Tomek, nie mów, że nie wiesz do czego są zdolni ludzie ;DIntraneus pisze:nom. inaczej sie nie da
namaste
Moderator: iwanxxx
Tomek, nie mów, że nie wiesz do czego są zdolni ludzie ;DIntraneus pisze:nom. inaczej sie nie da
Ach! Uwierzyć w słowa mistrza, które doprowadzają delikwenta do oświecenia, to dopiero byłoby wygodnictwo Obawiam się jednak, że jest to niemożliwe również w buddyzmie.Intraneus pisze:"palijczycy" wierza w to, ze to co przeczytali, to slowa Buddy. "wspolczesni" wierza, ze slowa mniej lub bardziej zyjących i udokumentowanych nauczycieli ich doprowadza do oswiecenia.
Ano właśnie: "POMOGĄ doprowadzić" (wychodzi na to, że za bardzo czepiam się słówek ) czy też raczej "MOGĄ POMÓC" (bo wcale nie muszą) a nie "doprowadzą". Doprowadzić, to już trzeba się samemu. Jakichkolwiek słów nie użyłby nauczyciel, są one tylko pomocą i zachętą do podjęcia samodzielnego wysiłku odnalezienia rozwiązania, nie są gotowym rozwiązaniem podanym na złotej tacy pod nos.Intraneus pisze:Wierzysz, ze te slowa pomoga ci osignac (zrealizowac itp.) cel, jakim jest oswiecenie.
Ten cytat pokazuje mi właściwe na duchowej ścieżce miejsce wszelkich słów i opisów. I chociaż IX Karmapa mówi tutaj o "doświadczeniu niezmiennej natury umysłu", myślę że nie trzeba nawet wierzyć w to, że takie doświadczenie istnieje. Wystarczy poczynić założenie, że czegoś takiego doświadczyć można, a następnie konsekwentnie, bez zniechęcenia dążyć do zweryfikowania tego poglądu, czyli po prostu sprawdzać ze wszystkich sił, całym sobą, czy zgodnie z podaną metodologią uda się tego doświadczyć, czy też nie.Jeśli nie rozumiemy, że różne niebuddyjskie, a także buddyjskie filozofie Śrawaków, Czittamary, Madhjamaki oraz Krija-, Czarja-, Joga i Annutarajogatantra są jedynie opisami, lecz uważamy ich chwilowe, ograniczone poglądy za solidną prawdę i myślimy: 'to jest a tamto nie jest', stanie się to przyczyną duchowych splamień, które utrudnią nam bezpośrednie doświadczenie niezmiennej natury umysłu.
Nazwanie tego niezmienną naturą umysłu to był duży błądjw pisze: IX Karmapa mówi tutaj o "doświadczeniu niezmiennej natury umysłu"
Porównując definicje ze słownika PWN to masz sporo racji:Intraneus pisze:Nom. czyli tak jak napisalem. Na poczatku jest tylko wiara, ktorą niektorzy potrzebuja nazywac zaufaniem, bo "wiara" brzmi tak... niebuddyjsko :lol:
Chyba się jednak nie zrozumieliśmy. Może więc mniej rozwlekle i treściwiej:Intraneus pisze:Nom. czyli tak jak napisalem. Na poczatku jest tylko wiara, ktorą niektorzy potrzebuja nazywac zaufaniem, bo "wiara" brzmi tak... niebuddyjsko :lol:
Co do amidyzmu, to już kiedyś dyskutowaliśmy o tym na innym forumabgal pisze:Najsilniej element wiary/zaufania podkreślany jest chyba w szkołach Czystej Krainy.
Jeszcze nawiążę do kwestii amidyzmu, ponieważ widzę istotną różnicę pomiędzy tą formą buddyzmu a np. katolicyzmem.
Pomimo tego, że amidyści zwracają się do Buddy Amidy jako osoby, to amidyzm nie zawiera żadnej doktryny, według której Amida miałby być taką osobą (analogiczną do idei Boga prezentowaną przez KK). Ponadosobowy stan buddy manifestuje się w osobowej formie w celu ułatwienia istotom przywiązanym do koncepcji WŁASNEJ osoby otworzenie się na nieograniczone koncepcjami doświadczenie oświecenia.
W pewnym sensie zbliżone podejście można znaleźć w guru-jodze praktykowanej w buddyzmie wadżrajany, gdzie człowiek otwiera się na oświecone doświadczenie urzeczywistnionego mistrza, a nie na mistrza jako osobę-człowieka. A jak może otworzyć się na coś w drugim człowieku, czego ani nie widać, ani nie słychać, ani nie da się tego pomacać? Można zrobić to tylko poprzez własne, wewnętrzne wyobrażenie, kondensację wszystkich wyobrażeń o doskonałych właściwościach, która ma miejsce w umyśle praktykującego.
Z tego powodu podczas guru-jogi otwierając się na naturę buddy nauczyciela, faktycznie otwieramy się na własną naturę buddy. Nauczyciel pełni tutaj rolę pewnego katalizatora, przydatnego narzędzia - z tego powodu mówi się często, że nauczyciel w guru-jodze jest jak lustro, które pokazuje uczniowi nieodzielną od niego naturę buddy.
Otwierając się na doskonałość stanu buddy reprezentowaną przez mistrza (lub jakiejś formy buddy np. Amidy), i którą uważamy za zewnętrzną, odkrywamy w końcu, że nie jest ona i nigdy tak naprawdę nie była od nas oddzielna. Doświadczamy ją w pełni. Czy wg doktryny katolickiej można doświadczyć W PEŁNI stanu, którego doświadcza Bóg?
Wg buddyzmu doświadczenie oświecenia każda istota może przeżywać W PEŁNI i wcale w tym celu nie łączy się z Amidą, ani nie staje się nim, ponieważ ostatecznie nikt taki jak Amida nie istnieje. Takoż jak ostatecznie nie istnieje nikt, kto myśli o sobie samym, że jest kimś/czymś. Doświadczanie "bycia Amidą" nie byłoby żadnym oświeceniem, ale kolejną iluzją Dlatego, żeby doświadczyć Stanu Prawdy (dharmakaya) należy odrzucić tutaj również ideę buddy Amidy. W oficjalnej doktrynie katolickiej nigdy nie spotkałem się z podobnym pomysłem: odrzucenia idei Boga.
Generalnie wg buddyzmu wrażenie bycia osobą opiera się na szeregu procesów, a jeden z tych podprocesów dąży do "zamrażania" ich swobodnego przepływu, stąd bierze się błędne przekonanie (oraz lgnięcie do tego przekonania) o "ja" ostatecznie (w znaczeniu ontologicznym) odrębnym od "świata". Wg buddyzmu to poczucie oddzielenia ma charakter względny, i co więcej: jest przyczyną wszelkiego cierpienia.
Natomiast w katolicyzmie pogląd o Bogu jako osobie nie jest tylko tzw. "zręcznym środkiem", jest przekonaniem, iż Bóg w swej najgłębszej istocie jest autonomicznym osobowym bytem.
Ta różnica nadaje całkiem odmienny kierunek praktykom religijnym w katolicyzmie i amidyzmie. Chociaż obie wydają się być podobne zewnętrznie, to jednak ich charakter jest inny. Pisałem już o tym kiedyś w wątku nt. buddyjskich "modlitw":
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? ... a=36593637
No, ja nie polemizuję z Twoim stanowiskiem, które tu skopiowałeś. Chciałem tylko podkreślić, że zaufanie do Amidy jest praktyką szkół Czystej Krainy. W zaufaniu do Amidy rozpuszczamy całego siebie i wszystkie swoje mniemania. Z pokorą i wiarą przyjmujemy Dharmę.jw pisze:Co do amidyzmu, to już kiedyś dyskutowaliśmy o tym na innym forumabgal pisze:Najsilniej element wiary/zaufania podkreślany jest chyba w szkołach Czystej Krainy.
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? ... a=50823774
Zacytuję tekst będący fragmentem książki 'A Raft from The Other Shore - Honen and the Way of Pure Land Buddhism' autorstwa Sho-on Hattori:booker pisze:Hmmmm, skoro pustka jest formą a forma jest pustką, skoro forma nie róźni się od pustki, a pustka od formy, to od "levelu" mahajany w góre ludzie w ogóle nie powinni mieć problemu z tym, że Chrześcijański Bóg jest Buddą, right ?
:lol:abgal pisze:We have buddha-nature within ourselves but we cannot reveal its true nature by ourselves.
Wiesz, że to nauczanie jest niezgodne z Sutrą Serca ?abgal pisze:Thus the difference between God and Buddha in relation to man would be as follows: God is different from man epistemologically and ontologically, whereas Buddha is different from man epistemologically but not ontologically.
Right! Jest buddą, ale prawdopodobnie ma tego taką samą świadomość, jak mysz kościelna, która przecież też jest buddą, albo niewiele większą jak niżej podpisany, który też ponoć jest buddąbooker pisze:Hmmmm, skoro pustka jest formą a forma jest pustką, skoro forma nie róźni się od pustki, a pustka od formy, to od "levelu" mahajany w góre ludzie w ogóle nie powinni mieć problemu z tym, że Chrześcijański Bóg jest Buddą, right ?
Kamienie, dachówki i śmieci też ?jw pisze: Według poglądu szkół Kagju i Njingma wszystkie istoty są buddami
A czy mógłbyś rozwinąć temat?booker pisze:Wiesz, że to nauczanie jest niezgodne z Sutrą Serca ?abgal pisze:Buddha is different from man epistemologically but not ontologically.
I tak trzymać, tak trzymać. Szczere życzenia są najważniejsze.booker pisze: Naprawdę, szczere życzenia powodzenia na drodze do Czystej Krainy.
Na mój gust i stosownie do mojej niewiedzy, wg poglądu szkół Kagju i Njingma, kamienie, dachówki i śmieci nie są buddami, ponieważ m.in. wg tychże poglądów przedmioty te nie dysponują ośmioma rodzajami świadomości. Myślę jednak, że w tak szczegółowej kwestii lepiej zapytać o to dobrze wykształconego lamę np. Szamarpę (albo poproś ładnie Miluszkę, ona potrafi to jasno tłumaczyć). Ewentualnie pogadaj z dachówką czy coś wie na ten tematbooker pisze:Kamienie, dachówki i śmieci też ?jw pisze: Według poglądu szkół Kagju i Njingma wszystkie istoty są buddami
Wiesz, jak pamiętam Lama Ole mówił, że wszystko jest umysłem.JW pisze: Ewentualnie pogadaj z dachówką czy coś wie na ten temat Wink
No co tu rozwijać.JW pisze:A czy mógłbyś rozwinąć temat?
Ale co konkretnie pogodzić ?JW pisze:Z kolei wg "Sutry Diamentowej" (i wg szentong chyba też, ale to Miluszka jest specjalistą w tym temacie) wydaje się zgodne, i jak to teraz pogodzić?
Miło mi, że udało mi (a w zasadzie Hattori Sho-on) się Ciebie rozśmieszyc.booker pisze::lol:abgal pisze:We have buddha-nature within ourselves but we cannot reveal its true nature by ourselves.
Even the good person attains birth in the Pure Land, how much more so the evil person.
But the people of the world constantly say, even the evil person attains birth, how much more so the good person. Although this appears to be sound at first glance, it goes against the intention of the Primal Vow of Other Power. The reason is that since the person of selfpower, being conscious of doing good, lacks the thought of entrusting the self completely to Other Power, he or she is not the focus of the Primal Vow of Amida. But when self-power is turned over and entrusting to Other Power occurs, the person attains birth in the land of True Fulfillment.
The Primal Vow was established out of deep compassion for us who cannot become freed from the bondage of birth-and-death through any religious practice, due to the abundance of blind passion. Since its basic intention is to effect the enlightenment of such an evil one, the evil person who is led to true entrusting by Other Power is the person who attains birth in the Pure Land. Thus, even the good person attains birth, how much more so the evil person!
booker pisze: Naprawdę, szczere życzenia powodzenia na drodze do Czystej Krainy.
Nie mam pojęcia o co w tym chodzi, naprawdęabgal pisze:Może poniższy fragment wypowiedzi Shinrana rozjaśni trochę o co tak naprawdę w tym chodzi
Być może zależy to od tego, jak spojrzeć na dachówkę, czy np. dostrzegamy jakąś różnicę, pomiędzy sobą a dachówką, czy też nie?booker pisze:Wiesz, jak pamiętam Lama Ole mówił, że wszystko jest umysłem.
W takim razie dachówka też jest umysłem.
Skoro umysł jest buddą w takim razie dachówka też jest buddą.
Right ?
A to bardzo fajnie, że tak literalnie i bezpośrednio pojąłeś znaczenie "Sutry Serca" i objąłeś naukami w niej zawartymi pozostałe nauki buddyjskie zawarte nie tylko w sutrach, ale też w tantrach :mrgreen:booker pisze:No co tu rozwijać.JW pisze:A czy mógłbyś rozwinąć temat?
Pustka jest formą, forma jest pustką.
Forma nie jest różna od pustki, pustka nie jest różna od formy.
Budda, Bóg, dachówka,śmieci, Ty i ja - to formy.
To jest bardzo ładny opis i bardzo go lubię.JW pisze:można powiedzieć, że Umysł Mądrości Buddy (czy też Natura Buddy) jest podstawą do przejawiania się relatywnych zjawisk.
Blisko, ale chyba nie o to chodzi w poglądzie szentong. Bo skoro doświadczasz wszystkich zjawisk z poziomu Umysłu Mądrości Buddy, to raczej nie wpadasz w tak skrajny pogląd, że JESTEŚ CZYMŚ? Szczególnie nie utożsamiasz się z dachówką :lol: co nie wyklucza tego, że Umysł Mądrości Buddy jest podstawą, na której takie relatywne zjawiska jak np. dachówka mogą się przejawiać.zyptse pisze:IMHO To, że wszystko jest umysłem, to jest to chyba sposób patrzenia buddy. Dachówce nic do tego - jak napisał jw, nie posiada ona świadomości. Jak dzielisz świat na siebie i różne dachówki, to dachówka jest dachówką; a jak stanowisz jedność z wszelkim istnieniem, to jesteś także dachówką.
Wiesz co... Mi się zdaje, że przyczepiłeś się do "Sutry Serca" i wynikającej z niej metodologii jak ślepy do kulawego :mrgreen: Przepraszam, ale mam nadzieję, że nasze związki są na tyle dobre, że mogę sobie na momencik pozwolić na coś takiego i nie będziesz żywił wobec mnie urazy, bo pewnie wiesz, że nie piszę tego, żeby Ci dokuczyćbooker pisze:To jest bardzo ładny opis i bardzo go lubię.JW pisze:można powiedzieć, że Umysł Mądrości Buddy (czy też Natura Buddy) jest podstawą do przejawiania się relatywnych zjawisk.
Ale co jest przed Umysłem Mądrości Buddy, inaczej może, co jest zanim pojawią się relatywne zjawiska ?
Pytanie drugie, skąd pochodzi Primodial Buddha ?
Jeżeli z umysłu, skąd pochodzi umysł ?
Jeżeli z pustki, skąd pochodzi pustka ?
To jeszcze Shuichi Maida (podkreślenie znów pochodzi ode mnie):booker pisze: Nie mam pojęcia o co w tym chodzi
Podobnie Honen powiedział:A person who genuinely understands the ignorance of the self genuinely trusts and understands the Dharma and experiences liberation. In the Tannisho, Shinran says, 'Even a good person attains birth in the Pure Land. How much more easily an evil person!' Here, an 'evil person' is a person who has awakened to the futility of his own being. This 'evil person' trusts the Dharma and experiences liberation. But those who consider themselves 'good' trust in themselves; thus they cannot trust the Dharma and cannot experience liberation.
Tylko absolutne uznanie swojej ignorancji (Shinran stwierdził, że jest całkowicie niezdolny do jakichkolwiek praktyk religijnych) pozwala na bezgraniczne zaufanie i słuchanie Dharmy - na przyjęcie Dharmy.In the Path of Sages one perfects wisdom and achieves enlightenment; in the Path of Pure Land one returns to the foolish self to be saved by Amida.
Nie ma problemu Jarek.JW pisze:Przepraszam, ale mam nadzieję, że nasze związki są na tyle dobre, że mogę sobie na momencik pozwolić na coś takiego i nie będziesz żywił wobec mnie urazy, bo pewnie wiesz, że nie piszę tego, żeby Ci dokuczyć Embarassed
Huaha, ważne teraz więc dość czy S.Serca jest ślepa a ja kulawy, czy ona kulawa a ja ślepyJW pisze:Mi się zdaje, że przyczepiłeś się do "Sutry Serca" i wynikającej z niej metodologii jak ślepy do kulawego Mr. Green
Spoko, ja też.JW pisze:Nie znam odpowiedzi na twoje pytania.
I to jest pomysł na miesiąc Styczeń. :mrgreen:JW pisze:Może jak dłużej przysiedzę na tyłku to poznam.
Hm, no zapewne uznanie swojej ignorancji to jest ok, tylko, że trudno jest uznać coś, czego się nie widzi - a to, że ktoś tak powie, np. będzie biegał po mieście z transparentem - "WSZYSCY ABSOLUTNIE UZNAJCIE SWOJĄ IGNORANCJĘ" raczej nikomu nie pomoże, hm no może tym, którzy również lubią uznawać każdą "winę" za swoją.abgal pisze:Tylko absolutne uznanie swojej ignorancji (Shinran stwierdził, że jest całkowicie niezdolny do jakichkolwiek praktyk religijnych) pozwala na bezgraniczne zaufanie i słuchanie Dharmy - na przyjęcie Dharmy.
Hm, tam wcześniej ten pan się skarżył, że Bóg to jest coś z zewnątrz.cytat pisze:But those who consider themselves 'good' trust in themselves; thus they cannot trust the Dharma and cannot experience liberation.
To nie ten sam Pan Zaznaczyłem, że to cytaty z różnych źródeł. Ale nieważne, bo Ci Panowie zgadzają się ze sobą.Booker pisze:Hm, tam wcześniej ten pan się skarżył, że Bóg to jest coś z zewnątrz.cytat pisze:But those who consider themselves 'good' trust in themselves; thus they cannot trust the Dharma and cannot experience liberation.
A kto powiedział, że przegrali. To są nauki kierowane na konkretny grunt podobnie jak inne szkoły mahajany. Dla jednych są dobre a dla innych kompletnie bezużyteczne.Booker pisze:
Tak więc Ci, którzy ufają w to iż ich prawdziwa natura jest niezależna od życia i śmierci, jest Dharmą i prawdą, czysta i zawsze jasna już przegrali.
OK, nie wiem jak rozumiesz słowo 'sekta', ale jeśli tak to grubo ponad połowa praktykujących buddystów w Japonii należy do tej sekty. Poza tym większośc buddystów z Tajwanu i sporo mieszkańców Singapuru i Chin 'prało sobie mózgi' w tej 'sekcie';-)Booker pisze: Dziwne to jest, sorry, że to powiem, ale trochę zalatuje to sektą.
Sektę w wolnym rozumieniu pojmuję tak, iż szefo mówi, Ty robisz i nie ma dyskusji, żadnej interakcji, jest tylko jednostronne nakazywanie i wykonywanie "a jeżeli się nie podoba to won"abgal pisze:OK, nie wiem jak rozumiesz słowo 'sekta', ale jeśli tak to grubo ponad połowa praktykujących buddystów w Japonii należy do tej sekty.
Ok ok, tylko z tym to trzeba nieco ostrożnie, bo na ekstremie to również Sakjamuni miał swój punkt widzenia i w takim razie nie uwolnił się z Samsary.abgal cytatem pisze:Poddawanie się zaś swemu punktowi widzenia nie uwolni nas z samsary.
Spoko, zawsze to jakaś szkoła, coś nowego, człowiek poznaje różne sprawy, uczy się całe życie. Na temat dostania się do Zachodniego Raju jest jeszcze parę innych poglądów i metod, warto nie zapominać, że oni nie są jedyni z tematem Buddy Amidy (Amitaby).abgal pisze:większośc buddystów z Tajwanu i sporo mieszkańców Singapuru i Chin 'prało sobie mózgi' w tej 'sekcie
Patrząc w ten sposób możemy większość (o ile nie wszystkie) szkół buddyjskich zakwalifikować jako sekty. Tyle, że szkoły te (łącznie ze szkołami Czystej Krainy) nie twierdzą jakoby stanowiły 'jedynie słuszną wykładnię Dharmy'. Stanowią ścieżkę odpowiednią dla konkretnych odbiorców.booker pisze:Sektę w wolnym rozumieniu pojmuję tak, iż szefo mówi, Ty robisz i nie ma dyskusji,abgal pisze:OK, nie wiem jak rozumiesz słowo 'sekta', ale jeśli tak to grubo ponad połowa praktykujących buddystów w Japonii należy do tej sekty.
Niech każdy nadgryza ciastko z tej strony, która mu najbardziej 'smakuje'. Ważne, by nie starac się go ugryźć ze wszystkich stron naraz, bo w ten sposób można się najwyżej dorobić kołowaciznyBooker pisze: Spoko, zawsze to jakaś szkoła, coś nowego, człowiek poznaje różne sprawy, uczy się całe życie. Na temat dostania się do Zachodniego Raju jest jeszcze parę innych poglądów i metod, warto nie zapominać, że oni nie są jedyni z tematem Buddy Amidy (Amitaby).
I to jak zwykle się chwali.abgal pisze:Tyle, że szkoły te (łącznie ze szkołami Czystej Krainy) nie twierdzą jakoby stanowiły 'jedynie słuszną wykładnię Dharmy'.
Stanowią ścieżkę odpowiednią dla konkretnych odbiorców.
Powodzenia na drodze Abgal.abgal pisze:Póki co nie praktykuję nembutsu, ale niewykluczone, że tak się stanie.
Przyjmując taką ogólną definicję i pobieżnie przyglądając się Mahajanie można uznać, że wiele szkół mahajanistycznych to sekty :lol: Sekta w moim rozumienie odnosi się raczej do przekonania o posiadaniu absolutnego monopolu na Prawdę i drogę, która do niej prowadzi, na zaprzeczaniu sensowności praktykowania innych ścieżek. W Amidyzmie takiego zaprzeczania chyba nie ma?booker pisze: Sektę w wolnym rozumieniu pojmuję tak, iż szefo mówi, Ty robisz i nie ma dyskusji, żadnej interakcji, jest tylko jednostronne nakazywanie i wykonywanie "a jeżeli się nie podoba to won"
He, kiedyś pamiętam ogólna definicja sekty, to była mniej więcej "grupa wyznaniowa w odłamie od głównego nurtu danej religii"Przyjmując taką ogólną definicję i pobieżnie przyglądając się Mahajanie można uznać, że wiele szkół mahajanistycznych to sekt
No też, też, zgadzam się.jw pisze:Sekta w moim rozumienie odnosi się raczej do przekonania o posiadaniu absolutnego monopolu na Prawdę i drogę, która do niej prowadzi, na zaprzeczaniu sensowności praktykowania innych ścieżek
nic takiego nie napisałem. W tradycji Theravaady istnieją 4 kryteria (o których kiedyś wspominałem w panelu Dharma), które roztrzygają to co jest, a co nie jest Dhammą Błogosławionego i jest możliwe by uznać za Dhammę to czego nie ma w treści Tipi.taki.abgal pisze:Skoro za 'dhammę' uznajesz wyłącznie treść Kanonu Palijskiego to proszę o odpowiedź na pytania:
Nie wiem, a Ty wiesz?Lub inaczej (bardziej wprost) - czy szkoły mahajany są drogami prowadzącymi bezpośrednio (i w ogóle) ku oświeceniu?
Dhamma - w rozumieniu "tego co zostało należycie wyjaśnione" - była utrzymywana poprzez jej słuchanie i zapamiętanie, a później spisanie, w obrębie Sa"nghi, która po wielu schizmach nazwała siebie w końcu Theravaadą.Czy istnieje konkretna linia, która przechowuje prawdziwą 'dhammę'? Która ze szkół to jest?
Mógłbyś jeszcze raz przytoczyć te kryteria? Jakoś nie mogę ich znaleźć...piotr pisze: nic takiego nie napisałem. W tradycji Theravaady istnieją 4 kryteria (o których kiedyś wspominałem w panelu Dharma), które roztrzygają to co jest, a co nie jest Dhammą Błogosławionego i jest możliwe by uznać za Dhammę to czego nie ma w treści Tipi.taki.
Mam głębokie zaufanie do Dharmy. Wierzę, że jest to właściwa ścieżka. Najlepsza dla wielu ludzi.piotr pisze:Nie wiem, a Ty wiesz?abgal pisze:]Lub inaczej (bardziej wprost) - czy szkoły mahajany są drogami prowadzącymi bezpośrednio (i w ogóle) ku oświeceniu?
Zostało zapamiętane i spisane przez konkretnych ludzi o konkretnych uwarunkowaniach karmicznych.piotr pisze: Dhamma - w rozumieniu "tego co zostało należycie wyjaśnione" - była utrzymywana poprzez jej słuchanie i zapamiętanie, a później spisanie, w obrębie Sa"nghi, która po wielu schizmach nazwała siebie w końcu Theravaadą.
No może nie 'wszystkie'. Np. Aum Shinrikyo czy Falun Gong też powołują się na 'słowa buddy'. Zacytuję jeszcze raz dr Nobuo Hanedę:piotr pisze: Zdaje się, że przedstawiasz pogląd, który mówi, że wszystkie te interpretacje nauczania Buddy, które powstały na przestrzeni wieków, są właściwe, bo były dostosowane do warunków w których żyli konkretni ludzie.
Dla niektórych może i właściwszym a dla innych nie. Jedno jest pewne - dla wielu polskich buddystów ateizm zdaje się byc centrum buddyzmu i głównym magnesem, który ich doń przyciąga. Efektem jest wojujący antykatolicyzm i roszczeniowa nastawienie do poglądów innych - swego rodzaju totalitaryzm światopoglądowy. Wszystko to raczej słabo kojarzy mi się z Dharmą.piotr pisze: Wracając do koncepcji Boga-stworzyciela. Nie uważasz, że właściwszym na gruncie polskim, byłoby przedstawianie poglądu dotyczącego demiurga tak jak to zrobił Błogosławiony w Indiach, skoro koncepcja judeochrześcijańska jest bardzo bliska temu o czym tam dyskutowano?
jasne, nic nie szkodzi. Te cztery kryteria dotyczące autorytetu w kwestii Dhammy to:abgal pisze:Mógłbyś jeszcze raz przytoczyć te kryteria? Jakoś nie mogę ich znaleźć...
Nie bardzo rozumiem co chcesz przez to powiedzieć. Jeśli mógłbyś napisać wprost: Czy tym zdaniem chcesz obniżyć autorytet tego co zostało przyjęte przez Arahattów za nauczanie Błogosławionego na pierwszym zgromadzeniu?Zostało zapamiętane i spisane przez konkretnych ludzi o konkretnych uwarunkowaniach karmicznych.
Co zatem sprawia, że odrzucasz niektóre interpretacje, a inne przyjmujesz za właściwe?No może nie 'wszystkie'. Np. Aum Shinrikyo czy Falun Gong też powołują się na 'słowa buddy'.
Zatem uważasz, że właściwym jest mówienie sprzecznych rzeczy w zależności od tego do kogo mówimy?Dla niektórych może i właściwszym a dla innych nie.
Pozwól zatem, że zadam ci trzy pytania:Jedno jest pewne - dla wielu polskich buddystów ateizm zdaje się byc centrum buddyzmu i głównym magnesem, który ich doń przyciąga. Efektem jest wojujący antykatolicyzm i roszczeniowa nastawienie do poglądów innych - swego rodzaju totalitaryzm światopoglądowy. Wszystko to raczej słabo kojarzy mi się z Dharmą.
Opinia tego dżentelmana w kwestii Dhammy nie jest dla mnie wiążąca.Zaczynamy wówczas postrzegać świat inaczej - jeszcze raz N. Haneda
Przypominasz mi o tym stosując argumentum ad nauseum - powtarzanie tych samych zdań bez właściwej argumentacji nie niesie dla mnie wielkiej wartości.Pytania o Boga tak naprawdę nie ma.
Zdajesz się sobie zaprzeczać. Wcześniej pisałeś - jak to zrozumiałem - że nie zgadzasz się z pewnymi sektami powołującymi się na nauczanie Buddy, a tu twierdzisz, że wszystkie ścieżki są pod jakimś względem jednakowe? Jak to pogodzić?Jest pytanie o cierpienie i o zniesienie cierpienia. Nie ma lepszych i gorszych ścieżek 'w ogóle'.
Mówiąc "strąca do piekła" masz na myśli ludzi pozbawionych moralności? Błogosławiony nie naucza przecież tylko tego, że Bóg-stworzyciel nie istnieje. Jego nauki zaczynają się od szczodrości, moralności oraz istnienia innych planów na których może odbywać się odradzanie.Brak wiary w Boga niektórych wyzwala a innych strąca do piekła. Wiara w nietrwałość, współzależność i brak wyróżnionych punktów odniesienia . Buddyzm zajmuje się przekuwaniem tej wiary w doświadczenie.
Dziękuję. Jako komentarz pozwolę sobie zacytować Ciebie:piotr pisze:Te cztery kryteria dotyczące autorytetu w kwestii Dhammy to:
- [1] To co było "należycie powiedziane" (sutta), rozumiane jako cała Tipi.taka.
[2] To co jest "dostrojone do tego co zostało należycie powiedziane" (suttaanuloma), rozumiane jako wyrażenia, które można wykazać za pomocą Czterech Wielkich Kryteriów (z Mahaaparinibbaana Sutta), że są Dhammą albo Vinayą.
[3] "Komentarze", "rozprawy na temat znaczenia" (atthakathaa), rozumiane jako prace zachowane w języku cejlońskim, których komentatorzy Mahaavihaary używali za źródło swoich tekstów. Są uważane za właściwe przedstawienie Dhammy, chyba, że stoją w sprzeczności z [1] albo [2].
[4] "Osobista opinia nauczyciela" (attanomati), jako najsłabszy autorytet w kwestii Dhammy.
Nie chce obniżać niczyjego autorytetu tylko chce powiedzieć to co powiedziałem - kanon został spisany przez ludzi o konkretnych uwarunkowaniach karmicznych i to wiele lat po Siakjamunim.piotr pisze:Nie bardzo rozumiem co chcesz przez to powiedzieć. Jeśli mógłbyś napisać wprost: Czy tym zdaniem chcesz obniżyć autorytet tego co zostało przyjęte przez Arahattów za nauczanie Błogosławionego na pierwszym zgromadzeniu?Zostało zapamiętane i spisane przez konkretnych ludzi o konkretnych uwarunkowaniach karmicznych.
Możesz przyjąć roboczo, że ważne są dla mnie linie przekazu, w które wierzę podobnie jak Ty wierzysz w to, iż Therawada jako jedyna przechowuje prawdziwą Dharmę.piotr pisze: Co zatem sprawia, że odrzucasz niektóre interpretacje, a inne przyjmujesz za właściwe?
Tak, tak właśnie uważam. Dlatego np. w różnych przypadkach stosuję różne prawa dodawania prędkości.piotr pisze: Zatem uważasz, że właściwym jest mówienie sprzecznych rzeczy w zależności od tego do kogo mówimy?
Jedno jest pewne - dla wielu polskich buddystów ateizm zdaje się byc centrum buddyzmu i głównym magnesem, który ich doń przyciąga. Efektem jest wojujący antykatolicyzm i roszczeniowa nastawienie do poglądów innych - swego rodzaju totalitaryzm światopoglądowy. Wszystko to raczej słabo kojarzy mi się z Dharmą.
Nie.piotr pisze:
- [1] Czy w jednym rzędzie stawiasz ludzi, którzy nie uznają istnienia Boga, z ludźmi którzy opluwają katolicyzm i jego wyznawców?
Nie.piotr pisze: [2] Czy wykluczasz zatem możliwość istnienia postawy ateistycznej a jednocześnie szanującej wyznania opierające się na wierze w Boga?
Zależy w jakich warunkach. Jeśli chodzi o mnie to w momencie gdy natknąłem się na buddyzm problem istnienia Boga już dawno mnie nie interesował.piotr pisze: [3] Czy sugerujesz również, że postawa krypto-chrześcijańska lub w najlepszym razie agnostycka, jest bliższa Dhammie, niż ta podążająca wprost za Nauczaniem Błogosławionego, który - jak razem ustaliliśmy - nauczał, że takiego Boga nie ma?[/list]
Tak jak już wspomniałem, nie widzę sensu ani potrzeby byśmy na siłę szukali konsensusu.piotr pisze:Opinia tego dżentelmana w kwestii Dhammy nie jest dla mnie wiążąca.Zaczynamy wówczas postrzegać świat inaczej - jeszcze raz N. Haneda
Uważasz moje argumenty za 'nie należyte' ponieważ oczekujesz, że będę argumentował w obrębie 'nauk Błogosławionego' jak nazywasz szkołę, w którą _wierzysz_.piotr pisze:Przypominasz mi o tym stosując argumentum ad nauseum - powtarzanie tych samych zdań bez właściwej argumentacji nie niesie dla mnie wielkiej wartości.Pytania o Boga tak naprawdę nie ma.
Poszukaj informacji a temat wyżej wymienionych ugrupowań a przekonasz się.piotr pisze: Zdajesz się sobie zaprzeczać. Wcześniej pisałeś - jak to zrozumiałem - że nie zgadzasz się z pewnymi sektami powołującymi się na nauczanie Buddy, a tu twierdzisz, że wszystkie ścieżki są pod jakimś względem jednakowe? Jak to pogodzić?
Jako komentarz powtórzę jeden z moich argumenta ad nauseum - nie ma jednej ścieżki dla wszystkich - to co jest dobre dla jednych, dla innych jest bezużyteczne.piotr pisze: Mówiąc "strąca do piekła" masz na myśli ludzi pozbawionych moralności? Błogosławiony nie naucza przecież tylko tego, że Bóg-stworzyciel nie istnieje. Jego nauki zaczynają się od szczodrości, moralności oraz istnienia innych planów na których może odbywać się odradzanie.
Ja Ci niczego nie wkładam do ust, tylko pytam wprost czy to miałeś na celu. Chciałbym to wyjaśnić. Powtórzyłeś swoje zdanie dokładając przy okazji "i to wiele lat po Siakjamunim". Co ma na celu to zdanie? Co chcesz przez nie powiedzieć?abgal pisze:Nie chce obniżać niczyjego autorytetu tylko chce powiedzieć to co powiedziałem - kanon został spisany przez ludzi o konkretnych uwarunkowaniach karmicznych i to wiele lat po Siakjamunim.
Będę zobowiązany jeśli nie będziesz wkładał w moje usta czegoś czego nie powiedziałem ani nie zasugerowałem.
Czy masz jakieś kryteria według, których uznajesz, że te tradycje są właściwą interpretacją słowa Buddy, a inne nie?Możesz przyjąć roboczo, że ważne są dla mnie linie przekazu, w które wierzę
chciałbym Ci zadać inne pytanie. Czy wydaje Ci się, że mogą zaistnieć takie "warunki" by niektórzy buddyści nauczali, że taki Bóg-stworzyciel jednak istnieje? Czy uważałbyś to za zgodne z Dhammą?Zależy w jakich warunkach. Jeśli chodzi o mnie to w momencie gdy natknąłem się na buddyzm problem istnienia Boga już dawno mnie nie interesował.
Też tak myślę - chciałbym zrozumieć Twoją postawę.Tak jak już wspomniałem, nie widzę sensu ani potrzeby byśmy na siłę szukali konsensusu.
Dokładnie tak.Uważasz moje argumenty za 'nie należyte' ponieważ oczekujesz, że będę argumentował w obrębie 'nauk Błogosławionego' jak nazywasz szkołę, w którą _wierzysz_.
Znam te ugrupowania. Chciałbym wiedzieć jak godzisz stwierdzenie, że "[n]ie ma lepszych i gorszych ścieżek 'w ogóle'" z tym, że niektóre interpretacje słowa Buddy są według Ciebie niewłaściwe. Co znaczy to "w ogóle"?Poszukaj informacji na temat wyżej wymienionych ugrupowań a przekonasz się.
Dzięki za przypomnienie.Jako komentarz powtórzę jeden z moich argumenta ad nauseum - nie ma jednej ścieżki dla wszystkich - to co jest dobre dla jednych, dla innych jest bezużyteczne.
ścieżka do wyzwolenia zaczyna się od właściwego poglądu, który jest zwiastunem reszty właściwych i zdrowych działań. Nie chodzi o przynależność do szkoły, która cokolwiek gwarantuje, ale o właściwe rozumienie, tylko tak można zacząć właściwą praktykę.booker pisze:Ja pamiętam, że Theravadini są zdania, że istnieje możliwość osiągnięcia Wyzwolenia nawet, jeżeli praktykujący nie usłyszał słowa Dhamma.
Cóż, moim zdaniem, tego typu 'pytanie wprost' jest figura retoryczną, która właśnie mimochodem 'wkłada w czyjeś usta' konkretne sądy.piotr pisze:Ja Ci niczego nie wkładam do ust, tylko pytam wprost czy to miałeś na celu. Chciałbym to wyjaśnić. Powtórzyłeś swoje zdanie dokładając przy okazji "i to wiele lat po Siakjamunim". Co ma na celu to zdanie? Co chcesz przez nie powiedzieć?
Nie moga istnieć żadne 'stałe' kryteria. Biorąc 'na poważnie' nauki o nietrwałości i współzależności nie mogę wyznaczać żadnych stałych kryteriów. Co jest 'dobre' a co 'złe'? Może Ty wiesz? Kto ogarnie nieskończoną złożoność zjawisk i jasno stwierdzi - 'tak a nie tak'?piotr pisze: Czy masz jakieś kryteria według, których uznajesz, że te tradycje są właściwą interpretacją słowa Buddy, a inne nie?
Nie wydaje mi się, by jakikolwiek nauczyciel buddyjski mówił o istnieniu Boga. Buddyzm się tym problemem nie zajmuje a jeżeli już to jako kwestią wtórną.piotr pisze:Czy wydaje Ci się, że mogą zaistnieć takie "warunki" by niektórzy buddyści nauczali, że taki Bóg-stworzyciel jednak istnieje? Czy uważałbyś to za zgodne z Dhammą?
Wspomniałem już o liniach przekazu oraz krytycznej obserwacji. Ta 'krytyczna obserwacja' to coś bardzo prostego i oczywistego - czy działalność szkoły nie prowadzi do przestępstw itp. Również szkoły, które rezerwują dla siebie 'jedynie słuszną' interpretację Dharmy są, moim zdaniem, odejściem od ducha nauk Siakjamuniego.piotr pisze:Chciałbym wiedzieć jak godzisz stwierdzenie, że "[n]ie ma lepszych i gorszych ścieżek 'w ogóle'" z tym, że niektóre interpretacje słowa Buddy są według Ciebie niewłaściwe. Co znaczy to "w ogóle"?