Theravada w Azji i w Europie - różnice

dyskusje i rozmowy

Moderator: Har-Dao

ikar
Posty: 1032
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: ikar »

tak jak na tym filmie jest powiedziane ze Buddyzm to nie wiara/religia i dalej ze wielu ludzi teraz daje slepy poklon. To to takie myslenie ogolne. troche agnostyczne.

Ale mianowicie co ja chcialbym powiedziec, i to moglby byc temat na odzielna dyskusjie ze wlasnie, prosze zauwazyc.

Ze my europejczycy wyznajacy theravade ,a thajowie np, ktorzy sie urodzili Buddystami.
To jest wielka roznica miedzy nami, wrecz cyfilizacji, kultura inna i rowniez inne podejscie do theravaday.

Np. Ja w zyciu nie widzialem Thaja, ktory by medytowal. Bo nawet jak w Tajlandi bylem, to tylko bialasow widzialem ze siedza i medytuja, natomiast u nas w klasztorze w UK, masa Thajow przyjezdza, i oni oczywiscie siedza sobie ze skrzyzowanymi nogami, ale oni nie medytuja w ogole. Jak kiedys podszedlem do takiej tajskiej rodzinki, to mi odborkneli cos i tyle. Jak z nimi pogadac, to zauwazycie, ze oni Europejczykow, jak idiotow traktuja. Oni poprostu mysla ze my sie nie znamy na buddyzmie, i ze oni sie urodzili Buddystami i nie lubia nas.
Oni nie ida do klasztoru pomedytowac, ale dane zlozyc, ofiary dla mnichow, pomoc i no i jakies tam ceremonialy poodprawiac. i pomodlic sie, zeby wszystko w zyciu bylo dobrze. Ale nie medytuja

Natomiast Europejczycy, caly czas medytuja. I mysla ze Thaiowie sie pogobili bo oni nie medytuja. To jest takie nasez EGO Europejskie. Takie pielegnowanie swoijej pieknej osobowosci. Bardzo ludzie zachodu sa dumni, i taki agnostycyzm panuje teras, ortodoksja nie jest w modzie na zachodzie. Zachod tradycje swoje gubi. My jestesmy Ja, Ja , Ja. Ego trwale, piekne cialo i dusza. I to wlasnie powoduje ze my sie czujemy specjalnie, i ze my lepiej rozumiemy od Thajow.

To jest tylko moja mysl, i moze to byc odzielny topic, Poprostu tak mi przyszlo do glowy, jak oglodalem filmik.

Pozdro
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

Awatar użytkownika
Damian907
Posty: 779
Rejestracja: pn paź 13, 2008 15:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada
Lokalizacja: Kielce

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: Damian907 »

Z tego co napisałeś wynika, że wręcz ludzi na Zachodzie lepiej chwytają istotę nauk, podczas gdy na Wschodzie jest to tylko obrzęd i tradycja. To nie europocentryzm, po prostu ludzie na Zachodzie są dobrze wykształceni i samodzielnie myślący.

Awatar użytkownika
GreenTea
Global Moderator
Posty: 4632
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Cześć, Ikar, witaj po latach :)

Mam kilka próśb do Ciebie w związku z Twoimi postami. Rozumiem, że nie masz polskich czcionek i dlatego nie używasz znaków diakrytycznych, tak? Gdybyś jednak miał, to proszę, używaj, bo raczej od wszystkich wymagamy staranności w pisaniu. Druga prośba dotyczy redagowania postów, nim je wyślesz lub poprawiania po wysłaniu (masz na to trochę czasu, opcja "edytuj"). Momentami piszesz nieczytelnie, robisz sporo błędów, zarówno w budowie zdań, jak i w pisowni wyrazów. Trzecia natomiast prośba dotyczy uwzględnienia, że na forum są buddyści różnych szkół, także theravadyjskich (uczeń podąża zazwyczaj za swoim nauczycielem), a zatem, proszę, uwzględnij to, podkreślaj inność nurtu, który reprezentujesz, bez deprecjonowania pozostałych. Różnorodność buddyzmu jest bardziej jego zaletą, niż wadą, więc uszanuj ją i nie używaj słów sugerujących wyłączną prawdziwość Twoich poglądów, tym bardziej, że jako buddysta wiesz, że to wszystko i tak tylko koncepcje są.

Nie piszę na zielono, bo zakładam, że da się Twoje pisanie jakoś naprawić, żeby inni mogli zrozumieć, o co chodzi, piszę jednak jako mod dbający o wszystkich użytkowników forum.


Pozdrawiam, gt


Ps. W wątkach kompletnie nie wiadomo, o co chodzi w tytułach, nie wiadomo też do jakiego filmu się odnosisz, co to znaczy ślepy pokłon, ślepa medytacja, zmiana klimatu, białasy, mnisi na ambonie i w ogóle co znaczą te wszystkie uogólnienia, jakiej kwestii dotykają? Jeśli nie pamiętasz pisowni niektórych wyrazów, są słowniki w necie, masz okazję poćwiczyć ;) Krótko mówiąc, weź się ogarnij :D I sorry z mojej strony, że właśnie w ten sposób piszę, posty są po to, by je czytali inni, muszą więc być czytelne, ok? I jeszcze raz witaj :)

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12750
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

GreenTea pisze:
śr maja 06, 2020 19:30
Ps. W wątkach kompletnie nie wiadomo, o co chodzi w tytułach, nie wiadomo też do jakiego filmu się odnosisz, (...)
wątek wydzielony :zawstydzony: stąd: Pytanie o przyjęcie schronienia w theravāda

Awatar użytkownika
GreenTea
Global Moderator
Posty: 4632
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

kunzang pisze:
śr maja 06, 2020 22:11
wątek wydzielony :zawstydzony: stąd: Pytanie o przyjęcie schronienia w theravāda
Hej, Kunzang :)

aha, rozumiem, no ale nie zmienia to faktu, że post został zatytułowany w taki sposób, że nic z tego tytułu nie wynika, ani dla poprzedniego wątku, ani dla tego, a jak już wiem, o jaki film chodzi, to tym bardziej nie wynika, bo film dotyczy Schronienia i nie ma w nim niczego o "ślepym pokłonie", nie ma też o niemedytowaniu, bo jedno z ostatnich zdań w filmie brzmi: "Te trzy narzędzia: moralność, medytacja, mądrość powinny doprowadzić do Nibbany - Nieuwiązania". Jeszcze zacytuję z filmu tekst, który odnosi się do pokłonów:
Pokłony oddawane przez buddystów przed posągiem Buddhy są wyrazem wdzięczności i zaufania, nie jest to jakaś narzucona powinność, jeśli ktoś uznaje taki wyraz podziwu za bezużyteczny, nie musi ich praktykować (…) Ludzie często grzęzną w tradycjach jakby one były celem samym w sobie. Zamiast używać tradycji i ceremonii, by rozwijać otwartość, używają ich by się przywiązywać.
I to jest właśnie clou sprawy, przywiązanie, przywiązujemy się do narzędzi wykorzystywanych na ścieżce, niby wiemy, do czego służą, ale nawyk robi swoje.


@Ikar, zdecyduj się, albo nawiązujesz ściśle do filmu i trzymasz się jego treści, albo inicjujesz całkiem nowy temat dotyczący różnic pomiędzy zachowaniami buddystów w Azji i w Europie. I sorry, nie jestem "białasem", wyrażaj się elegancko ;)

Pozdrawiam, gt

ikar
Posty: 1032
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: ikar »

Damian907 pisze:
śr maja 06, 2020 15:05
Z tego co napisałeś wynika, że wręcz ludzi na Zachodzie lepiej chwytają istotę nauk, podczas gdy na Wschodzie jest to tylko obrzęd i tradycja. To nie europocentryzm, po prostu ludzie na Zachodzie są dobrze wykształceni i samodzielnie myślący.
czesc Damian,

mozliwe ze faktycznie ludzie zachodu sa dobrze wykrztalceni i samodzielnie myslacy.

znaczy nie o to mi chodzi. Ja poprostu opinie swoja wyrazilem, a mam bardzo dobrze rozbudowany swiatopoglad, latami zycia poparty i obserwacji. Moze jakbym ta energie poswiecil co przez lata na zewnatrz kieruje i na polityke, swiat, ludzi; a skierowal ja zamiast tego, uwage i energie na siebie, we wlasny swiat wewnetrzny, mysli etc. To pewnie moglbym juz byc calkiem ogarnietym pratykujacym buddysta.

Widzis moim zdanie ludzie zachodu buddysci sa nauczeni poprostu egocentryzmu, nawet przyklad to reklamy w tv, filmy,wiesz szampony na upierz, na zmarczki co inego loear' paris i te sprawy. Rowniez jestesmy uczeni ze mamy dusze w szkole np.

Jesli chodzi o zrozumienie dhammy na zachodzie, to moim zdaniem genetycznie najlepsi sa australijczycy. nie wiem taki kraj troche smutny, odizolowany. I wszystkich australijczykow ktorych spotkalem buddystow, swietni sa w refleksji nad zyciem. A czemu to nie wiem. MOze zbiorowa/nardodowa karma?

Natomiast co do tematu wschod kontra zachod buddyzm poludniowy, to ja zdanie nie zmienie, bo jak mowie, europejczycy sa dumni, i dla nich buddyzm to nowosc. I strasznie lubia sobie tak buddyzm w glowie ulozyc, zeby to bylo wlasnie pod pielegnowanie pieknego ich ego. Natomiast na wschodzie buddyzm jest od urodzenia, tak jak u nas w Polsce Katolicyzm, I faktycznie np. w Tajlandi moze byc duzo idiotow, tak jak w Polsce Katolikow, ale wciaz ja uwazam ze choc mimo tego to oni znacznie lepiej rozumieja od nas Nauki Buddhy. Np. dlatego ze medytacji nie naduzywaja. A bodzmy szczerzy medytacja jest wymyslem dekadentystow, 19 wieku, i imprtu dhammy na zachow w 20/21 wieku. I to jest zaimprtowane na zachod, zeby pielegnowac wlasna osobowosc. badzmy szczerzy kto nie praktykuje medytacji, po to tylko by sie uspokoic i by miec lepsza spokojniejsza osobowosc?

Nie wiem, to jest temat rzeka, wiec jak ktos ma inna opinie i doswiadczenia, chetnie podyskutuje.

Pozdrawiam
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

ikar
Posty: 1032
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: ikar »

Czesc Gt, rowniez po latach witam. Pamietam Cie dobrze, i fajnie ze w Buddyzmie jest wciaz.
Natomiast co do mojej pisowni to ja mam ta chorobe to nie jest dysgrafia tylko ta druga i dlatego tak pisze.

Ale bardzo Ci dziekuje ze szere zwrocenie uwagi, bede mial to na wzgledzie.

Natomiast czcionki postaram sie zainstalowac, by moc pisac po polsku. Daj mi troche czasu bo jak nie bedzie tu dysksji na forum, to nie wiem czy ja tu zadomowie dlugo. Ja poprostu lubie dyskutowac. A to jest swietne miejsce. Jeszcze raz dzieki za uwage. I jak cos to prosze zwracaj mi ugage jak cos bede robil zle. Dzieki i zapraszam do syskusji.

Pozdrawiam
ikar

@Ikar, zdecyduj się, albo nawiązujesz ściśle do filmu i trzymasz się jego treści, albo inicjujesz całkiem nowy temat dotyczący różnic pomiędzy zachowaniami buddystów w Azji i w Europie. I sorry, nie jestem "białasem", wyrażaj się elegancko ;)

Pozdrawiam, gt
[/quote]

Czesc Gt,

Pozwol mi sie odniesc po trochu i wyjasnic.

Chodzilo mi o ten film, i w topicu napisalem komentarz co do Azja konta Europa.
https://www.youtube.com/watch?v=4y9K2KGZ7LE
GreenTea pisze: aha, rozumiem, no ale nie zmienia to faktu, że post został zatytułowany w taki sposób, że nic z tego tytułu nie wynika, ani dla poprzedniego wątku, ani dla tego, a jak już wiem, o jaki film chodzi, to tym bardziej nie wynika,
Jakis moderator, wydzielil mi ten topic i taki tytul ustawil, wiec..wiesz ich sie trzeba pytac, czemy taki tytul.
GreenTea pisze: bo film dotyczy Schronienia i nie ma w nim niczego o "ślepym pokłonie", nie ma też o niemedytowaniu, bo jedno z ostatnich zdań w filmie brzmi: "Te trzy narzędzia: moralność, medytacja, mądrość powinny doprowadzić do Nibbany - Nieuwiązania". Jeszcze zacytuję z filmu tekst, który odnosi się do pokłonów:
No tak, ja tylko chcialem ustosunkowac sie do tersci filmu troche, bo tam bylo troche powiedziana nieprawidlowym poklonie i o tym ze ludzie sie pogobili, i wyznaja slepe tradycje i obrzedy. I ja chcialem troche tego bronic. Bo to nie chodzi o to ze tradycja, poklony, i obrzedy sa zle. To po prostu ludzie sie pogubili.To nie znaczy zeby zlikwidowac cermonialy i tradycje to bylo moje przeslanie. Tez nawiazalem do agnostycyzmu, za ktorym nie przepadam.

[quoteGreenTea]@Ikar, zdecyduj się, albo nawiązujesz ściśle do filmu i trzymasz się jego treści, albo inicjujesz całkiem nowy temat dotyczący różnic pomiędzy zachowaniami buddystów w Azji i w Europie. I sorry, nie jestem "białasem", wyrażaj się elegancko [/quote]

Czyli tak szybko sie obrazas, za 'bialasa'?
Jak mam mowic?

Pozdrawiam
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

ikar
Posty: 1032
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: ikar »

chialbym sie odniesc rowniez do tresci filmu. Spoko fajny, tylko ze to wciaz jest pewna opinia. Autor mowi ze w Suttach nie ma opisu ceremonialow, no nie ma, ale rowniez nie ma w Suttach opisu medytacji i technik medytacji i to tez trzeba pamietac. NIe mozna sie tylko na Sutty powolywac. Ja wiem ze sa rozni ludz, mnisi, wyznawcy swieccy, i kazdy ma swoje zdanie i podejscie. Ja tylko nie rozumie jak mozna tylko samymi Nikayami zyc? Bo dla mnie to jest takie okreslenie jak -izm. Nikayanizm, tylko sutty. Natomiast theravada to jest tipitaka Buddhy i uczniow, a reszta to komentarze Starszych. I moim zdaniem trzeba ufac w cala tradycje nie tylko w nikaye. Np juz w kometarzach Starszych jest opic jak tradycje kultywowac, ceremonie w klasztorze. etc.
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12750
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

ikar pisze:
czw maja 07, 2020 19:49
Czyli tak szybko sie obrazas, za 'bialasa'?
Jak mam mowic?
nie mów białasie, bo to przecież rodzaj męski jest, a GreenTea jest ona, znaczy, żeński rodzaj jest.
to jak do Niej powiesz? :oczami:

ikar pisze:
czw maja 07, 2020 19:21
(...) Ale bardzo Ci dziekuje ze szere zwrocenie uwagi, bede mial to na wzgledzie.
...jeszcze szerzej proszę miej na względzie :)
znaczy, na ten moment Twe parę wypowiedzi po latach nieobecności, sprowadza się do autoprezentacji i określonego pozycjonowania siebie, a to jest na forum: fe :]

pozdrawiam
:14:

ps
ikar pisze:
śr maja 06, 2020 10:35
Ale mianowicie co ja chcialbym powiedziec, i to moglby byc temat na odzielna dyskusjie ze wlasnie, prosze zauwazyc.
...byle nie po trupach i będzie dobrze

Awatar użytkownika
GreenTea
Global Moderator
Posty: 4632
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

kunzang pisze:
czw maja 07, 2020 21:22
ikar pisze:
czw maja 07, 2020 19:49
Czyli tak szybko sie obrazas, za 'bialasa'?
Jak mam mowic?
nie mów białasie, bo to przecież rodzaj męski jest, a GreenTea jest ona, znaczy, żeński rodzaj jest.
to jak do Niej powiesz? :oczami:
No właśnie, Kunzang dobrze to ujął :D
Jednym słowem, slang nie zawsze przyjazny dla czyichś uszu bywa i tyle.


A co do meritum wątku:
ikar pisze:
czw maja 07, 2020 19:16
I faktycznie np. w Tajlandi moze byc duzo idiotow, tak jak w Polsce Katolikow, ale wciaz ja uwazam ze choc mimo tego to oni znacznie lepiej rozumieja od nas Nauki Buddhy. Np. dlatego ze medytacji nie naduzywaja.

Rozumienie buddyzmu z pewnością lepiej im wychodzi, bo wyssali go z mlekiem matki, jak to się mówi, silnie uwewnętrznili, przenieśli z poziomu głowy na poziom serca, odczuwając w codziennym życiu jego istotę. Europa choć lepiej włada intelektem, jest jednak dość kiepska w stosowaniu nauk Buddhy na co dzień. Z tym się akurat zgodzę, nie zgodzę się natomiast, że przyczyną jest nadużywanie medytacji, powiedziałabym, że raczej przyjęty ogólnie styl życia, z którego nie ma chętnych, żeby wyjść całkiem serio. I medytacja, mantry, cała ta formalna praktyka może właśnie pomóc stopniowo się zmieniać, nie tylko uspokajać rozbiegany pomiędzy tysiącem spraw do zrobienia umysł, także z czasem poczuć sens bycia buddystą, sens tego, co mówi nauczyciel i teksty. A przynajmniej pomóc przez czas medytacji i mantrowania nie mnożyć tych codziennych głupstw, co zazwyczaj - to już dużo, nie uważasz?

Jasne, pierwsze lata w buddyzmie zawsze kuszą do popisywania się własną praktyką, ale później nie tak szybko przychodzi to do głowy tym, którzy chcą chronić nauki i nauczycieli, każdy popis może dać rezultat w postaci ataku na buddyzm. Ten kij ma dwa końce.

Pozdrawiam, gt

ikar
Posty: 1032
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: ikar »

siema kunzang,
nie mów białasie, bo to przecież rodzaj męski jest, a GreenTea jest ona, znaczy, żeński rodzaj jest.
to jak do Niej powiesz? :oczami:
chyba bedzie najlepiej jak je ze slownika swojego wyzuce. Natomiast uzylem go bo jest krotkie, i okresla szeroka liczbe ludzi, wrecz cywilizacje. I ma duzo emocjonalnego znaczenia. To zwykly kolokwializm.

jeszcze szerzej proszę miej na względzie :)
znaczy, na ten moment Twe parę wypowiedzi po latach nieobecności, sprowadza się do autoprezentacji i określonego pozycjonowania siebie, a to jest na forum: fe :]
Rozumiem. Ja widzisz tego nie widze, bo ja zawsze mysle ze mam racje. Taki jestem poprostu.

...byle nie po trupach i będzie dobrze
Ja nie jestem taki jak kiedys, ze tu myslalem ze ja 'ucze' ludzi etc. Ja sie zmienilem troche i na dzien dzisiejszy, chialem tylko podyskutowac, na wszelkie tematy. Natomiast nie jestem Nauczycielem, nie uwazam sie za oswieconego. I rozumiem ze kazdy ma inna opinie. Ja lubie mowic, i jestem dobrym mowca i myslicielem, ale troche czuje ze tez arytsta, i ja potrzebuje sie wyrazic jakos.

Dziekuje i Pozdrawiam
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

ikar
Posty: 1032
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: ikar »

Hej GT,
No właśnie, Kunzang dobrze to ujął :D
Jednym słowem, slang nie zawsze przyjazny dla czyichś uszu bywa i tyle.
Ale wiesz nie wszystko musi byc przyjazne dla czyichs uszy. Zreszta te same slowa dla jednego sa przyjazne dla drugiego obrzydliwe.

WIesz ja sie zgodze ze jezyk trzeba na uwiezi trzymac, i nie wszystko mowic co sie mysli, ale no nie sadze ze wszystko ma byc dla sluchacza przyjemne. Buddha sam nazywal ludzi idiotami, glupcami. I to nie tylko to. Zobacz jak wiezienia w Thajlandi wygladaja, dlatego ze tak Buddha nauczal. Jakby tam dotarlo Chrzescijanstwo, to by wiezniowie by mieli lepiej. To jest zupelnie inny temat.
Europa choć lepiej włada intelektem, jest jednak dość kiepska w stosowaniu nauk Buddhy na co dzień. Z tym się akurat zgodzę, nie zgodzę się natomiast, że przyczyną jest nadużywanie medytacji, powiedziałabym, że raczej przyjęty ogólnie styl życia, z którego nie ma chętnych, żeby wyjść całkiem serio. I medytacja, mantry, cała ta formalna praktyka może właśnie pomóc stopniowo się zmieniać, nie tylko uspokajać rozbiegany pomiędzy tysiącem spraw do zrobienia umysł, także z czasem poczuć sens bycia buddystą, sens tego, co mówi nauczyciel i teksty. A przynajmniej pomóc przez czas medytacji i mantrowania nie mnożyć tych codziennych głupstw, co zazwyczaj - to już dużo, nie uważasz?
nie chodzi o naduzywanie medytacji, bo we wczesnym buddyzmie nie ma medytacji, nic takiego nie istnialo. Tu chodzi o to ze kultura europejska, cywilizacja zachodu jest cywilizacja Ja, Ego, Dusza. A na wschodzie ucza sie ze wszystko je anatta, nie ja, zadnej duszy nie ma co sie odradza, wszystko brzydkie, cialo obrzydliwe, etc, Wlasnie tu jest roznica moim dumnym zdaniem.
Pozdrawiam
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5427
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

ikar pisze:
czw maja 07, 2020 23:15
nie chodzi o naduzywanie medytacji, bo we wczesnym buddyzmie nie ma medytacji, nic takiego nie istnialo
Domyślam się - wnioskując z Twoich dawnych postów - że niesiesz tutaj dobrą nowine Niny Van Gorkom i jej korzeni abhidhammicznych. Ale oni nie głoszą wcale aż tak radykalnych sądów. Sugerują raczej, że metoda nie była usystematyzowana. Nie przeczą też, że Anapanasati jest konkretną metodą medytacji, tylko powołują się na komentarz do Samyutta Nikaji, gdzie się twierdzi, że kiedyś to byli ludzie, co byli w stanie to zrobić, a teraz, to już takich nie ma.

Od siebie dodam tylko, że takie odczytanie sutt wymaga raczej fikołka intelektualnego, bo jest pełno opisów w stylu "mnich siedział i robił jhanę" albo różne synonimy jhany w rodzaju abhāvitacittā . O czym niby jest MN20? Co to ma znaczyć, że mnich "kieruję uwagę ustanie powstawania myśli a jego umysł staje się ustabilizowany wewnętrznie, wyciszony, doprowadzony do jedności i skoncentrowany".

Poza tym chyba dość wybiórczo traktujesz samą theravadę. Visuddhimagga ma konkretne metody medytacji, a ma 1500 lat.

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3575
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: piotr »

ikar pisze:we wczesnym buddyzmie nie ma medytacji, nic takiego nie istnialo
Mówimy w języku polskim, więc przytoczmy odpowiednią definicję:
medytacja
1. «głębokie rozważanie jakiegoś problemu»
2. «w niektórych religiach i systemach filozoficznych: wprowadzenie umysłu w stan najwyższego skupienia, mające na celu samopoznanie, samodoskonalenie, kontakt z Bogiem lub będące celem samym w sobie»
3. «wiersz liryczny o charakterze refleksyjnym»
4. «średniowieczny utwór prozą poświęcony rozmyślaniom o męce Chrystusa»
Pomijając 4. definicję, która ma tylko chrześcijański i europejski kontekst, to w naukach wczesnego buddyzmu można znaleźć wszystkie pozostałe rodzaje medytacji:

1. To np. poruszające rozważanie nad stanem żyjących istot i ich ciągłej saṃsary w SN 15.
2. To praktyka prowadząca do osiągnięcia właściwego samādhi czyli jednej z czterech jhān umożliwiających osiągnięcie nieprześcignionego wyzwolenia od jarzma i wyjście poza trening (MN 53).
3. To chociażby strofy z Therā- i Therīgāthy, wypowiadane przez mnichów i mniszki, którzy po osiągnięciu wyzwolenia, podejmowali refleksję nad swoim życiem, np. taka jak ta wypowiedziana przez byłą prostytutkę:

Odurzona swoim obliczem,
figurą, urodą i sławą,
powodowana młodością,
nienawidziłam innych kobiet.

Ozdabiałam fantazyjnie ciało,
żeby oszukiwać głupców.
Stałam przy drzwiach do burdelu,
jak myśliwy zakładający sidła.

Rozbierałam się dla wielu,
pokazując im to co intymne.
Tworząc misterną iluzję,
śmiałam i droczyłam się z nimi.

Dzisiaj, po jałmużnie,
owinięta w podwójną szatę i z ogoloną głową,
usiadłam pod drzewem
i osiągnęłam stan bez myśli.

Ucięte są wszystkie więzi,
ludzkie i boskie.
Usunąwszy wszystkie skalania,
stałam się spokojna i wygaszona.


– Vimalā (Thig. 5.2)

:czyta2:

ikar
Posty: 1032
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: ikar »

nie medytacji we wczesnym buddyzmie wspomnianej, dopiero w 18 czy 19 wieku to poiecje wprowadzohne, a ze ludzie zachoodu tak do polubili , to nie moj problem.
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

Awatar użytkownika
GreenTea
Global Moderator
Posty: 4632
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

ikar pisze:
sob maja 09, 2020 01:23
nie medytacji we wczesnym buddyzmie wspomnianej (...)
A jaka jest według Ciebie różnica pomiędzy słowem "medytacja", obejmującym te jego znaczenia, na które wskazał Piotr, a tym, co jest w najstarszych tekstach? No bo, chyba nie chodzi Ci tylko o brak słowa, a o to, że oznacza ono coś innego, niż to, na co wskazują teksty. Czego brakuje w słowie "medytacja", albo czego jest w nim za dużo, że nie pokrywa się ono znaczeniowo z tekstami wczesnego buddyzmu? Bo to, że używa się jakichś innych słów równoważnych znaczeniowo, nie powinno Cię dziwić, język ciągle się zmienia, jest żywym zjawiskiem, musiałbyś wykazać niezasadność użycia. Ja nie widzę różnicy, gdy czytam znaczenia słownikowe, ale może czegoś nie dostrzegam.


Pozdrawiam, gt

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12750
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witam
ikar pisze:
sob maja 09, 2020 01:23
nie medytacji we wczesnym buddyzmie wspomnianej, dopiero w 18 czy 19 wieku to poiecje wprowadzohne, a ze ludzie zachoodu tak do polubili , to nie moj problem.
...no tak, a: termin ''Buddyzm'' - wprowadzono w XIX w :oczami:
to nie słowo jako takie jest tu kwestią, a to, jakie niesie ono w sobie znaczenie, zatem, to co jest opisywane w suttach i abhidhammie określamy mianem medytacji - proste :) a to, że współcześni tym tekstom nie mieli nawet bladego pojęcia, że to się tak nazywa, to już zupełnie inna bajka... :oczami:

pozdrawiam
:14:

ps
to nie są jedyne określenia, które pojawiły się późno i osadziły w słowniku pojęć buddyjskich /niosąc określone dla buddyzmu znaczenie/, np podobnie jest z pojęciem: oświecenie

ikar
Posty: 1032
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: ikar »

hej kunzang,
...no tak, a: termin ''Buddyzm'' - wprowadzono w XIX w


No tak. Slowo Buddyzm to synkretyzm jakis na nasze potrzeby i to pewnie dosc niedawno zadoptowany dla nas ludzi zachodu.

Co do medytacji to Bhihhu Bodhi sam przyznal ze medytacja i centra medytacji to w 19 wieku zostaly dopiero wynalezione.
to nie słowo jako takie jest tu kwestią, a to, jakie niesie ono w sobie znaczenie, zatem, to co jest opisywane w suttach i abhidhammie określamy mianem medytacji - proste :) a to, że współcześni tym tekstom nie mieli nawet bladego pojęcia, że to się tak nazywa, to już zupełnie inna bajka...
Nie ma nawet slowa takiego w tipitace jak medytacja. Jhana moze, ale jhana jest dla mnichow. Ale to tez nie jest to co dzis praktykuja w centrach medytacji.

Zreszta jakbys zajzal do Sutta to Buddha cale zycie nauczal tylu nauka, anigdy medytacji. Nikomu nie mowil ze ma isc i medytowac.
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

ikar
Posty: 1032
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: ikar »

hej Gt

To jaka jest roznica miedzy medytacja wspolczesna np. w szkole , a 'medytacja' ktora budda nauczal. chodzi mi o anapane?

jak dziecko sie stresuje w szkole przed matura, to przychodzi pedagog szkolny i uczy takich 'medytacji'. Zamknac oczy zrelaksowac sie, skupic sie wdech i wydech. i to tylko dla relaksu, zeby sie nie straseowac? No zupelnie to co Buddha w anapanasuttcie uczyl. To jaka jest roznica.?To znaczy ze co nieswiadomie maturzysci sa buddystami. Czy ktos zostal oswiecony od uwaznosci wdechu i wydech, to co w szkole sie uczy teraz? Jest roznica miedzy nauka Buddhy, a pospolstwem.
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

ikar
Posty: 1032
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: ikar »

piotr,
nie wiem czy ty byles kiedys w centrum medytacji, np, U Pana Goenki czy w Theravadysjkim Klasztorze. Tam w ogole nie ma refleksji. Tam sa praktyki jakies, ze siedzisz caly czas i przykladdasz uwage do doznan w ciele od glowy w dol etc. Albo chodzisz powoli i tez obserwujesz jak chodzisz. To w wogole nie jest to co Buddha nauczal.
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3575
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Ikar, to co piszesz to jest po prostu nieprawda. Czy gdzieś coś usłyszałeś albo przeczytałeś, ale nie do końca zrozumiałeś?

1. Tak - w XIX wieku pod wpływem ludzi z Zachodu w Azji Środkowo-Wschodniej, pojawiła się nowa idea i zaczęły powstawać centra medytacyjne, również dla świeckich. Ale był to ruch na rzecz odnowy praktyki medytacyjnej w buddyzmie, który w tym czasie był w totalnej zapaści! W tym czasie zaczęły powstawać różne techniki medytacyjne, propagowane przez różnych nauczycieli, które były próbą sformalizowania nauczania z Sutt, Komentarzy i Visudhimaggi - W ten sposób centra tworzyły spójny i łatwy do przekazania program nauczania dla dużej ilości osób w jednym czasie. Czy i w jakim stopniu te techniki są spójne z pierwotnym nauczaniem buddyjskim to inna sprawa.

2. Jest takie słowo jak medytacja w Tipitace! A właściwie kilka słów, które można by przełożyć tak na język polski: jhāna, bhāvanā, samādhi, ekaggatā, samatha-vipassanā, samāpatti, satipaṭṭhāna, itd.

3. Buddha wielokrotnie nakłaniał, żeby praktykować medytację, np.:

"Mnisi, tu są korzenie drzew i puste chaty. Praktykujcie medytację (jhāny), nie bądźcie leniwi, nie żałujcie tego później! To jest moje upomnienie dla was." (SN 35.145)

Świeckich upominał, żeby nie byli zadowoleni tylko tym, że dają jałmużnę, ale by oddawali się tymczasowemu odosobnieniu by praktykować medytację (jhāny) (AN 5.176) - więc nie jest prawdą, że nakłaniał do tego tylko mnichów! Natomiast w czasie gdy świeccy są bardziej zajęci doczesnymi sprawami powinni kontemplować przymioty Buddhy, Dhammy, Sanghi, kontemplować swoją cnotę, szczodrość i devy (AN 11.13).

A twoja odpowiedź do GT, to jest (nieuświadomiony?) pokaz nieczystych chwytów erystycznych. Tak prowadząc dyskusję pokazujesz tylko, że nie masz żadnych racjonalnych argumentów, poza sprowadzaniem czegoś do absurdu.

:dobani:

Awatar użytkownika
GreenTea
Global Moderator
Posty: 4632
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

ikar pisze:
sob maja 09, 2020 17:09
Jest roznica miedzy nauka Buddhy, a pospolstwem
Kogo w ten sposób nazywasz, maturzystów czy buddystów stosujących medytację? Cel medytacji w ośrodkach buddyjskich jest całkiem inny, urzeczywistnić to, co przekazują nauki buddyjskie. Urzeczywistnić można tylko wtedy, gdy wie się, co przekazują. Medytacja w buddyzmie jest jedną z dróg rozpoznania, o czym mówił Budda i oczywiście współtowarzyszy innym metodom, takim jak studiowanie tekstów/wykładów nauczycieli, czy praktykowanie właściwego zachowania/działania.

Mam wrażenie, że odnosisz się tutaj nie do buddyzmu, a do panującej ostatnio mody przystosowywania niektórych metod wykorzystywanych w buddyzmie do potrzeb codziennego życia, w którym pojawia się coraz więcej stresu, do zjawiska anektowania słowa "medytacja" przez środowiska pozabuddyjskie (i ogólnie pozareligijne, bo w innych religiach/parareligiach również korzysta się z tego słowa), ale co to ma wspólnego z medytacją buddyjską? Przecież nikt tego buddyzmem nie nazywa.

Piotr ma rację, definicję, która została przytoczona, najoględniej mówiąc, przemilczałeś, nie wskazałeś również żadnych cytatów z tekstów wskazujących na braki tej definicji lub jej niezgodność z naukami. Piotr oczywiście definiował wyłącznie słowo "medytacja", bez przymiotnika "buddyjska", gdy mówimy o buddyzmie, należy ten przymiotnik dodać. Nie mówimy tu o słowie zastrzeżonym wyłącznie dla buddyzmu, szczególnie dziś, gdy jego użycie zostało upowszechnione.


Pozdrawiam, gt

ikar
Posty: 1032
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: ikar »

czesc wszystkim,
ja sie jednak wycofuje z dyskusji, chyba korona podlapalem, bo sie strasznie zle czuje.

nie bede dalej udowadnial prawdziwosci tezy ze medytacji nie bylo we wczesnych tekstach Buddysjkich.

Ja chcialme tylko raczej zapodac taka mysl, bo kazdy sam moze sobie poszukac w tekstach czy jest medytacjia, praktyka medytacji czy nie. Czy jest wipasana, czy jest samatha, czy jest uwaznosc odechu, czy jest kasina. czy jest cos takiego jak modlitwa we wczesnym buddyzmie itd.

Natomiast to kazdy musi opinie wyrobic sam. Np. mi nie zalezy na tym zeby kogos przekonac, lub nie wiem nazucic komus moj poglad. Ja z tego juz dawno wyroslem.

Fajnie by bylo zeby ludzie ktorzy sa ciekawi tego jak to bylo sami do tekstow siegneli i jesli np. ktos czyta Sutte Anapanasati to warto, a wrecz nalezaloby odniesc sie i zajrzec do komentarzy do Sutt. Bo tam jest ekstra duzo rzeczy ktore Starsi objasniaja, co Buddha mial na mysli. Np. jesli Buddha mowil ze trzeba isc pod drzewo albo do pustej chaty i siedziec w totosie, to tam to wszystko jest objasnione. I to wcale nie znaczy medytacji. Bo to jest stereotyp typowy 19 tego i 20 wieku i my czesto ulegamy stereotypa.

Poprostu zarzucilem temat i niech kazdy sobie zbada sam.
pozdrawiam
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

ikar
Posty: 1032
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: ikar »

siema gt,
Mam wrażenie, że odnosisz się tutaj nie do buddyzmu, a do panującej ostatnio mody przystosowywania niektórych metod wykorzystywanych w buddyzmie do potrzeb codziennego życia, w którym pojawia się coraz więcej stresu, do zjawiska
No wlasnie o to mi chodzilo. Moj taki znajomy mowi teraz na buddyzm, pop buddyzm. Dlatego ze buddyzm dzisjejszy, nie pyta sie nikogo czy chcesz sie uwolnic z samsary, a natomiast dostarcza metod, marzedzi, tresci zeby rozwijac i pielegnowac, piekna osobowosc. Jak ze stresem walczyc itd. I to wlasnie jest dzisiejszy buddyzm. tzw. pop buddyzm. Moim zdaniem to jest nierwlasciwe i wypacza esencjie nauk Buddhy/

Dlatego tez mowie, ze to jest ta sama technika, jak sie dzieciom przed matura w szkole pokazuje jak byc uwaznym i koncentrowac sie na wdechu i wydechu, a to co Buddha swoich savakow nauczal rowniez uwaznosc wdechu i wydechu. Ta sama technika, a jakos nie slyszalem zeby sie jakis maturzysta oswiecil.


Dlatego Buddha zawsze mowil ze to nie ma byc pospolity czlowiek, a Suttava, wlasniwie pouczony sluchacz Dhammy Szlachetnych, innaczej to tylko relaksacja.

pozdrawiam
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3575
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: piotr »

ikar pisze:
ndz maja 10, 2020 10:29
Fajnie by bylo zeby ludzie ktorzy sa ciekawi tego jak to bylo sami do tekstow siegneli i jesli np. ktos czyta Sutte Anapanasati to warto, a wrecz nalezaloby odniesc sie i zajrzec do komentarzy do Sutt. Bo tam jest ekstra duzo rzeczy ktore Starsi objasniaja, co Buddha mial na mysli. Np. jesli Buddha mowil ze trzeba isc pod drzewo albo do pustej chaty i siedziec w totosie, to tam to wszystko jest objasnione. I to wcale nie znaczy medytacji. Bo to jest stereotyp typowy 19 tego i 20 wieku i my czesto ulegamy stereotypa.
A ty czytałeś te komentarze i nieświadomie powtarzasz nieprawdę, czy kłamiesz powtarzając wbrew faktom swoje dogmatyczne przekonania?

Wystarczy przytoczyć mały fragment z komentarza do Satipaṭṭhāna-sutty (MN 10) i Ānāpanasati-sutty (MN 118), żeby zobaczyć że po prostu nie masz racji:

"Udał się do lasu... lub do pustego miejsca": oznacza to uzyskanie miejsca sprzyjającego rozwojowi koncentracji uważności oddechowej. Gdyż umysł mnicha, który od dawna dąży do obiektów zmysłowych, takich jak widzialne formy itp., nie chce ustawiać za swój przedmiot koncentracji uważności oddechowej; ale zjeżdża z traktu jak wóz przypięty do złośliwego wołu.

(...)

Tak wskazawszy miejsce odpowiednie zależnie od trzech pór roku, humorów i temperamentu, sprzyjające rozwojowi uważności oddechowej, powiedział: "siada" i tak dalej, wskazując spokojną postawę, która nie powoduje ani bezczynności ani pobudzenia. Następnie, wskazując na stabilność siedzącej postawy, z której płynie błogość od wdychania i wydychania; oraz jest środkiem do uchwycenia obiektu, powiedział: "złożywszy nogi na krzyż", i tak dalej.

Tutaj "na krzyż" oznacza siedzenie z w pełni unieruchomionymi udami. "Złożone" oznacza nieporuszone. "Utrzymuje swoje ciało wyprostowane", ustawia górną część ciała w pozycji wyprostowanej, osiemnaście kręgów spoczywających jeden na drugim. Wtedy skóra, mięśnie i ścięgna tak siedzącego nie są napięte. Dzięki temu doznania, które powstałyby w nim gdyby było napięcie, nie powstają, a umysł staje się jednopunktowy, przedmiot medytacji nie osuwa się, a rozwija się i wzrasta.


- Mindfulness of Breathing (Anapanasati): Buddhist texts from the Pali Canon and Commentaries

Więc ustalenie pozycji, która będzie stabilna i nieruchoma a jednocześnie nie napięta, która spowoduje, że przepływ oddechu będzie przyjemny jest częścią nauczania buddyjskiego. Nadal będziesz twierdził, że to nie jest medytacja?

:mur:

ikar
Posty: 1032
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: ikar »

czesc piotr,
A ty czytałeś te komentarze i nieświadomie powtarzasz nieprawdę, czy kłamiesz powtarzając wbrew faktom swoje dogmatyczne przekonania?
hehe.. :)
jakie dogmatyczne przekonania? To ze ja szanuje tradycje, to nie znaczy ze wierze bezgranicznie w jakies dogmaty. Jest sporo buddystow na zachodzie, w theravadzie, ktorzy nic do wiadomosci nie przyjmuja. tylko ich wlasna praktyka, i nie me juz nic wiecej, on wie wszystko, bo on wypraktykowal, bo wymedytowal, tak nie moze, troche zaufac tekstom, Buddha nic nie mowil ze trzeba medytowac, za to naklanial do refleksji i studiowania Dhammy i Tekstow.

Nie wiem czy zauwazyles cos takiego, wlasnie ludzie nie czytaja Sutt, niczego, a medytuja, tak jak wspomnialem dzieci w szkole przed klasowka, zeby sie uspoic, ale nic nie rozumieja. A to tylko duma jest, 'o ja wypraktykowalem', 'madrsoc rozwinelem i nie to ze teoretycznie ale z doswiadczenia'. I to duma jest poprostu.

Wez np Satipatthana sutte to rozumie ten co slucha, i uwage madzre kieruje, i nie wazne w jakiej pozycji czy chodzac siedzac. No aludzie to zinterpretowali ze trzeba siedziec i medytaowac. I to malo, i to koniecznie pod drzewem. Bo inaczej co jak drzewa nie ma madrosci tez nie ma? Nie rozumiem jak jest drzewo to sie luepiej uspokaja.?

ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

ikar
Posty: 1032
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: ikar »

piotr,
"Udał się do lasu... lub do pustego miejsca": oznacza to uzyskanie miejsca sprzyjającego rozwojowi koncentracji uważności oddechowej. Gdyż umysł mnicha, który od dawna dąży do obiektów zmysłowych, takich jak widzialne formy itp., nie chce ustawiać za swój przedmiot koncentracji uważności oddechowej; ale zjeżdża z traktu jak wóz przypięty do złośliwego wołu.

(...)

Tak wskazawszy miejsce odpowiednie zależnie od trzech pór roku, humorów i temperamentu, sprzyjające rozwojowi uważności oddechowej, powiedział: "siada" i tak dalej, wskazując spokojną postawę, która nie powoduje ani bezczynności ani pobudzenia. Następnie, wskazując na stabilność siedzącej postawy, z której płynie błogość od wdychania i wydychania; oraz jest środkiem do uchwycenia obiektu, powiedział: "złożywszy nogi na krzyż", i tak dalej.

Tutaj "na krzyż" oznacza siedzenie z w pełni unieruchomionymi udami. "Złożone" oznacza nieporuszone. "Utrzymuje swoje ciało wyprostowane", ustawia górną część ciała w pozycji wyprostowanej, osiemnaście kręgów spoczywających jeden na drugim. Wtedy skóra, mięśnie i ścięgna tak siedzącego nie są napięte. Dzięki temu doznania, które powstałyby w nim gdyby było napięcie, nie powstają, a umysł staje się jednopunktowy, przedmiot medytacji nie osuwa się, a rozwija się i wzrasta.
No oczywiscie sa takie teksty. To jest natomiast nauka dla mnichow. To nie jest dla swieckich. Mnisi maja swoj wlasny kodeks, i oni pewne zeczy musza robic ze szczegola uwaga. Np. Isc do lasu i siasc sobie pod drzewem, bo co maja rabic innego. Buddha mial wielu uczniow, wiec przez 45 lat nauczal zupelnie czego innego. Np. nie nauczal praktyk medytacyjnych jakie dzis sie praktukuje w centrach medytacyjnych.
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3575
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Ikar, dogmatyczne przekonania, to takie, które się nie zmieniają, ani nie są poddawane przez trzymającego je w wątpliwość, gdy przedstawi się mu fakty im przeczące. Tak jak Twoje, które niezmiennie utrzymujesz, a prawdziwą dyskusję zamieniasz w nieczyste gierki erystyczne: sprowadzanie do absurdu, dywersja itp. Także - stop.

Swoją drogą, to mimo że formalnie kieruję te posty do Ciebie, to de facto, są one skierowane do innych, zwłaszcza do ludzi którzy nie znają buddyzmu. Mam nadzieję, że przynajmniej w jakimś stopniu przybliżą one tym osobom prawdziwszy obraz Theravādy i Dhammy.

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12750
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witam

ikar pisze:
ndz maja 10, 2020 14:57
(...) Nie rozumiem jak jest drzewo to sie luepiej uspokaja.?
to proste jest - masz cień /drzewo tworzy cień/ i dzięki temu od słońca udaru nie dostaniesz :oczami:
ikar pisze:
ndz maja 10, 2020 15:13
(...) Mnisi maja swoj wlasny kodeks, i oni pewne zeczy musza robic ze szczegola uwaga. Np. Isc do lasu i siasc sobie pod drzewem, bo co maja rabic innego.(...)
tym to mnie powaliłeś - trafione w punkt :cooll: :oczami:
Twa argumentacja i nieprzemakalność wobec faktów, no i przekonywanie innych co i rusz, że się ich nie przekonuje jednocześnie przekonując, znaczy, niezłe wolty /odkąd się pojawiłeś/ tu wykonujesz... erystyką /tą wrodzoną, zero wyczucia/ wieje strasznie - może wyluzuj :oczami:
ikar pisze:
ndz maja 10, 2020 10:29
ja sie jednak wycofuje z dyskusji, chyba korona podlapalem, bo sie strasznie zle czuje.
do zdrowia wracaj :) ...a do wymiany zdań, jak uważasz :)

pozdrawiam
:14:

ps
ikar pisze:
ndz maja 10, 2020 10:29
(...) Buddha mial wielu uczniow, wiec przez 45 lat nauczal zupelnie czego innego. Np. nie nauczal praktyk medytacyjnych jakie dzis sie praktukuje w centrach medytacyjnych.
podaj proszę, konkretne namiary takich center theravady - warto wiedzieć, gdzie ma miejsce to, czego Błogosławiony nie nauczał jak twierdzisz ...tych zgodnych z nauczaniem Błogosławionego takoż, by wiedzieć, co jest słuszne

ikar
Posty: 1032
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: ikar »

hej kunzang
ikar wrote: ↑
Today, 2020 15:57
(...) Nie rozumiem jak jest drzewo to sie luepiej uspokaja.?

to proste jest - masz cień /drzewo tworzy cień/ i dzięki temu od słońca udaru nie dostaniesz
No oczywiscie, ty to wiesz i ja wiem, wiec to jest bardzo dobrze, i o tym Buddha nauczal. ja poprostu o tym jeszcze nie wspomnialem. Dlatego ja tylko chcem prosta odpowiedz na jedno slowo, drzewo? czemu pod drzewem jest lepsza madrasc niz nie pod drzewem. jedno slowo tylko bez cieni itd i odtlumaczen, bez slow. czemu Buddha mowil ze pod drzewem jest lepiej?
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12750
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

ikar pisze:
ndz maja 10, 2020 20:53
hej kunzang
ikar wrote: ↑
Today, 2020 15:57
(...) Nie rozumiem jak jest drzewo to sie luepiej uspokaja.?

to proste jest - masz cień /drzewo tworzy cień/ i dzięki temu od słońca udaru nie dostaniesz
No oczywiscie, ty to wiesz i ja wiem, wiec to jest bardzo dobrze, i o tym Buddha nauczal. ja poprostu o tym jeszcze nie wspomnialem.
(....)
a to ciekawe jest.... podaj proszę suttę w której Błogosławiony naucza o tym, iż pod drzewem trzeba usiąść, by udaru nie dostać? :)

pozdrawiam
:14:

ps
ikar pisze:
ndz maja 10, 2020 20:53
(...) Dlatego ja tylko chcem prosta odpowiedz na jedno slowo, drzewo? czemu pod drzewem jest lepsza madrasc niz nie pod drzewem. jedno slowo tylko bez cieni itd i odtlumaczen, bez slow. czemu Buddha mowil ze pod drzewem jest lepiej?
sucho /bez słów, jeno sucho/ :sleep:

ikar
Posty: 1032
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: ikar »

hej kunzang,
no widzisz moze zostaniemy przyjaciolmi kiedys, kto wie? :)
jakbys chcial wiedziec moje zdrowie to sie czuje umierajaco, ale nie chcem zdychac, czyli zyje . najwyzej jak umre to spokoj na forum bedziecie mieli i tyle :) Ja swiety nie jestem, ale piekla sie boje i rezultatow zlych uczynkow rowniez. Wiec widzisz nie jest ze mna jeszcze tak zle :) gorzej by bylo jakbym sie nie bal.
a to ciekawe jest.... podaj proszę suttę w której Błogosławiony naucza o tym, iż pod drzewem trzeba usiąść, by udaru nie dostać?
to moze ktos inny by odpowiedzial, piotr moze.? Albo moze ktos inny z doswiadczenia medytacyjnego. Czemu Buddha mowil ze pod drzewem jest lepszy wglad medytacyjny?

No w Sutach raczej nie ma tego. Ale jest w Nauczaniu Blogoslawionego i w Nauczaniu Thera.
Jesli jest to w tych ilus wiesz tam tysiacach Sutt,to gdzies moze drobna wzmianka by byla. Nie wiem trzeba by bylo przez nikaye jakiegos pajaka sieciowego zapuscic.

Natomiast jest to w Abhidhammie, i komentarzach.

pozdrawiam
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12750
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

ikar pisze:
ndz maja 10, 2020 22:20
hej kunzang,
no widzisz moze zostaniemy przyjaciolmi kiedys, kto wie? :)
eee... mało prawdopodobne to jest - wybacz :zawstydzony: ponieważ wypadałoby wtedy, byś dokładnie takie samo podejście zastosował wobec medytacji :) to się nazywa: zgodne podejście w ramach danego poglądu - czyli: nie dokonywanie manipulacji :]

pozdrawiam
:14:

ps
ikar pisze:
ndz maja 10, 2020 22:20
Natomiast jest to w Abhidhammie, i komentarzach.
abhidhamma, to nie są komentarze?

ikar
Posty: 1032
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: ikar »

czesc kunzang,

abhidhamma, to nie są komentarze?
Nie sa. Ti-pitaka, Trzy Kosze to Vinaya pitaka, Sutta pitaka i Abhidhamma pitaka. Komentarze to natomiast komentarz do Nauk Buddhy. Sa komentarze,komentarze do komentarzy I Visuddhimagga jest I Vimuttimagga. Tipitaka(wlacznie z Abhidhamma jest glownym(mula) Nauczaniem. A rszta jest tylko odniesieniem do mula, tika. To jest kqanoniczna nauka Theravady niezaleznie od szkoly, czy lesna cz cokolwiek,jak ma w nazwie theravada to tipitaka jest mula, a tika to tika.

ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12750
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

ikar pisze:
ndz maja 10, 2020 22:51
abhidhamma, to nie są komentarze?
Nie sa. Ti-pitaka, Trzy Kosze to Vinaya pitaka, Sutta pitaka i Abhidhamma pitaka. Komentarze to natomiast komentarz do Nauk Buddhy. Sa komentarze,komentarze do komentarzy I Visuddhimagga jest I Vimuttimagga. Tipitaka(wlacznie z Abhidhamma jest glownym(mula) Nauczaniem. A rszta jest tylko odniesieniem do mula, tika. To jest kqanoniczna nauka Theravady niezaleznie od szkoly, czy lesna cz cokolwiek,jak ma w nazwie theravada to tipitaka jest mula, a tika to tika.
źle sformułowałem pytanie :zawstydzony: spróbuję inaczej, czy abhidhamma, to słowa Błogosławionego są, czy też wyjaśnianie przez innych, co się za owymi słowami Błogosławionego kryje?
znaczy,
sutty, jak rozumiem, to są tylko słowa Błogosławionego. a abhidhamma, to znowu są Jego słowa, czy może komentarze do Jego słów?

pozdrawiam
:14:

ikar
Posty: 1032
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: ikar »

jest chyba kilka kanonow, nie wiem dokladnie w birmie, w sri lance, ale sa trzy kosze ogolnie jako mula, glowne nauczanie i natomiast w sutta pitace Nie ma tylko slow Buddhy jest zawarta tam rowniez w Sutta Pitace Milindhapanha, czy Patisambidha magga, czy dhammapada.
Abhidhamma to sa wszystko slowa Buddhy, i ksiega jedna z siemiu przekazane przez Maha Thera Tisse, ale to musialbym sprawdzic dokladnie, bo on chyba prze Budde byl natchnionybdlatego jest abhiddhama pitace zawarta. Na twoje pytanie odpowiem. Tak Abhidhamma jest dzilem Buddhy, i przez Buddhe Nauczana.

ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12750
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

ikar pisze:
ndz maja 10, 2020 23:23
(...) Tak Abhidhamma jest dzilem Buddhy, i przez Buddhe Nauczana.
dziękuję za wyjaśnienie :)
rozumiem... natomiast, polegający stricte na suttach mają inne zdanie - to są komentarze - bywa :]

pozdrawiam
:14:

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5427
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

kunzang pisze:
ndz maja 10, 2020 23:31
natomiast, polegający stricte na suttach mają inne zdanie - to są komentarze - bywa :]
...i mają to inne zdanie gdzieś tak od III w n.e. (pierwsi byli sautrantikowie). To nie jest tak, że uznawanie Abhidharmy za objawione słowo Buddhy zaczęło podpadać w XX wieku :)
ikar pisze:
ndz maja 10, 2020 10:39
Suttava
O ile wiem, nie ma takiego słowa w pali.

Pzdr,
Piotr

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3575
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: piotr »

iwanxxx pisze:
pn maja 11, 2020 08:15
O ile wiem, nie ma takiego słowa w pali.
Jest przez jedno "t" - sutava, zwykle tłumaczone jako "pouczony" i chyba o nie ikarowi chodzi, bo zestawia je z puthujjana - "kimś przeciętnym, jednym z wielu, zwykłym".

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5427
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Chodzi mu chyba o śrāvakę/sāvakę.

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3575
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Sutava to przymiotnik często określający sāvakę, więc w sumie na jedno wychodzi :shake2: Ale i tak potrzebujemy ikarghosy, który objaśni nam co ikar miał na myśli. :oczami:

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12750
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witam

iwanxxx pisze:
pn maja 11, 2020 08:15
(pierwsi byli sautrantikowie)
kiedyś o nich czytałem, a teraz za Twą sprawą :padam: trochę szerzej i cóż... wrażenie pozostało to samo, to byli tacy theravadinowcy-dzogczenowcy :oczami: np bardzo mi się podoba ich ujęcie dharm, jako następujących w jednym natychmiastowym momencie, poza byłym i będzie, rozbłysków energetycznych. to bardzo dzogczen jest :luka:

pozdrawiam
:14:

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5427
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

kunzang pisze:
pn maja 11, 2020 20:03
to byli tacy theravadinowcy-dzogczenowcy :oczami: np bardzo mi się podoba ich ujęcie dharm, jako następujących w jednym natychmiastowym momencie, poza byłym i będzie, rozbłysków energetycznych. to bardzo dzogczen jest :luka:
Noo, theravadini to nie, to byli bardziej proto-mahajaniści. Kṣaṇika, ta teoria momentów (kszan) została potem przyjęta przez jogaczarę, której alajawidżniana ma tylko "teraz" i stąd jest w większości mahajany, więc pewnie stąd jest w dzogczen. Vasubandhu napisał Abhidharmakośę - podręcznik abhidharmy z punktu widzenia sarvastivady oraz potem sautrantiki (czyli z pozycji zaprzeczających sarvastivadzie). To był tekst dogłębnie studiowany w Tybecie W dawnych czasach na e-sandze był taki srogi kształcony lama dzogczenpa i on wszystkim kazał studiować Abhidharmę i Kosię w szczególności, więc, że tak powiem jesteśmy w domu.

Jestem ciekaw tej protomahajanistycznej Abhidharmy, ale praktycznie nie ma gdzie o tym poczytać - jest tlumaczenie Kosi, ale bez współczesnego komentarza trudno to ogarnąć.

W abhidhammie theravady też jest podobna teoria, btw.

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12750
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Theravada w Azji i w Europie - różnice

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

iwanxxx pisze:
pn maja 11, 2020 20:26
Noo, theravadini to nie, to byli bardziej proto-mahajaniści. (...)
no tak - to ważne. we mnie pokutuje pogląd /skrót myślowy/, że wszystko co przed mahayaną, to theravada :zawstydzony:
dzięki za wyjaśnienie :)
iwanxxx pisze:
pn maja 11, 2020 20:26
W abhidhammie theravady też jest podobna teoria, btw.
coś szerzej - jakiś namiar?

pozdrawiam
:14:

ps
przyszedł mi tytuł nowego /tu off już mamy :oczami: / wątku: jeden natychmiastowy moment :D

ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Theravada”