zatem przytoczę wypowiedzi ekspertów, dla których madhajamaka była obiektem studiów oraz debat w ich drodze do uzyskania tytułu gesze i ka-rabdziampy /odpowiednik tytułu gesze/.

''Pustość, to brak wrodzonego istnienia.
Budda pokazał, że nie tylko w zwykłym sensie ego nie istniej, ale również nie istnieje żadna rzeczywistość, którą można by w czymkolwiek znaleźć, gdziekolwiek byśmy nie spojrzeli. Budda nauczał, że pustość to funkcja przejawień, to najwyższa jakość przejawień - wolność od prawdziwej egzystencji. Podstawowa natura wszelkich przejawień jest pusta. Nie istnieje żadna ostateczna tożsamość, esencja bytu, żadna rzeczywistość, którą można by odnaleźć tak w zewnętrznym świecie, który widzimy, jak i w subiektywnym świecie umysłu. Na ma ani jednej rzeczy, która miałaby swą własną naturę. Nie ma żadnego prawdziwego istnienia w tym, co się pojawia, żadnego ''siebie'' w jakimkolwiek elemencie, wszystko jest wolne od własnej natury, własnej tożsamości. Wszystkie elementy składowe (dharmy), czy też to co się wydarza, nie powstają z jakiejś wrodzonej im rzeczywistej natury, ale raczej są rezultatem przyczyn i warunków, które umożliwiają tym przyczynom przynoszenie skutków.''
- Khenczen Thrangu Rinpocze

''Od czego zjawiska są puste.
Gdy mówimy o zjawisku, że jest puste, odnosi się to do wolności od jego własnego istnienia. Nie oznacza to, że obiekt, który tutaj negujemy, czyli wrodzone istnienie, wcześniej istniał, a następnie został wyeliminowany, tak jak las, który wczoraj rósł, a dziś strawił go pożar, więc ów teren jest wolny od lasu. Raczej jest to pustość, wolność od obiektu negacji (czyli od wrodzonego istnienia), który od niemającego początku czasu nigdy nie istniał rzeczywiście.
- XIV Dalajlama Tenzin Gjatso

''Nawet urzeczywistnienie jest puste.
Uważamy, że to wspaniale, iż negatywne działania, których dopuszczają się ludzie, oraz cierpienie, którego doświadczają, są puste. Jest to jakaś pociecha. Jednak przeraża nas pustość właściwości samego urzeczywistnienia, takich jak wielka błogość czy szczęście wynikające z wyzwolenia i wszechwiedzy. Jeśli nie zrozumiemy nauk poprawnie i jeśli nie praktykujemy właściwie Dharmy, będziemy tym przerażeni.''
- Dogczen Ponlop Rinpocze

cytaty zostały zaczerpnięte z rozdziału: ''Pustość'' w publikacji wyd. ''Rogaty Budda'', pt: ''Mądrość mistrzów.'', red. Reginald A. Ray
nasze forum patronuje tej publikacji.

pozdrawiam
:14:

_________________
in hell iI'll be in good company


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 31 ] 

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl