Forum e-Budda PL

Czy możliwy jest dialog buddyzmu z ateizmem? Czy budda był ateistą? Proste pytania i oczekuję prostych odpowiedzi.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

Tak. Uważał, że wiara w najwyższego boga stwórcę jest błędnym i szkodliwym na ścieżce do wyzwolenia poglądem. Można spotkać inne poglądy na ten temat, ale uważam, że to dzielenie włosa na czworo. Natomiast zakładał istnienie różnych istot boskich - dewów - ale traktował je jako istoty "z innych wymiarów", którymi nie należy się za bardzo zajmować.

A odpowiedź na drugie pytanie. Czy możliwy jest dialog buddyzmu z ateizmem.Bo z tego co czytałem, nie wiem na ile są to prawdziwe informacje Budda uważał jednego ze swoich ateistycznych oponentów za największe zagrożenie. Słowem czy można być buddystą i ateistą jednocześnie. Traktować trening buddyjski po prostu jako drogę do lepszego samopoczucia.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

witaj

można, skoro ma to miejsce /wielu buddystów tak się deklaruje/, pytanie jaki będzie tego owoc/?/... czyli, co z takiego miszmaszu poglądowego wynika, jaki w istocie jest kierunek, a co za tym idzie, jaki będzie owoc.
w naszym kraju - jak dla mnie - gro buddystów traktuje buddyzm właśnie jako ścieżkę do lepszego samopoczucia, bez względu na to, czy popadają przy tym w nihilizm czy eternalizm.

pozdrawiam


ps
dialog buddyzmu z ateizmem jest pewnie możliwy, skoro dany buddysta deklarujący się jako ateista zapewne potrafi dogadać się sam ze sobą

ps ps
Dalajlama od dekad prowadzi dialog z naukowcami /odbywają się panele dyskusyjne, konferencje, itp/, z których wielu deklaruje ateizm

_________________
ahoy

witam

dlatego nie był ateistą bogów nazywał bogami, a ta etykietka: ''istoty z innych wymiarów'' - to już nasza jest, ta z tych, co to ucywilizują Jego poglądy dla nas, ludzi zachodu - stwarza pozór umownej naukowości.
ze swej strony uważam, że Błogosławiony nie zawracał sobie głowy bogami, ale i był przeciw wchodzeniu z nimi w relacje, natomiast kwestia boga stwórcy nie była dla niego kwestią i bywało, że pomijał milczeniem pytania o jego istnienie-nieistnienie. Jego nauki nie na tym się koncentrowały /bóg, bogowie, nie byli kierunkiem Jego ścieżki/ i nie to miało w ramach nich wspierać jednostkę - jednostkę miała wspierać sangha, czyli inni ludzie.

pozdrawiam


ps
bóg, bogowie, bez względu na to jak to z nimi jest, nie są na ścieżce do niczego potrzebni, a mogą się stać przeszkodą na ścieżce - tak rozumiem podejście Błogosławionego do kwestii bogów czy boga

_________________
ahoy

Bliższy dialog z ateizmem jest raczej trudny, ponieważ w praktyce ateizm nie ogranicza się do kwestionowania istnienia osobowego stwórcy (co jest zgodne z buddyzmem), lecz idzie dalej - kwestionuje istnienie "duchowego" aspektu życia, twierdzi że istnieje jedynie materia, stając się nihilizmem.
Znacznie lepszym "partnerem" dla buddyzmu jest za to agnostycyzm, który nie zamyka się na żadne możliwości, a jedynie wstrzymuje się z osądem.

O, tu mamy piękny przykład dzielenie włosa na czworo
Jest taka sutta w kanonie palijskim, w której Budda tłumaczy, że Mahabrahma to istota, która sama sobie wkręca, ze jest stworzycielem, bo w cyklu świata pojawia się jako pierwsza i potem wydaje jej się, że stworzyła inne istoty. Istota ta urodziła się i umrze. Tak samo inne devy. Budda odbierając im przymiot wieczności i nauczając, żeby się nimi nie zajmować sprowadził ich do roli czegoś w rodzaju poteżniejszych sąsiadów i odebrał przymiot transcendencji. Wiec Dharma nie jest na pewno materialistyczna, ale uważam że zaprzeczenie istnieniu transcednentych bóstw to jest właśnie to, co się rozumie w naszej kulturze przez ateizm. Budda usunał bóstwa z pola zainteresowania praktykujących.
Uważał nihilizm za taki sam skrajny pogląd jak eternalizm. Pewnie o to cohodziło w tym, co czytałeś, ale jakbyś dał cytat, to moglibyśmy się lepiej odnieść.
Myślę, że wszystko można Trening buddyjski jest ostatecznie drogą do najlepszego możliwego samopoczucia siebie i wszystkich istot. Dharma Buddy to przede wszystkim metoda a nie kolejna tożsamość, którą mamy przyjąć.

Pzdr,
Piotr

Co do Sangi. Budda mówi "Bądźcie sami dla siebie lampą" po czym zakłada Sangę. Typowy przykład dwójmyślenia Buddy.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

Ale tak wcale nie było To pochodzi Mahaparinibbany Sutty i wg. tradycji theravady jest ostatnim nauczaniem Buddy. Przeczytaj całość (ten fragment to pkt 33), tam jest trochę szerszy kontekst: https://www.accesstoinsight.org/tipitak ... .vaji.html
Jak to z tego kontekstu wyrwiesz i uznasz za całe nauczanie, to wychodzi trochę new age. W tym tekście chodzi o to, że dharma to jedyny sposób na przekroczenie lgnięcia i awersji do świata, a tylko przez przekroczenie lgnięcia i awersji można stać się lampą dla siebie. Więc retoryka, retoryką, ale chodzi o zachętę do praktykowanie dharmy.

Masz też sutry o roli sanghi i roli wiary w nauczanie. Było to bardzo spójne. Tę książkę bym Ci polecił, jeśli jesteś zainteresowany wczesnym buddyzmem: https://g.co/kgs/z53akg

witam

...pas
i dzięki

pozdrawiam

_________________
ahoy

Myślę, że przesadzasz nazywając ateistów nihilistami. Większość z nich ma pozytywny stosunek do życia, nie są też pozbawieni wartości etycznych. Odrzucają tylko wszelkie metafizyczne konstrukcje uważając je za zbędne.
Co do agnostycyzmu to są dwa rodzaje "pełny agnostycyzm" czyli " nigdy nie poznamy czy coś takiego jak Bóg istnieje" i częściowy agnostycyzm " dziś tego nie wiemy, ale może w przyszłości poznamy".

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

witaj

co ateiści twierdzą na temat śmierci, a w związku z jakimś kontinuum istoty lub jego brakiem, a może jeszcze inaczej?

pozdrawiam


ps
...ateizm to nie nihilizm, jest jednak podejściem błędnym, ponieważ powoduje popadnięcie /zupełnie niepotrzebnie/ w polaryzację /strona nieistnienia/. ateizm za czasów Błogosławionego był znanym, tak jak i nihilizm. przestrzeń Błogosławionego, to okres erupcji poglądów na temat świata, postrzegania go i radzenia sobie z nim, na subkontynencie indyjskim.
swobodnie można nazwać buddyzm religią ateistyczną - załóżmy, że tak - jednak ateizm to jedno /a chodzi mi tu o ten zachodni przede wszystkim/, a buddyzm to drugie. łączenie tych podejść jest wg mnie błędem, ponieważ ateizm niczego do buddyzmu nie wnosi /tylko konflikt/, jeżeli buddyzm uznamy za ateistyczny /rzecz jasna/. to z jednej strony, a z drugiej, ateizm, to czyjś pogląd na rzeczywistość, po co zatem ludzie mając pogląd ateistyczny zaczynają definiować siebie, także jako buddystów, po co im praktyki buddyjskie, skoro ateizm już świat /vel sansara/ określa/?/


ps ps
nie ma możliwości zaistnienia ateizmu bez teizmu ...uważam, iż buddyzm pozostaje bez względu na obydwa poglądy

_________________
ahoy

Myślę, że buddyzm i ateizm łączy troska o dobro ludzi. Dzieli je tylko metafizyka. Po drugie ateizm mógłby istnieć bez teizmu, bo tym co łaczy wszystkich ateistów jest wiara w projekt zwany 'nauką' a nie wykłócanie się z teizmem.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

Nie napisałem że ateiści są pesymistami, tylko nihilistami

Ateizm nie uznaje żadnych wartości, w tym duchowych, dlatego nazwałem go nihilizmem. Ateista może być osobą etyczną, z tym że ateizm nie ma żadnej wypracowanej podstawy dla etyki. Bez metafizyki tak naprawdę można byłoby zrobić wszystko, bo przecież i tak po śmierci nie będzie miało to żadnego znaczenia, bo zamienimy się w kupę padliny.

W jaki sposób, Twoim zdaniem, ateizm troszczy się o dobro ludzi?

witam

dlaczego zatem zwą go ateizmem, a nie właśnie poglądem naukowym, który bogiem sobie głowy nie zawraca, gdyż nie ma ku temu żadnych przesłanek?...
ateizm to jedno, natomiast podejście naukowe, to kolejna bajka, i tak jak może być ono podstawą dla ateizmu, tak i dla kreacjonizmu.
nauka jest neutralna /zera, jedynki i tak dalej/, a ateizm, to światopogląd.

pozdrawiam

_________________
ahoy

Mylisz się. Etyka wypływająca z aktu woli jednostki przewyższa etykę wynikającą ze strachu przed mściwym Bogiem, czy prawem karmana. To tak, jakbyś wierzył w to, że tylko bat pod postacią lęku przed karą, ewentualnie nadzieją nagrody jest w stanie wymusić zachowanie etyczne.
Ateizm też troszczy się o dobro ludzi choćby piętnując wszelkiego rodzaju nadużycia, których w religii jest bez liku.
Jeśli uznać metodę naukową za jedyne źródło poznania to nauka staje się ateizmem.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

witaj

prawo karmy nie jest fatum /nie ma tu ząb za za ząb, czy coś w tym stylu/ - tu pies jet pogrzebany, znaczy, rozumienie karmy na modłę hinduistyczną i buddyjską, to dwie różne bajki.

to bliżej hinduizmu, a nie jest to buddyzm
partie polityczne też, itp... co ateizm piętnuje w swych szeregach - czy ateizm jest święty?
jeżeli uznać inaczej, może być równie zabawnie

pozdrawiam

_________________
ahoy

Dla mnie czy dla Ciebie osobista etyka może i nie wymaga strachu przed bogiem czy prawem karmy, tym nie mniej szerokie masy bez kija i marchewki prawdopodobnie nie miałyby powodu aby zachowywać się etycznie, nastąpiłby upadek społeczeństwa - tak jak w Chinach gdy dobija się ofiary wypadków samochodowych, ponieważ koszty leczenia przewyższają koszt odszkodowania za śmierć w wypadku.
Poza tym w przypadku ateizmu nie ma jakiejś wyraźnej wskazówki jakimi normami etycznymi się kierować.

Laozi w traktacie dao i de pisał jak można rządzić nie uciekając się do metody kija i marchewki. Ja w to wierzę.

_________________
"Czy potrzeba choćby jednej strony świętej księgi w świetle lampy?" Kido(1185-1269)

Pełna zgoda.
Ale tak jak kuznang napisał, dyskutujesz raczej z hinduizmem albo bardzo ludowym rozumieniem karmy.
A tam Laozi Ja jestem fanem Edwarda Abramowskiego.
Wydaje mi się, że zlewasz w jedno pojęcie czegoś a la świecki humanizm z ateizmem. Ateizm to tylko pogląd pt. "nie ma boga", nie ma imho żadnych konswkwencji etycznych. Hitler i Stalin byli ateistami, zdaję się.
Ale to też nie jest do końca uczciwe postawienie sprawy, bo prawo karmy rozumiane masowo przez "lud" w buddyjskich krajach nie różni się od rozumienia hinduistycznego. Spowodowało to takie same problemy jak w Indiach - kasty pariasów, przeświadczenie o tym, że ktoś zasługuje na swoje złe losy itd. Czytam książkę Davida Graebera o historii idei długi i np. jest tam wywód o tym, że takie pojęcia jak "dług karmiczny" pojawiają się w chińskim buddyzmie wskutek rozwoju stosunków merkantylnych w społeczeństwie. Rozumienie tego w krajach buddyjskich jest uwarunkowane przez całą masę takich właśnie kontekstów. Uczciwie jest więc spojrzeć na naukę o karmę z całym bagażem, w tym nałożonym na niego przez kulturę, w której ta nauka funkcjonowało i wtedy nie jest tak różowo.
Masz niezwykle ponurą wizję ludzkiej natury Moim zdaniem jest inaczej - istotne są wartości, które leżą u podstaw społeczności a nie nagroda i kara. W ogóle nie wierzę w skuteczność motywowania nagrodą i karą. Kary nie ksztaltują etycznych postaw, kary uczą tylko cwaniactwa, czyli co zrobić, by unikać kary.

Czy kunzang i iwanxxx mogą wyjaśnić, jaka jest różnica między karmą wg buddyzmu a karmą wg hinduizmu? Przecież wg buddyzmu jeśli wykonam niewłaściwe działanie, to ono jakoś wróci do mnie w przyszłości, czyż nie? Więc ta świadomość może być pewnym "kijem" dla człowieka.

witaj

tylko wiesz, myśmy, to już wielokrotnie na naszym forum wyjaśniali mam/y, robić copy-past?
leniwy jestem wybacz dodam cytacik, który wskazuje na pewną istotną różnicę:

''Wyrzeczenie'' zasadza się na usunięciu przyczyn cierpienia i transmigracji. By
to osiągnąć, należy unikać działań, które wytwarzają negatywną karmę. Pojęcie
''karmy'' musimy jednak prawidłowo zrozumieć. Często rozumie się je
niewłaściwie, niekompletnie. Podstawowy sens terminu ''karma'' (dosł.
''działanie'') jest taki, że określone działanie pociąga za sobą określone
skutki. Karmy nie można jednak rozumieć jako nieodwołalnego prawa, którego nie
można zmienić. By skutki karmy mogły się zamanifestować, muszą zaistnieć do tego
określone warunki określane mianem ''przyczyn drugorzędnych''. Objaśniając
pojęcie karmy'', mówi się zazwyczaj o dwóch głównych czynnikach, nazywanych
przyczynami pierwszorzędnymi i drugorzędnymi przyczynami. Do wytworzenia
przyczyny pierwszorzędnej, która potencjalnie może wywołać skutek, konieczne są
trzy momenty: intencja, faktyczne działanie i zadowolenie z tego. Stworzoną w
ten sposób przyczynę pierwszorzędną porównuje się do nasiona kwiatu, którego
rozwój zależy od wielu czynników, takich jak nawodnienie, żyzność gleby,
nasłonecznienie itd. Wszystkie te czynniki są przyczynami drugorzędnymi. W
naszym życiu stanowią one różnorakie okoliczności, które napotykamy w trakcie
jego trwania. Będąc tego świadomi, możemy unikać sytuacji, które mogą sprzyjać
zamanifestowani się przyczyn pierwszorzędnych. Przykład: w poprzednim żywocie
popełniłem czyn, którego konsekwencją może być to, że w obecnym życiu zostanę
zabity. Mamy tu do czynienia z przyczyną pierwszorzędną, która może się
zamanifestować, jeśli pojawią się sprzyjające ku temu przyczyny drugorzędne.
Może to być choćby kłótnia. Jeśli jednak w trakcie jej przebiegu uświadomię
sobie, że tworzę właśnie karmę negatywną, a to spowoduje, że powstrzymam się od
gniewu, to uczestnicząca w sprzeczce osoba zapewne uspokoi się, co odsunie
możliwość zadania mi przez nią śmierci. Mówiąc ogólnie, wszystkie przyczyny
drugorzędne są odbiciem przyczyn pierwszorzędnych. Jak powiedział Budda: ''Jeśli
chcesz wiedzieć, co robiłeś w poprzednich żywotach, to obserwuj swą obecną
sytuację; jeśli chcesz coś wiedzieć o swej przyszłości, to obserwuj swe obecne
działania''.''

- Namkhai Norbu Rinpocze ''Dzogczen - stan doskonałości samej w sobie'', rozdział:
''Ścieżka wyrzeczenia i przekształcenia''

pozdrawiam


ps
więcej, gdy się w ''szukaj'' wpisze: drugorzędne przyczyny karmiczne
oraz tematy w dziale: ''Wasze pierwsze pytania'' - ta kwestia dość często w nich się pojawia

_________________
ahoy

dokładnie
w tybecie, pojęcie karmy przyjmowało wizję fatum /i pewnie ma to i obecnie miejsce/... no masakra, jednak /umownie/ szaleni jogini, odszczepieńcy, ale i reformatorzy się pojawiali, którzy tą kwestie prostowali /lub usiłowali/.


jako istoty ludzkie jesteśmy podatni na uwarunkowanie walki dobra ze złem /nawykowa tendencja postrzegania czarno-biało, to ta wiedza z raju /, i jak dla mnie, to jest dopiero pomieszanie - tu nie ma wyjścia, ot urok bycia istotą ludzką się kłania... cóż począć, przechlapane, albo dobrze, albo źle, i nic tak jak jest

pozdrawiam

_________________
ahoy

Dzięki za cytat.

Ciężko mi się przedzierać przez stosy tekstów, żeby znaleźć odpowiedź na jedno pytanie: czy drugorzędne przyczyny karmiczne mogą nastąpić niezależnie od podmiotu, niejako przypadkowo, czy też nie.

Bo jeżeli mogą być wynikiem jakichś zdarzeń niezależnych od podmiotu karmy, to wówczas stanowisko Jednego, że karma może być batem, zachowywałoby aktualność.

Ale nawet jeśli drugorzędne przyczyny karmiczne także są w pełni wynikiem działań danego podmiotu, to przecież nie musi on wiedzieć, które konkretnie działania i sytuacje podpadają pod te przyczyny. Więc jeśli w przyszłości nie będę wiedział, co konkretnie może być przyczyną drugorzędną, to mam prawo się obawiać skutków przyczyny pierwszorzędnej, bo może ona wywołać w moim przyszłym życiu negatywny dla mnie skutek przy zajściu przyczyny drugorzędnej, której nie wiedziałem jak uniknąć.

Serio twierdzicie, że na kogoś kto źle czyni działa postraszenie, że kolejna istota w której odrodzi się jego świadomość za to zapłaci?
To już prędzej jestem w stanie uwierzyć, że strach przed sądem bożym i piekłem ma takie działanie.
Choć patrząc na niezwykle krwawą i brutalną historię wielu religi, w których tak pojmują świat nie bardzo to działa.

W buddyzmie jest to proste. Złe myśli, słowa czyny powodują cierpienie innym istotom ale też nam samym. Warto zatem troszczyć się o inne istoty, być dla nich możliwie jak najlepszym wtedy sami mniej będziemy cierpieć. Tu i teraz.

Pozdrawiam serdecznie

edit: Szanowny kunzang wybitnie trafia w punkt moim zdaniem. My ludzie, a zwłaszcza tu w zachodnim kręgu cywilizacji uwielbiamy stosować niezwykłe uproszczenia i tłumaczyć sobie wszystko w żołnierski sposób. I z takim w większości przypadków rozumieniem karmy można się właśnie spotkać. Czyli jak robisz dobre rzeczy to dostajesz nagrody, a jak złe to kary. Przecież wszystko trzeba sprowadzić do jak najprostszej postaci. Inaczej zrodziły by się pytania, trzeba by odciągnąć umysł od paplaniny, pochylić się nad problemem. A jeszcze by się okazało, że nie można sprawy rozwiązać? I co wtedy?

Zależy - w theravadzie (i być może we wczesnym buddyzmie) uważają, że mogą być przypadkowe (czyli de facto nie karmiczne), w mahayanie poszło bardziej w stronę, że wszystko jest efektem jakiejś karmy. To tlumaczenie Namkhaia Norbu to jest, wydaje mi się, jakiś wariant abhidarmy, niekoniecznie uznawany przez całą mahajanę (poszukaj wytłumaczenia pojęc hetu i pratyaya - to będą te pierwszo- i drugorzędne przyczyny).

Ale wydaje mi się, że podstawowa kwestia jest taka, że dla praktykującego nie jest istotne co jest skutkiem czego (w sensie myślenia "dlaczego mnie to spotkało?"), tylko "co mogę zrobić z tą sytuacją". Przeszłość warunkuje chwilę obecną, warunkuje nasze reakcje i nawyki, ale nasze działanie w teraźniejszości może to wszystko w olbrzymim stopniu zmodyfikować. Czytałeś może "Lato muminków"? Tam jest dobra historia o karmie - na początku muminkom tsunami zalewa dom. Przenoszą się więc na piętro, a pod nimi jest zalana po sufit kuchnia. Tatuś muminka stwierdza, że warto czasem obejrzeć dom z perspektywy sufitu a nie tylko podłogi i wierci świdrem dziurę. Nurkują po śniadanie a mama mumina myśli "Nie będę musiała zmywać naczyń. Być może nigdy już nie będe musiała ich zmywać." Katastrofa byłaby okazją do zamanifestowania się owoców karmy cierpienia, desperacji i rozpaczy. Ale muminkowe nastawienie do życia zmienia całą sytuację w niewielkie nieudogodnienie. Nasiona gniewu nie kiełkują i nie powodują zasiania w świadomości nowych nasion cierpienia. To jest dla mnie największy sens tego nauczania.

Jeśli ktoś NA SERIO wierzy w odradzania się, to bez wątpienia tak.

PS. Nie chodzi o zapłatę, ponieważ nie ma tutaj żadnej istoty która by sądziła i przyznawała nagrody lub karała.

Ale dlaczego osoba teraz ma się bać tego co spotka kolejna osobę w następnym życiu za jej sprawką? Skoro ta osoba, która źle czyni tego nie doświadczy? Nie ma duszy, żadnego mistycznego ja. Więc czego się obawiać?
Karma to tylko uwarunkowanie.
Z marnego nasiona może wyrosnąć potężne drzewo, jeśli trafi na odpowiednio żyzną glebę, będzie pielęgnowane, dostatecznie naświetlone. I odwrotnie z dorodnego ziarna może wyrosnąć liche zboże jeśli nie będzie odpowiednio pielęgnowane.
Choć oczywiście z dorodnego nasiona łatwiej uzyskać dobre rośliny.
Tak właśnie rozumiem przechodzenie karmy z jednego istnienia na drugie.
Budda nie nauczał, że każdy może osiągnąć oświecenie?

Nie ma trwałej i niezmiennej osoby przechodzącej z jednego wcielenia do drugiego, ale jest coś na kształt "strumienia świadomości" (różne linie różnie to nazywają) który jest pewną kontynuacją pomiędzy różnymi bytami. To że nie ma niezmiennego ja, nie oznacza że nic nie przechodzi do nowego wcielenia (byłby to nihilizm).
Wg mahajany owszem - natura Buddy. W Therawadzie nie naucza się o naturze Buddy, w zasadzie uważa się że jedynie mnisi mogą osiągnąć stan arhanta.